Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[cantus planus]

Das "Benediktinische Arrangement" jetzt auch auf den Philippinen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... vi-in.html

[Albert]

Das "Benediktinische Arrangement" jetzt auch auf den Philippinen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... vi-in.html

Wunderbar, Gott segne unseren Heiligen Vater. Hallelujah.

Grüße,
Albert

[Pit]

Eine "dumme" Frage an euch:
Altar-Kreuz und Kerze- logisch, aber wofür stehen die anderen Kerzen, welche Bedeutung haben sie?

LG
Pit

Das "Benediktinische Arrangement" jetzt auch auf den Philippinen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... vi-in.html

Wunderbar, Gott segne unseren Heiligen Vater. Hallelujah.

Grüße,
Albert

[iustus]

Eine "dumme" Frage an euch:
Altar-Kreuz und Kerze- logisch, aber wofür stehen die anderen Kerzen, welche Bedeutung haben sie?

LG
Pit

Die Frage ist berechtigt. Der Brauch, in den letzten vierzig Jahren leider vernachlässigt, ist schon sehr alt:

http://www.pro-missa-tridentina.de/uplo ... affelt.pdf

Der archäologische und philologische Befund zeigt, daß es bis ins 11. Jahrhundert nicht üblich war, Leuchter auf den Altar zu stellen. In dieser Zeit setzen dann erstmals bildliche Quellen mit Kerzen auf der Mensa ein, beispielsweise das bekannte Fresko in der Unterkirche von San Clemente in Rom. Es zeugt davon, "daß man in Rom schon im späten 11. Jahrhundert begonnen hatte, die Leuchter auf den Altar zu setzen, und daß das somit daselbst nicht erst zur Zeit Innozenz III. in Übung kam, sondern bereits ein Jahrhundert früher geschah." Ähnliche frühe Zeugnisse weisen eine breite geographische Streuung auf. Der schon erwähnte Innozenz III. spricht dann "in seiner Ende des 12. Jahrhunderts verfaßten Schrift "De sacro altaris mysterio" von Leuchtern, die sich bei der Messe auf dem Altare befanden, jedoch in einer Weise, daß solche nicht als Neuerung, sondern als bereits längst bestehende, allgemein bekannte Einrichtung erscheinen."

Natürlich bedarf die Entwicklung eines solchen Brauches einer gewissen Zeit. "Eine einheitliche Praxis bezüglich der Zahl und des Standortes der Altarkerzen schuf erst das Missale Pius V. Selbst da, wo man nicht zu dessen Einführung streng verpflichtet war, weil man seit zweihundert Jahren ein eigenes Missale hatte, fand sie vielerorten durch Angleichung des bestehenden Ritus an das römische Missale oder durch völlige Annahme desselben Aufnahme und Verbreitung."

[iustus]

Eine "dumme" Frage an euch:
Altar-Kreuz und Kerze- logisch, aber wofür stehen die anderen Kerzen, welche Bedeutung haben sie?

Der Verband der evangelischen Mesner in Bayern gibt da einige Deutungen :

http://www.kirchner-bayern.de/unserdienst/kerzen.html

2 Kerzen:
* Die zwei Sakramente
* Gesetz und Evangelium
* Die zwei Gesetzestafeln

3 Kerzen:
* Die Dreifaltigkeit

4 Kerzen:
* Die 4 Evangelisten
* Die Kreuzenden
* Die Himmelsrichtungen, also die sichtbare Welt

5 Kerzen:
* Die Wunden Christi
* Die klugen und die törichten Jungfrauen

6 Kerzen:
* Die Schöpfungstage
* Die 6 Krüge der Hochzeit zu Kanaa
* Die 6 Stunden Christi am Kreuz

7 Kerzen:
* Eine heilige Zahl, die immer wiederkehrt, z.B. 7 Gemeinden in der Offenbarung des Johannes

9 Kerzen:
* Die Todesstunde des Herrn

10 Kerzen:
* Die 10 Gebote

12 Kerzen:
* Die 12 Apostel
* Die 12 Tore an der himmlischen Stadt

[Pit]

Ok., aber aus dem Text geht auch nur hervor, daß Altarkerzen verwendet werden sollten.
Nun, was mir noch nicht deutlich geworden ist, sind die bei der MT anzutreffenden 6 Kerzen- zur Mitte, zum Kreuz hin ansteigend- einfach eine Tradition oder haben die eine Bedeutung, einen Hintergrund?

