Kreuzgang

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Lud Bischof Mixa angehende Priester in seine Sauna?

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/,1 ... 33,.html

Ob es so was gab, weiß ich nicht.

Lud ein Bischofsvikar aus Wien auch diverse Mönche in die Sauna ein?

Die Frage sei auch gestattet angesichts der Vorwürfe gegenüber Bischof Mixa.

Grundsätzlich:

Geistliche - erst Recht wenn sie nicht alleine sind - haben in einer Sauna gar nichts zu suchen. Ein derartig mondänes Gehabe entspricht nicht dem Geist der Einfachheit und Armut, der einem Kleriker eigen sein sollte.

[quote="Pius XII. in "Menti nostrae""]Doch sollt ihr euch nicht damit begnügen, durch Übung der Keuschheit der Fleischeslust zu entsagen und euch im Gehorsam euren Vorgesetzten willig zu unterwerfen, ihr sollt darüber hinaus euren Sinn täglich mehr dem Reichtum und den irdischen Dingen entfremden. Immer und immer wieder ermahnen Wir euch, geliebte Söhne, die unbeständigen und vergänglichen Dinge dieser Welt nicht zu sehr zu lieben; schauet voll Verehrung auf das Beispiel der Heiligen aus alter und neuer Zeit, die den notwendigen Verzicht auf die äusseren Güter und grenzenloses Vertrauen auf die Vorsehung Gottes mit dem glühendsten priesterlichen Eifer zu verbinden wussten und wirklich Wunderbares leisteten. Dies aber im Vertrauen auf Gott, der niemals die notwendige Hilfe verweigert. Auch die Priester, die nicht durch ein besonderes Gelübde der Armut gebunden sind; sollen sich dennoch von der Liebe zur Armut leiten lassen. Diese Liebe soll sich in Maß und Einfachheit der Lebensweise und in der Schlichtheit der Wohnung äußern.[/quote]

Gamaliel hat geschrieben:Grundsätzlich:

Geistliche - erst Recht wenn sie nicht alleine sind - haben in einer Sauna gar nichts zu suchen. Ein derartig mondänes Gehabe entspricht nicht dem Geist der Einfachheit und Armut, der einem Kleriker eigen sein sollte.

[quote="Pius XII. in "Menti nostrae""]Doch sollt ihr euch nicht damit begnügen, durch Übung der Keuschheit der Fleischeslust zu entsagen und euch im Gehorsam euren Vorgesetzten willig zu unterwerfen, ihr sollt darüber hinaus euren Sinn täglich mehr dem Reichtum und den irdischen Dingen entfremden. Immer und immer wieder ermahnen Wir euch, geliebte Söhne, die unbeständigen und vergänglichen Dinge dieser Welt nicht zu sehr zu lieben; schauet voll Verehrung auf das Beispiel der Heiligen aus alter und neuer Zeit, die den notwendigen Verzicht auf die äusseren Güter und grenzenloses Vertrauen auf die Vorsehung Gottes mit dem glühendsten priesterlichen Eifer zu verbinden wussten und wirklich Wunderbares leisteten. Dies aber im Vertrauen auf Gott, der niemals die notwendige Hilfe verweigert. Auch die Priester, die nicht durch ein besonderes Gelübde der Armut gebunden sind; sollen sich dennoch von der Liebe zur Armut leiten lassen. Diese Liebe soll sich in Maß und Einfachheit der Lebensweise und in der Schlichtheit der Wohnung äußern.

[/quote]

Gamaliel hat geschrieben:Grundsätzlich:

Geistliche - erst Recht wenn sie nicht alleine sind - haben in einer Sauna gar nichts zu suchen.

Das kommt auf die Umstände an.

Aber ein Bischof mit seinen Seminaristen - keinesfalls.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Grundsätzlich:

Geistliche - erst Recht wenn sie nicht alleine sind - haben in einer Sauna gar nichts zu suchen.

Das kommt auf die Umstände an.

Aber ein Bischof mit seinen Seminaristen - keinesfalls.

Und ein Bischofsvikar (auch wenn er Zisterzienser ist) mit einem Zisterziensermönch dann schon gar nicht ...

keinesfalls.


Edit: Ich weiß nicht, ob an den Vorwürfen was dran ist. - Jedenfalls gingen diese durch die Medien.

Ich kann dir gleich mehrere Klöster nennen, die regelmäßig vollzählig in der Gemischtsauna sitzen.
In einem davon werde ich morgen Abend den Hausoberen besuchen, der sich als Einziger über dieses Treiben ärgert.

cantus planus hat geschrieben:Ich kann dir gleich mehrere Klöster nennen, die regelmäßig vollzählig in der Gemischtsauna sitzen. :roll

Ich glaube nicht, daß wir das vertiefen müssen, das mit der Sauna.

