Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[julius echter]

Ich habe nicht "oder" geschrieben, sondern "und"

[cantus planus]

Der Zelebrant hat sich an entscheidenden Stellen immer zum Volk hingedreht. Aber warum soll er den Kanon zum Volk hin, verstärkt durch ein Mikrophon, beten? Die actuosa participatio hat nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun. Das ist eben einer dieser nachkonziliaren Irrtümer.

Beim Meßbuch von 1970 scheint man davon ausgegangen zu sein, daß der Priester AzV zelebriert. Wie anders sind die rubrikalen Anweisungen zu erklären, in denen steht, daß sich der Priester zum Volk wenden soll?

Ich habe doch nichts anderes behauptet? Vielleicht war die Formulierung unsauber: nicht die ganze Messe wurde zum Volk hin zelebriert, sondern an bestimmten Stellen, z. B. beim "Dominus vobiscum" wendete sich der Zelebrant zum Volk.

Ist ja auch logisch.

Weniger logisch halte ich die Verkündigung des Gotteswortes an der Gemeinde vorbei ins nördliche Querschiff hinein...

[Kilianus]

Und ich habe oder geschrieben. Weil ich entweder das eine oder das andere ausdrücken kann. Aber nicht beides.

[Juergen]

Weniger logisch halte ich die Verkündigung des Gotteswortes an der Gemeinde vorbei ins nördliche Querschiff hinein...

Im Norden sitzen die Dämonen und die Ungläubigen. Deswegen wurde das Evangelium nach Norden hin verkündet. Wenn man von Rom aus guckt, hat man teilweise sogar den Eindruck das die Begründung noch heute stimmt

In Paderborn müßte man es freilich nach Süden hin lesen, denn dort sitzen die scheelen Hesse.

[Maurus]

Nun damit das Volk die Möglichkeit hat den Kanon zu verstehn oder soll es wieder so kommen dass das Volk aus dem Kanon "Hocus pocus" macht - wie es im Mittelalter geschehen ist; denn so ist "Hocus pocus" enstanden.

Das ist durchaus umstritten: http://de.wikipedia.org/wiki/Hokuspokus

Außerdem geht es hier um die Zelebrationsrichtung. Damit man mit dem Priester die Messe feiert muss dieser nicht notwendigerweise zur Gemeinde gucken. Auch mein Vordermann in der Bank feiert mit mir zusammen, ohne dass ich sein Gesicht dabei sehen kann.

[cantus planus]

An wen wenden wir uns denn im Kanon? An das Volk?

...



Eben!

[Niels]

Die Kirche wendet sich an Gott...

[julius echter]

Jetzt stelle ich mir nur die Frage in welche Richtung Jesus sein letztes Abendmahl gefeiert hat?

[Juergen]

Jetzt stelle ich mir nur die Frage in welche Richtung Jesus sein letztes Abendmahl gefeiert hat?

Der hat zum Essen gelegen, wohl im Halbkreis, wobei der vornehmste Platz jener an der Ecke war und nicht wie bei Leonardo dargestellt der Platz in der Mitte. Es ging also wohl im Halbkreis rund mit Jesus, Johannes,....

[julius echter]

Na dann hat Jesus auch die Rubriken missachtet

[Juergen]

Achja,
es war nicht nur nicht so wie bei Leonardo dargestellt, sondern es gab wohl auch keinen Schweinskopf und Pumpernickel, wie beim "westfälischen Abendmahl" in der Kirche in Soest dargestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westf%C3%A ... _Abendmahl
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ndmahl.jpg

[cantus planus]

Na dann hat Jesus auch die Rubriken missachtet

Der Archäologismus ist auch eine Irrlehre.

[Maurus]

Na dann hat Jesus auch die Rubriken missachtet

Eine Messfeier ist kein Nachstellen des letzten Abendmahls.

[Niels]

Na dann hat Jesus auch die Rubriken missachtet

Der Archäologismus ist auch eine Irrlehre.

Wer mehr wissen möchte: http://stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm

[cantus planus]

Aber das ist und bleibt nun einmal das Totschlagargument der "modernen" Liturgen, Liturgikern, Liturgamikerinnen.

[Niels]

Dazu gibt es eine bemerkenswerte Replik von Kardinal Ratzinger im Liturgischen Jahrbuch (2003???) zu einem Beitrag eines LIturgieprofessors (komme gerade nicht auf den Namen.) Werde den entsprechenden Passus mal heraussuchen - man kann es kaum besser auf den Punkt bringen.

[cantus planus]

Meinst du: "Antwort auf einen Offenen Brief von Olivier Bauer", Ratzinger, Gesammelte Schriften Bd. 11, S. 683ff. ?

[Niels]

Ich glaube, es ist folgender Beitrag, bin mir aber nicht absolut sicher:
Ratzinger, Joseph: "Der Geist der Liturgie" : oder: die Treue zum Konzil; Antwort an Pater Gy, Liturgisches Jahrbuch, 52 (2002), S. 111-115.

