Ich kapituliere...

[Raphael]

Vor allem darin, das antikirchliche (und auch innerkirchliche) Sprachverdrehungsmonopol zu konterkarieren.

Wer soll denn bitte den innerkirchlichen Teil dieses Monopols innehaben?

WER in der Kirche WAS definieren kann, ist doch klar und eindeutig geregelt; d.h. die Definitionen sind sozusagen gegen Verdrehungen abgesichert.

kreuz.net ist m.E. ein guter Katalysator.

Kreuz.net gefällt sich in der Rolle als informativer Sprengstoff, wobei die Qualität dieses "Sprengstoffs" mittlerweile sinkende Tendenz hat!

[lifestylekatholik]

Vor allem darin, das antikirchliche (und auch innerkirchliche) Sprachverdrehungsmonopol zu konterkarieren.

Wer soll denn bitte den innerkirchlichen Teil dieses Monopols innehaben?

WER in der Kirche WAS definieren kann, ist doch klar und eindeutig geregelt; d.h. die Definitionen sind sozusagen gegen Verdrehungen abgesichert.

Du findest wahrscheinlich auch keine Erklärung dafür, warum das Vatikanum II »plötzlich« so ganz anders war als die Konzile davor? Dass da über Jahre außerhalb der offiziellen Lehre und schrittweise Vorfeldarbeit geleistet wurde, wäre dir neu, nicht wahr?

[holzi]

kreuz.net ist m.E. ein guter Katalysator.

Kreuz.net gefällt sich in der Rolle als informativer Sprengstoff, wobei die Qualität dieses "Sprengstoffs" mittlerweile sinkende Tendenz hat!

Die Rede ist hier wohl eher von "Stinkbomben"!

[Raphael]

Vor allem darin, das antikirchliche (und auch innerkirchliche) Sprachverdrehungsmonopol zu konterkarieren.

Wer soll denn bitte den innerkirchlichen Teil dieses Monopols innehaben?

WER in der Kirche WAS definieren kann, ist doch klar und eindeutig geregelt; d.h. die Definitionen sind sozusagen gegen Verdrehungen abgesichert.

Du findest wahrscheinlich auch keine Erklärung dafür, warum das Vatikanum II »plötzlich« so ganz anders war als die Konzile davor?

Bei meiner persönlichen Beurteilung des II. Vaticanum ist zunächst eines wichtig:
Es verstand sich selber als ein pastorales Konzil!

Es ging daher nicht um die Verurteilung von Irrlehren, sondern um eine Orientierungshilfe für die Gläubigen nach dem Entsetzen, welches die beiden Weltkriege ausgelöst hatten.
Das Tragische an diesem Ansinnen ist nun, daß es in weiten Teilen dazu genutzt worden ist, quasi selber zur Fundgrube von Irrlehren zu werden. Das gute Anliegen des II. Vaticanum wurde verdreht und erhöhte die Desorientierung des gläubigen Volkes.

Dass da über Jahre außerhalb der offiziellen Lehre und schrittweise Vorfeldarbeit geleistet wurde, wäre dir neu, nicht wahr?

Nein, das ist mir nicht neu!
Aber ich glaube auch, daß es in der katholischen Christenheit viele Gläubige gibt, die der ehrlichen Überzeugung waren, daß die Spaltung innerhalb der Christenheit überwunden werden kann, wenn man denn nun den monolithischen Block der katholischen Glaubenslehre etwas aufweichen würde. Die Gläubigen mit dieser fehlerhaften Überzeugung haben nun in den letzten 40 Jahren das Sagen gehabt; diese fehlerhafte Überzeugung wurde zum "Mainstream".

Jetzt aber stellt sich aus meiner Sicht heraus, daß das Gegenteil dieser Überzeugung richtig ist: Die Einheit der Christenheit kann nur erreicht werden, wenn die katholische Glaubenslehre eisenhart und ohne Abstriche in einer zunehmend heidnischeren Welt verteidigt wird.
Die Zukunft wird es erweisen ..................

[Bernado]

@Petra: Ich muss dir nochmal widersprechen.

Wenn es klar zu sehen ist, dass ein Theologe seine Privatmeinung vertritt, mag das legitim sein. Aber oft wird im Bistumsblatt etwas als kirchliche Lehre verkauft, was schlicht und ergreifend nicht stimmt. Das muss man sauber trennen.