Es gibt sicher derartige Ausfallserscheinungen. Aber wenn schon thematisiert wird, dann soll auch "Alles" zur Sprache kommen.

Und genau das finde ich zum

Gamaliel hat geschrieben:Grundsätzlich:

Geistliche - erst Recht wenn sie nicht alleine sind - haben in einer Sauna gar nichts zu suchen. Ein derartig mondänes Gehabe entspricht nicht dem Geist der Einfachheit und Armut, der einem Kleriker eigen sein sollte.

Und Mixas Antiquitäten?

Ach, ich ahne es schon. Saunen gibt's hierzulande noch gar nicht so lange. Prunkvolle Möbel hatten Geistliche auch schon vor 1950, also ist's Tradition.

civilisation hat geschrieben:Es gibt sicher derartige Ausfallserscheinungen. Aber wenn schon thematisiert wird, dann soll auch "Alles" zur Sprache kommen.

Und genau das finde ich zum

Ja. Das brauchen wir hier auch nicht "zur Sprache" zu bringen - das erledigen schon die Massenmedien, die alles brühwarm berichten, was sie wissen - und was sie nicht wissen, besonders gerne.

Der hl. Vater hat schon gewusst, warum er den Pfarrer von Ars zum Patron des Priesterjahres erklärt hat - und der deutsche Klerus hat gewusst, warum er darauf mit Hohn und Spott sowie einer weitgehenden Ignorierung des Priesterjahres geantwortet hat.

Kilianus hat geschrieben:Und Mixas Antiquitäten?

Bemerkenswert an all den Vorwürfen gegen Bischof Mixa - auch an den aller neuesten - ist ihre mangelnde Konkretheit. Das ist wie ein aus Gerüchten und Missgunst und Beleidigung herausdestillierter Sumpf. Aus der Prügelei wurden dann bei näherem Nachforschen Ohrfeigen, aus einer finanziellen Schluderei, die schon vor einem Jahrzehnt freiwillig korrigiert wurde, eine Untreue - und was an den Saunageschichten usw. dran ist, bleibt auch noch abzuwarten. Es ist ein frauenfeindliches Vorurteil, daß nur Frauen klatschen. Männer können das noch viel besser, weil mit mehr Häme und weniger Empathie - und gnadenloser sowieso.

Bei den Antiquitäten möchte man denn doch wissen, was da für welche Räume angeschafft wurde, bevor man sich erregt. Bei Bischof Schraml von Passau, für dessen Alterswohnung jetzt angeblich 280 qm renoviert wurden, hat sich ja denn auch herausgestellt, daß allein 100 qm auf einen "historischen Empfangsraum" gehen, der im Zuschnitt nicht verändert werden soll. Im Rest gibt es dann auch noch eine eine Einliegerwohnung für eine Haushälterin - und 110 qm hauptsächlich für die Bibliothek brauche ich und mancher meiner Kollegen auch mit Leichtigkeit. Natürlich könnte man den "historischen Empfangsraum" auch für Asyslbewerber aufteilen und mit Ikea möblieren, sofern der Denkmalschutz mitspielt.

Jeder, der seine Wohnung mit einer Sippe Irakflüchtlinge teilt, hat volles Recht, das zu fordern.

Kilianus hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Grundsätzlich:

Geistliche - erst Recht wenn sie nicht alleine sind - haben in einer Sauna gar nichts zu suchen. Ein derartig mondänes Gehabe entspricht nicht dem Geist der Einfachheit und Armut, der einem Kleriker eigen sein sollte.

Und Mixas Antiquitäten?

Ach, ich ahne es schon. Saunen gibt's hierzulande noch gar nicht so lange. Prunkvolle Möbel hatten Geistliche auch schon vor 1950, also ist's Tradition.

Wie Du siehst, steht am Beginn meines Beitrags das Wort "Grundsätzlich".

Zu Bischof Mixa konkret äußere ich mich nicht, da mir außer allen möglichen Behauptungen, keine Beweise vorliegen.

Da wir hier im "Mißbrauchsthread" sind und ich außerdem katholisch bin, werde ich mich an einer antikirchlichen Armutspropaganda nicht beteiligen. Die Regeln und Empfehlungen der Kirche sind - für wirklich Interessierte - hinlänglich bekannt oder jedenfalls nachlesbar.

Der normale Weltgeistliche ist m.E. nicht zu mehr Distanz gegenüber zeitlichen Gütern verpflichtet als jeder andere Gläubige auch.