[Bernado]

Ich möchte die Ansicht unterstreichen, nach der es sich bei der allmählichen Zunahme der Bedeutung des Tabernakels in der frühen Neuzeit um eine Höherentwicklung handelte. Es zeugt von einer tiefen Einsicht in das Wesen der hl. Messe, wenn man den in den aufbewahrten Gestalten gegenwärtigen Herrn an der Stelle verehrt, an der sich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers sichtbar verortet: Am bzw. auf dem Altar.

In dem Maß, wie sich dieser Gedanke durchsetzte, wurde die früher üblichen (durchaus auch schon auf den Altar bezogenen) Aufbewahrungsplätze wie das Sakramentshäuschen oder die im Chor schwebende Ciboriumstaube durch den Tabernakel auf dem Hauptaltar ersetzt. Ein großer Vorteil dieses Arrangements war, daß die Verehrungsrichtung des hl. Sakraments und des Altars und des Geschehens bei der Messe normalerweise zusammenfielen. Nur in Kirchen oder zu Anlässen, an denen es im Altarraum ohne direkten Bezug zur Eucharistie geschäftig zuging (Chorgebet, Priesterweihe oder Firmung) wurde das Allerheiligste vorübergehend oder dauernd an einen anderen Platz verbracht.

Ein etwas problematischer Seitenaspekt der Entwicklung bestand darin, daß schließlich Altar und Tabernakel im Empfinden der Menschen so sehr zu einer Einheit verschmolzen, daß auch Nebenaltäre ausnahmslos einen Tabernakel-Aufbau erhielten, in dem dann aber nicht das Allerheiligste aufbewahrt wurde, sondern etwa liturgisches Gerät eines für diesen Altar fest eingeteilten Priesters.

[Raimund J.]

aus http://www.sinfonia-sacra.com/:

Enoch Freiherr zu Guttenberg (62), Dirigent und Vater des Bundeswirtschaftsministers, hat für die "Liturgiereform" nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil nichts übrig. Mit "häßlichen Volksaltären" seien Ignaz-Günther- oder Asam-Kirchen ruiniert worden, sagte der Adlige der "Süddeutschen Zeitung" (Mittwoch, 15.7.). "Das unterscheidet sie nicht wesentlich von der Flurbereinigung, die weitestgehend unsere Heimat zerstört hat. Vom schlimmen Tausch einer bald 1000-jährigen ehrwürdigen Liturgie gegen schlechte Klampfen-Veranstaltungen einmal ganz zu schweigen."

[cantus planus]

[Niels]

[Juergen]

Zum Tabernakel:

Es wird sehr empfohlen, den Tabernakel gemäß der für Kathedralkirchen geltenden uralten Tradition in einer Kapelle, getrennt vom Hauptraum aufzustellen.
Die Eucharistie soll nicht an jenem Altar aufbewahrt werden, an dem der Bischof die Messe feiert.

[Robert Ketelhohn]

Ich möchte die Ansicht unterstreichen, nach der es sich bei der allmählichen Zunahme der Bedeutung des Tabernakels in der frühen Neuzeit um eine Höherentwicklung handelte.

Das möchte ich bestreiten. Die Aufbewahrung des Leibes (und ggf. des Blutes)
des Herrn geschieht ja nicht zur Verehrung, sondern für die Krankenkommunion.
Ebenso sprach der Herr nicht: »Nehmet und schließet’s ein«, sondern: »Nehmet
und esset alle davon«. Manducate sogar. Das geht sehr in Richtung „mampfen“.

[Juergen]

Oh Robert,
das habe ich auch schon sinngemäß geschrieben.

Auch "Eucharisticum Mysterium" vom 25. Mai 1967, erinnert deutlich an den Primärzweck der Aufbewahrung, an das Viaticum, bevor die anderen Zwecke genannt werden.

[Robert Ketelhohn]

O Robert,
das habe ich auch schon sinngemäß geschrieben.

Ich weiß.

[Linus]

Es ist einige Jahre her, seit ich dort war. Ich erinnere mich an eine deutlich abgetrennte Seitenkapelle. Dort war der Tabernakel, und zwar eingelassen in einer modernen Predella, auf der eine Positiv-Darstellung des Turiner Grabtuchs zu sehen war. Oder geht da in meiner Erinnerung was völlig durcheinander?

Die "deutliche abgetrennte Seitenkapelle" ist das Wiener Neustädter Schiff des Doms
http://www.stephansdom.at/data/derdom/d ... .php#start

[Bernado]

Das möchte ich bestreiten. Die Aufbewahrung des Leibes (und ggf. des Blutes) des Herrn geschieht ja nicht zur Verehrung, sondern für die Krankenkommunion.

Daß die Aufbewahrung der verwandelten Gestalten historisch so entstanden ist, steht außer Zweifel. Aber nachdem die Aufbewahrung übrlich geworden war, entwickelten sich notwendigerweise Formen der Verehrung, die dann auch ihren eigenen Wert und Stellenwert gewonnen haben. Darin sehe ich die Höherentwicklung.