Ja. Der Katholik hat Anspruch darauf, das, was er im Kirchenblatt lesen kann, erst einmal für übereinstimmend mit der Lehre der Kirche halten zu können. Seltene Ausnahmen müssen entsprechend erkennbar sein.

@ Sempre: Das hätte ich früher auch gesagt. Mittlerweile bin ich anderer Meinung. Aber das gehört nicht in diesen Strang. Zumal sich der Kurs von kreuz.net gerade im letzten Jahr stark gewandelt hat.

Ja. Die Gefahr, sie für katholisch zu halten, wird von Tag zu Tag geringer.

So wie bei einigen Kirchennblättern auch.

[lifestylekatholik]

Die Gläubigen mit dieser fehlerhaften Überzeugung haben nun in den letzten 40 Jahren das Sagen gehabt; diese fehlerhafte Überzeugung wurde zum "Mainstream".

Ich denke, das ist so ziemlich die Antwort auf die Frage: »Wer soll denn bitte den innerkirchlichen Teil dieses Monopols innehaben?« Der Mainstream besetzt die meinungsmachenden Stellen und in Westeuropa die allermeisten Bischofsstühle.

[Bernado]

Bei meiner persönlichen Beurteilung des II. Vaticanum ist zunächst eines wichtig:
Es verstand sich selber als ein pastorales Konzil!

Es ging daher nicht um die Verurteilung von Irrlehren, sondern um eine Orientierungshilfe für die Gläubigen nach dem Entsetzen, welches die beiden Weltkriege ausgelöst hatten.
Das Tragische an diesem Ansinnen ist nun, daß es in weiten Teilen dazu genutzt worden ist, quasi selber zur Fundgrube von Irrlehren zu werden. Das gute Anliegen des II. Vaticanum wurde verdreht und erhöhte die Desorientierung des gläubigen Volkes.

Und das entspricht der inneren Logik eines verfehlten Ansatzes. Der Blick in die Tradition hätte die Konzilsväter lehren können, daß die Pastoral, also die Verbreitung der Lehre, immer einhergegangen ist mit der Warnung vor Gefahren und der klaren Benenung von Dingen, die von der Lehre wegführen. Indem die Mehrheit sich darüber erhaben fühlte, hat sie die Vorstellung genährt, daß es gar keine Irrlehren gäbe und alles möglich sei.

Vollends absurd wird die Sache dann dadurch, daß genau diese Strukturlosigkeit heute nachträglich zum quasi-dogmatischen Inhalt des Konzils erklärt wird.

[Stephen Dedalus]

Der Blick in die Tradition hätte die Konzilsväter lehren können, daß die Pastoral, also die Verbreitung der Lehre, immer einhergegangen ist mit der Warnung vor Gefahren und der klaren Benenung von Dingen, die von der Lehre wegführen. Indem die Mehrheit sich darüber erhaben fühlte, hat sie die Vorstellung genährt, daß es gar keine Irrlehren gäbe und alles möglich sei.

Mit anderen Worten: Das Konzil hat geirrt?

[Raphael]

Der Blick in die Tradition hätte die Konzilsväter lehren können, daß die Pastoral, also die Verbreitung der Lehre, immer einhergegangen ist mit der Warnung vor Gefahren und der klaren Benenung von Dingen, die von der Lehre wegführen. Indem die Mehrheit sich darüber erhaben fühlte, hat sie die Vorstellung genährt, daß es gar keine Irrlehren gäbe und alles möglich sei.

Mit anderen Worten: Das Konzil hat geirrt?

Nein, es wurde (und wird) gezielt mißbraucht!

[Bernado]

Der Blick in die Tradition hätte die Konzilsväter lehren können, daß die Pastoral, also die Verbreitung der Lehre, immer einhergegangen ist mit der Warnung vor Gefahren und der klaren Benenung von Dingen, die von der Lehre wegführen. Indem die Mehrheit sich darüber erhaben fühlte, hat sie die Vorstellung genährt, daß es gar keine Irrlehren gäbe und alles möglich sei.

Mit anderen Worten: Das Konzil hat geirrt?