Mit Mixas Antiquitäten habe ich mithin kein Problem (wiewohl ich korrekte Abrechungen für sinnvoll halte). Ich errege mich aber auch nicht über Saunabesuche von Geistlichen. Ein paar Beiträge zu letzterem scheinen mir vor dem Hintergrund von ersterem aber unausgewogen. Es gibt jedenfalls viele Facetten klerikalen Lebensstils, die mir deutlich mondäner erscheinen als ein gelegentlicher Saunabesuch.

Kilianus hat geschrieben:Der normale Weltgeistliche ist m.E. nicht zu mehr Distanz gegenüber zeitlichen Gütern verpflichtet als jeder andere Gläubige auch.

Wenn wir hier von Pflicht sprechen, dann ist die moralische Pflicht gemeint. Geistliche sollen in ihrem persönlichen Lebensstil den Gläubigen ein Vorbild sein, insofern ergibt sich für sie eine größere Pflicht, auch zur Übung der Tugend der Mäßigkeit.

Kilianus hat geschrieben:Es gibt jedenfalls viele Facetten klerikalen Lebensstils, die mir deutlich mondäner erscheinen als ein gelegentlicher Saunabesuch.

Da hast Du völlig Recht. Alle diese Unsitten gehören abgestellt. (Das aktuelle Kirchensteuersystem stellt in unseren Landen dabei eine wesentliche Hürde dar.)

... Josef Grünwald beklagte, dass der Fall Mixa die Diözese „zutiefst belastet und gespalten“ habe. „Diese Spaltung, die das ganze Bistum auseinanderzureißen droht, schadet unserer Kirche von Augsburg und ihrer Glaubwürdigkeit“, sagte Grünwald, der die Diözese bis zur Berufung eines neuen Oberhirten leitet. ...

http://www.focus.de/panorama/welt/augsb ... 6367.html
Gibt es dort etwa einige Gläubige die es nicht gut fanden, daß Bischof Mixa rausgeschossen wurde? Warum hört man nichts von ihnen?

Kilianus hat geschrieben:Es gibt jedenfalls viele Facetten klerikalen Lebensstils, die mir deutlich mondäner erscheinen als ein gelegentlicher Saunabesuch.

Ich wäre auch dafür, daß alle Pfarrer grundsätzlich nur Fiat fahren statt deutscher Nobelkarossen.

Gamaliel hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Der normale Weltgeistliche ist m.E. nicht zu mehr Distanz gegenüber zeitlichen Gütern verpflichtet als jeder andere Gläubige auch.

Wenn wir hier von Pflicht sprechen, dann ist die moralische Pflicht gemeint. Geistliche sollen in ihrem persönlichen Lebensstil den Gläubigen ein Vorbild sein, insofern ergibt sich für sie eine größere Pflicht, auch zur Übung der Tugend der Mäßigkeit...

Das stimmt schon.
Aber daß nun die Presse, die eigentlich nur Rudelsex propagiert nun Empörung hervorrufen kann, wenn ein Mann mit ein paar Jungs in die Sauna geht ist doch nicht normal! Man sieht, daß es ihnen weder um Moral noch um Wahrheit noch sonst irgendetwas positivem geht.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Lud Bischof Mixa angehende Priester in seine Sauna?

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/,1 ... 33,.html

Belastendes Detail? Ein Saunagang mit Volljährigen?

Marion hat geschrieben:Man sieht, daß es ihnen weder um Moral noch um Wahrheit noch sonst irgendetwas positivem geht.

Zustimmung! (Nicht umsonst hat die Kirche die Pressefreiheit verurteilt.)
Insofern sind auch die Anbiederungen der Hirten an die gegenwärtigen Medien verheerend.

Gamaliel hat geschrieben:Zustimmung! (Nicht umsonst hat die Kirche die Pressefreiheit verurteilt.)

Über den Begriff der Pressefreiheit grüble ich schon seit längerem. Einerseits wird investigativer Journalismus vorgegaukelt, andererseits sollen Seelsorger (ggf. auch gegen Ihr Beichgeheimnis) reuige Sünder ans Messer liefern.

Den Begriff der Pressefreiheit in diesem Zusammenhang halte ich daher für ungeeignet. Aktuell kann man allensfalls von dem Meinungsbildungsdiktat von Wenigen sprechen. Dabei ist diesen Wenigen jedes Mittel recht.

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Man sieht, daß es ihnen weder um Moral noch um Wahrheit noch sonst irgendetwas positivem geht.