[Juergen]

Das möchte ich bestreiten. Die Aufbewahrung des Leibes (und ggf. des Blutes) des Herrn geschieht ja nicht zur Verehrung, sondern für die Krankenkommunion.

Daß die Aufbewahrung der verwandelten Gestalten historisch so entstanden ist, steht außer Zweifel. Aber nachdem die Aufbewahrung übrlich geworden war, entwickelten sich notwendigerweise Formen der Verehrung, die dann auch ihren eigenen Wert und Stellenwert gewonnen haben. Darin sehe ich die Höherentwicklung.

---> http://www.stjosef.at/dokumente/euchari ... terium.pdf

Nr. 49
,,Es ist angebracht, daran zu erinnern, daß der erste und ursprüngliche Zweck der Aufbewahrung der heiligen Gestalten außerhalb der Messe in der Kirche die Spendung der Wegzehrung ist; die Aufbewahrung dient in zweiter Linie der Kommunion außerhalb der Messe und der Anbetung unseres Herrn Jesus Christus, der unter diesen Gestalten verborgen ist“. Denn ,,die Aufbewahrung der heiligen Gestalten für die Kranken ... führte zum löblichen Brauch, die himmlische, in den Kirchen aufbewahrte Speise zu verehren. Dieser eucharistische Anbetungskult ist einwandfrei und zuverlässig begründet“, vor allem da ja der Glaube an die Realpräsenz des Herrn folgerichtig zur äußeren und öffentlichen Bezeugung.

Mit Verweis auf:
- Sakramentenkongregation, Instruktion Quam plurimum vom 1.1.1949: AAS 41 (1949) 59 f; vgl. Konzil von Trient, 13. Sitzung, Dekret über die Eucharistie Kap. 6: Denz. 879 (1645); Papst Pius X., Dekret Sacra Tridentina Synodus vom 2.12.195: Denz. 1981 (3375).
- Papst Pius XII., Enzyklika Mediator Dei: AAS 39 (1947) 569.


Also:
primärer Zweck der Aufbewahrung: Wegzehrung
sekundärer Zweck der Aufbewahrung: Spendung der Kommunion außerhalb der Messe
tertiärer Zweck der Aufbewahrung: Anbetung

[Robert Ketelhohn]

Das möchte ich bestreiten. Die Aufbewahrung des
Leibes (und ggf. des Blutes) des Herrn geschieht ja
nicht zur Verehrung, sondern für die Krankenkom-
munion.

Daß die Aufbewahrung der verwandelten Gestalten histo-
risch so entstanden ist, steht außer Zweifel. Aber nachdem
die Aufbewahrung übrlich geworden war, entwickelten sich
notwendigerweise Formen der Verehrung, die dann auch ih-
ren eigenen Wert und Stellenwert gewonnen haben. Darin
sehe ich die Höherentwicklung.

Wenn ich diese Entwicklung zur gleichzeitigen Entwicklung
der Kommunionpraxis in Beziehung setze, dann fällt es mir
schwer, darin eine Entwicklung zu Höherem oder Beßrem zu
erblicken. Nichts gegen die „eucharistische Anbetung“. Aber
könnte es sein, daß jene Entwickelung hin zur „eucharisti-
schen Frömmigkeit“ (ich setze den Begriff hier in Anführungs-
zeichen, weil die Bezeichnung als „eucharistisch“ zwar üblich,
aber gerade nicht passend ist) auf Kosten des liturgischen Sinns
und echt liturgischer Mystagogie ging? (Die Frage nach der Pri-
orität von Ei oder Henne sei dabei einmal außen vor.)

[cantus planus]

Ja, das ist eindeutig. Und zeigt sich vor allem in der Absurdität, am Ende einer Messe - nach dem Empfang des Leibes Christi - das Allerheiligste auszusetzen. Schaufrömmigkeit nach der gerade erfolgten wirklichen Vereinigung?

[Bernado]

Ja, das ist eindeutig. Und zeigt sich vor allem in der Absurdität, am Ende einer Messe - nach dem Empfang des Leibes Christi - das Allerheiligste auszusetzen. Schaufrömmigkeit nach der gerade erfolgten wirklichen Vereinigung?

Gutes Beispiel für die Problematik. Einerseits hat es in der Tat keinen Sinn, nach erfolgter Communio durch die Aussetzung noch eine Steigerung herbeiführen zu wollen. Andererseits zeigt die verbreitete Praxis des Kekse-Abholens und gedankenlos Mampfens, daß Communio und Schaufrömmigkeit nicht als Gegensätze, sondern als Ergänzung zu begreifen sind.
Die modernere Entwicklung (schon vor Mediator Dei einsetzend) hat hier m.E. dazu beigetragen, das Pendel ins andere Extrem ausschlagen zu lassen.