Nicht in seinen Aussagen - obwohl einige davon in ihrer Ambivalenz eine irrige Auslegung ebenso oder mehr nahelegen wie eine korrekte. Die Kritik richtet sich gegen die strategische Ausrichtung (und die nachfolgende jämmerliche Implementierung), die dazu führen, daß man auch heute noch

selbstkritisch genug sein (muß), um anzuerkennen, daß der naive Optimismus des Konzils und die Selbstüberschätzung vieler, die es trugen und propagierten, die finsteren Diagnosen früherer Kirchenmänner über die Gefahr von Konzilien auf eine erschreckende Weise rechtfertigen. Nicht alle gültigen Konzilien sind auch kirchengeschichtlich zu fruchtbaren Konzilien geworden; von manchen bleibt am Ende nur ein großes Umsonst

Quelle: Josef Ratzinger, Zur Ortsbestimmung von Kirche und Theologie heute, in "Theologische Prinzipienlehre", Donauwörth 2005, S. 395. Erstveröffentlichung dieses Aufsatzes 1975.

[Libertas Ecclesiae]

@ Sempre: Das hätte ich früher auch gesagt. Mittlerweile bin ich anderer Meinung. Aber das gehört nicht in diesen Strang. Zumal sich der Kurs von kreuz.net gerade im letzten Jahr stark gewandelt hat.

Das gehört zwar nicht in diesen Strang, mich würde aber schon interessieren, was sich Deiner Meinung nach bei kreuz.net im letzten Jahr "stark gewandelt" hat. Das Niveau? Aber war das Niveau nicht immer schon so flach? Oder meinst Du eine inhaltliche Wandlung?

[cantus planus]

@ Sempre: Das hätte ich früher auch gesagt. Mittlerweile bin ich anderer Meinung. Aber das gehört nicht in diesen Strang. Zumal sich der Kurs von kreuz.net gerade im letzten Jahr stark gewandelt hat.

Das gehört zwar nicht in diesen Strang, mich würde aber schon interessieren, was sich Deiner Meinung nach bei kreuz.net im letzten Jahr "stark gewandelt" hat. Das Niveau? Aber war das Niveau nicht immer schon so flach? Oder meinst Du eine inhaltliche Wandlung?

Das Niveau ist noch flacher geworden. Mir scheint, dass die Homohetze etwas nachgelassen hat; jedenfalls erscheint nicht mehr täglich ein Artikel dazu. Seit einiger Zeit wird die FSSPX häufiger kritisiert. Es gibt immer wieder Artikel über Sedisvakantisten (und zwar nicht nur von P. Lingen). Außerdem wird regelmäßiger als früher mit Anspielungen auf das III. Reich gearbeitet, die bei Gutmenschen erstmal einen unreflektierten Protest auslösen und offenbar provozieren sollen. Auch ist die Autorenschaft, die ich früher eindeutig im westlichen Österreich oder der deutschsprachigen Schweiz verortet habe, nicht mehr an sprachlichen Eigenschaften zu erkennen. Auch ist man sich offensichtlich nicht mehr einig, welche Wörter nun in Anführungszeichen gehören, und welche nicht.

[Peregrin]

Das gehört zwar nicht in diesen Strang, mich würde aber schon interessieren, was sich Deiner Meinung nach bei kreuz.net im letzten Jahr "stark gewandelt" hat. Das Niveau? Aber war das Niveau nicht immer schon so flach? Oder meinst Du eine inhaltliche Wandlung?

Vor allem ist der Kommentarbereich mittlerweile völlig entglitten.

[Bernado]

Das gehört zwar nicht in diesen Strang, mich würde aber schon interessieren, was sich Deiner Meinung nach bei kreuz.net im letzten Jahr "stark gewandelt" hat. Das Niveau? Aber war das Niveau nicht immer schon so flach? Oder meinst Du eine inhaltliche Wandlung?

Vor allem ist der Kommentarbereich mittlerweile völlig entglitten.

Das dürfte gewollt sein. Selbst der dünnste "Artikel" produziert im Handumdrehn einen Schweif von 50 Zuschriften - größteils dadurch, daß sich irgendwelche Loonies gegenseitig beharken.

Auf eine bestimmte Sorte Besucher wirkt das anziehend - 100 Millionen Fliegen können nicht irren.

[Libertas Ecclesiae]

Das gehört zwar nicht in diesen Strang, mich würde aber schon interessieren, was sich Deiner Meinung nach bei kreuz.net im letzten Jahr "stark gewandelt" hat. Das Niveau? Aber war das Niveau nicht immer schon so flach? Oder meinst Du eine inhaltliche Wandlung?