Zustimmung! (Nicht umsonst hat die Kirche die Pressefreiheit verurteilt.)
Insofern sind auch die Anbiederungen der Hirten an die gegenwärtigen Medien verheerend.

die pressfreiheit für ihre eigenen dinge einfordern und anderen verweigern wollen - das habe ich gern

julius echter hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Man sieht, daß es ihnen weder um Moral noch um Wahrheit noch sonst irgendetwas positivem geht.

Zustimmung! (Nicht umsonst hat die Kirche die Pressefreiheit verurteilt.)
Insofern sind auch die Anbiederungen der Hirten an die gegenwärtigen Medien verheerend.

die pressfreiheit für ihre eigenen dinge einfordern und anderen verweigern wollen - das habe ich gern

Pressefreiheit gibt es offenkundig sogar im Vatikan - siehe die deutsche Sektion von RV, die könnte ohne Pressefreiheit so nicht existieren.

ich bezog mich darauf

Nicht umsonst hat die Kirche die Pressefreiheit verurteilt

Im Spiegel wird auch Kardinal Lehmann zitiert:

Er selbst müsse gestehen, von Gerüchten über Mixas Lebenswandel gehört zu haben, aber "die waren in Teilen so unbestimmt und verunglimpfend, dass ich mir selbst kein Bild machen konnte."

Stephen Dedalus hat geschrieben:Im Spiegel wird auch Kardinal Lehmann zitiert:

Er selbst müsse gestehen, von Gerüchten über Mixas Lebenswandel gehört zu haben, aber "die waren in Teilen so unbestimmt und verunglimpfend, dass ich mir selbst kein Bild machen konnte."

Na bravo. Typisch. Weder Fleisch noch Fisch. Erkenntnisgewinn in der Sache: null. Umso mehr über Kardinal Lehmann.

Wenn ich die letzten paar Seiten dieses Treads lese, kann ich mich des Eindrucks nicht verwehren, dass sich die Kreuzgang-Besucher in ihren Emotionen und ihrem Entsetzen gegenseitig hochschaukeln.
Natürlich ist es für die konservativ-traditionalistische Mehrheit in diesem Forum eine schwierige Situation, wenn ausgerechnet einer der Musterbischöfe des konservativen-traditionalistischen Flügels der katholischen Kirche unter diesen Umständen sein Amt verliert. Ich empfinde es aber doch als etwas einfach, die Schuld an dieser Situation bei allen anderen - bei den bösen Erzbischöfen Marx und Zollitsch, beim hinterhältigen Generalvikar von Augsburg, bei der hässlichen und kirchenfeindlichen Presse, beim schlecht beratenen oder gar von der Situation überforderten Papst usw. - nur nicht beim armen Bischof Walter Mixa zu suchen.

es sollte sachlich argumentiert werden - der vorredner hat völlig recht

Granuaile,

es geht nicht darum,Schuld zu suchen sondern um den Umgang mit derselben.

obsculta hat geschrieben:Granuaile,

es geht nicht darum,Schuld zu suchen sondern um den Umgang mit derselben.

nun wie man es nicht machen sollte hat ja mixa selbst gezeigt oder in teilen jendefalls

Es verdichten sich aber nun die Hinweise darauf, daß Walter Mixa doch noch ganz andere Leichen im Keller haben könnte als die paar "Watschn". Sollte sich dieser Verdacht erhärten, müßte man auch das Verhalten von Zollitsch und Marx anders bewerten. Statt einer öffentlichen Hinrichtung ihres Mitbruders hätten sie sich angesichts der jetzt im Raum stehenden Vorwürfe doch recht diskret verhalten, oder nicht?

Und vor allem: Wenn Zollitsch und Marx mehr wußten - und auch der Papst mehr wußte als man nach außen hin wahrnehmen konnte, dann ist Mixa keinesfalls Opfer einer Kampagne geworden, sondern trüge wirklich die Konsequenzen eigenen Verhaltens.

cantus planus hat geschrieben:@ Ottaviani: Die Tendenz ist klar: als nächstes geht es an die zwei oder drei einzigen, blühenden Seminare in Deutschland. Das wurde ja in den verlinkten Pressetexten schon angedeutet.

Da habe ich wohl etwas überlesen. Welche Artikel meinst Du?

Stephen Dedalus hat geschrieben:Und vor allem: Wenn Zollitsch und Marx mehr wußten - und auch der Papst mehr wußte als man nach außen hin wahrnehmen konnte, dann ist Mixa keinesfalls Opfer einer Kampagne geworden, sondern trüge wirklich die Konsequenzen eigenen Verhaltens.

Was ist die Konsequenz seines eigenen Verhaltens, seiner Schuld? Er ist dem Irrsinn anheim gefallen? Aber warum und warum nur er?