....
Die Frage ist berechtigt. Der Brauch, in den letzten vierzig Jahren leider vernachlässigt, ist schon sehr alt:

http://www.pro-missa-tridentina.de/uplo ... affelt.pdf
...

[iustus]

aus dem Text geht auch nur hervor, daß Altarkerzen verwendet werden sollten.

Klar. Ich wollte in dem Beitrag auch nur auf das Alter des Brauchs aufmerksam machen. Deine Frage wird eher vom Verband der evangelischen Mesner beantwortet.

[Pit]

aus dem Text geht auch nur hervor, daß Altarkerzen verwendet werden sollten.

Klar. Ich wollte in dem Beitrag auch nur auf das Alter des Brauchs aufmerksam machen. Deine Frage wird eher vom Verband der evangelischen Mesner beantwortet.

...habe ich auch gerade gesehen, da haben sich die Beiträge wohl überschnitten, trotzdem Danke nochmals.

[cantus planus]

Verzeihung, aber was der Verband evangelischer Mesner da von sich gibt, ist vollkommener Unsinn. Hier behält man wieder eine katholische Tradition bei, und sucht nach neuen Deutungen dafür.

Ein Licht der Weisheit ist mehr Wert als 10 Kerzen für die zehn Gebote.

Für die unterschiedliche Zahl der Kerzen gibt es Gründe, die ich morgen mal nachtrage. Jetzt geh' ich erstmal ins Bett.

[iustus]

Hier behält man wieder eine katholische Tradition bei,

Immerhin!

Für die unterschiedliche Zahl der Kerzen gibt es Gründe, die ich morgen mal nachtrage.

Wir sind gespannt.

[cantus planus]

Für die unterschiedliche Zahl der Kerzen gibt es Gründe, die ich morgen mal nachtrage.

Wir sind gespannt.

*räusper*

Bis zum 11. Jahrhundert gibt es keine schriftlichen Belege für Kerzen auf dem Altar. Auch Bildnisse der damaligen Zeit lassen nicht erkennen, dass Kerzen verwendet worden wären. Erstmals spricht Papst Innozenz III. in "De sacro altare mysterio" von zwei Leuchtern, die links und rechts an den Eckpunkten des Altars placiert werden, und zwar zur Seite eines sich in der Altarmitte befindenen Kreuzes. Innozenz III. sieht in den beiden Kerzen die Freude des Judentums und des Heidentums über die Auferstehung Christi, die ihnen das wahre Licht gebracht hat.

Bis zum späten Mittelalter werden keine weiteren Erlasse herausgegeben, verschiedene Lokalsynoden verbieten lediglich die Zelebration "sine lumine de cera".

Im 15. Jahrhundert steigt der Verbauch der Kerzen in Kirchen rapide und ungeregelt.

Nach der Liturgiereform und der Herausgabe des Tridentinischen Missales durch Papst Pius V. gibt es erstmals verbindliche Regeln, die bis zum Vaticanum II gelten:

• Zwei Kerzen: Privatmessen und einfache Ämter
• Zwei oder vier Kerzen: Privatmesse des Bischofs
• Sechs Kerzen: levitiertes Hochamt
• Sieben Kerzen: Pontifikalamt (vgl. den "neuen" Brauch unter Benedikt XVI.)

Dabei sollen Fuß und Schaft der Leuchter dem metallenen Kruzifix in der Altarmitte gleich gestaltet sein. AUßerdem muß das Kruzifix auf einer Höhe mit dem Fuß der Wachskerzen stehen.