Vor allem ist der Kommentarbereich mittlerweile völlig entglitten.

Das dürfte gewollt sein. Selbst der dünnste "Artikel" produziert im Handumdrehn einen Schweif von 50 Zuschriften - größteils dadurch, daß sich irgendwelche Loonies gegenseitig beharken.

Auf eine bestimmte Sorte Besucher wirkt das anziehend - 100 Millionen Fliegen können nicht irren.

Ihr habt ganz recht mit Euren Beobachtungen.
Ich hatte in der Anfangszeit von kreuz.net große Hoffnungen und Erwartungen in dieses Projekt gesetzt, sozusagen für seine Funktion als "Wellenbrecher" und Korrektiv zum deutschen Mainstream-Katholizismus. Diese Chance hat es in der Tat verspielt, schade.

Was es braucht, wäre ein neues kreuz.net, das wesentlich professioneller und seriöser arbeitet.

[lifestylekatholik]

Was es braucht, wäre ein neues kreuz.net, das wesentlich professioneller und seriöser arbeitet.

Fürs Erste würde es schon genügen, wenn das bestehende kreuz.net seinen Kommentarbereich so sauber hielte, wie die hiesigen Moderatoren dieses Forum.

[cantus planus]

Es wäre schon lobenswert, wenn sie den Kommentarthread einfach komplett dichtmachten und die vorhandenen Kommentare löschten. Wer dann noch etwas kommentieren will, kann diesen Leserzeitungsbereich oder das Kreuzforum benutzen. Aktuell ist die Seite einfach eine Zumutung, die jedem kirchlichen Anliegen einen Bärendienst leistet.

[Robert Ketelhohn]

Wenn es klar zu sehen ist, dass ein Theologe seine Privatmeinung vertritt, mag das legitim sein. Aber oft wird im Bistumsblatt etwas als kirchliche Lehre verkauft, was schlicht und ergreifend nicht stimmt. Das muss man sauber trennen.

In der Regel ist aber jener „Theologe mit Privatmeinung“ vom Bischof beauftragt, Priester oder Religionslehrer auszubilden. Nichts mit „legitim“. An vielen pseudokatholischen Fakultäten dampft die Kacke ganz besonders exquisit.

[Robert Ketelhohn]

Nicht in seinen Aussagen - obwohl einige davon in ihrer Ambivalenz eine irrige Auslegung ebenso oder mehr nahelegen wie eine korrekte.

Auch solche „ambivalenten“, häretisches Verständnis begünstigenden Sätze hat die Kirche traditionell ganz entschieden verworfen, verurteilt und mit dem Anathem belegt.

[cantus planus]

Wenn es klar zu sehen ist, dass ein Theologe seine Privatmeinung vertritt, mag das legitim sein. Aber oft wird im Bistumsblatt etwas als kirchliche Lehre verkauft, was schlicht und ergreifend nicht stimmt. Das muss man sauber trennen.

In der Regel ist aber jener „Theologe mit Privatmeinung“ vom Bischof beauftragt, Priester oder Religionslehrer auszubilden. Nichts mit „legitim“. An vielen pseudokatholischen Fakultäten dampft die Kacke ganz besonders exquisit.

Das ist in der Tat noch einmal ein Problem eines ganz anderen Kalibers. Es sei auch die Frage gestellt, ob es tatsächlich notwendig ist, in kirchlichen Medien persönlichen Meinungen so breiten Raum zu geben, und die kirchliche Lehre hingegen einfach als bekannt vorauszusetzen (um einmal positive Motive zu unterstellen). Die Verwirrung und Desorientierung der Gläubigen schreitet immer weiter voran. Ich meine, dass die kirchliche Medienlandschaft hier auf einem falschen Weg ist, und sich immer stärker an den weltlichen Medien und ihren Mechanismen orientiert.

[Robert Ketelhohn]

Es wäre schon lobenswert, wenn sie den Kommentarthread einfach komplett dichtmachten und die vorhandenen Kommentare löschten.

Jawohl. – Ach, sagt mal, was war gleich das Thema dieses Strangs?

[cantus planus]

Kapitulation.

[Robert Ketelhohn]

Bitte:

[cantus planus]

Nee, Robert. Falsches Thema.

Gemeint war die Kapitulation vor den modernen Irrlehren, die die eigene Familie zersetzen. Das Thema begann sehr gut. Vielleicht weiss ja noch jemand Rat.