Diese Regelungen wurden auf dem II. Vatikanischen Konzil im Prinzip übernommen, aber - wie dabei üblich - gleich durch Fußnoten aufgeweicht, "damit die Gläubigen den Altar gut sehen können".

[kephas]

Das "Benediktinische Arrangement" jetzt auch auf den Philippinen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... vi-in.html

Abgesehen von diesen häßlichen Kerzenständern ganz annehmbar. (Ich weiß, ist Geschmacksache)

[cantus planus]

Wenn du einmal gesehen hättest, wie normale Filipinos ihre Kirchen zu Weihnachten schmücken, wärst du mit diesem Bild wunschlos glücklich...

[cantus planus]

Dabei sollen Fuß und Schaft der Leuchter dem metallenen Kruzifix in der Altarmitte gleich gestaltet sein. Außerdem muß das Kruzifix auf einer Höhe mit dem Fuß der Wachskerzen stehen.

Diese Regelung ist mit sechs Kerzen übrigens vorbildlich hier umgesetzt:

[Kilianus]

Frage: Es gibt ja auch vorliturgiereformierte Hochaltäre, die mit weitaus mehr als sechs Kerzen geschmückt sind. Wie paßt das zusammen mit den Vorschriften zur Kerzenzahl?

[Jacinta]

Dabei sollen Fuß und Schaft der Leuchter dem metallenen Kruzifix in der Altarmitte gleich gestaltet sein. Außerdem muß das Kruzifix auf einer Höhe mit dem Fuß der Wachskerzen stehen.

Diese Regelung ist mit sechs Kerzen übrigens vorbildlich hier umgesetzt:

Wir haben sogar 12 stehen. In zwei Reihen. Wobei an (Hoch?)Festen alle 12 angezündet werden, sonst nur die untere Reihe mit sechs Kerzen. Die Kerzen stehen auf dem alten Hochaltar, ebenso ein großes Kruzifix aus Metall. Davor wurde zusätzlich ein sog. Volksaltar gesetzt. Eigentlich müßte den (und den ebenfalls modernen Ambo) mal jemand entfernen und (fast) alles wäre wieder gut...

Im Prinzip ist es also wie auf dem Bild - nur mit mehr Kerzen und halt den Einbauten.

(Das wirklich tragische ist, dass nebenan bei den Protestanten in einer ähnlich alterwürdigen Kirche der Hochaltar nach wie vor in Verwendung ist.)

[michaelis]

Also, was die Anzahl der Kerzen betrifft, kann man es sicherlich auch übertreiben (Ich hab da grad ein Bild aus Malta vor meinem geistigen Auge, finde es aber gerade nicht im Netz ).

Aber in Bezug auf die oF gibt es eine wunderschöne Option (auch wenn ich diesen ansonsten eher skeptisch gegenüber stehe):

Nämlich, 2 der Altarkerzen bei der Eingangsprozession neben dem Kreuz mitzuführen und dann später auch für die Evangeliumsprozession zu benutzen. So wird m.E. sehr schön deutlich gemacht, das die Bedeutung des Wortes Jesu auch seinem Opfer entspringt.

In gleicher Weise sollte man auch durchaus bei der Fronleichnamsprozession die Altarleuchter in der Prozession mitführen.

[cantus planus]

Also, was die Anzahl der Kerzen betrifft, kann man es sicherlich auch übertreiben (Ich hab da grad ein Bild aus Malta vor meinem geistigen Auge, finde es aber gerade nicht im Netz ).

Jenes?

[Teutonius]

Also ich finds toll, nur die Flutlichter gehören ... jedenfalls nicht in eine Kirche?

[michaelis]

Jenes?

Eben dieses!!

Was mich an einen Beitrag bei Fr. Z erinnert (Achtung: Englisch und "nicht [Punkt]" )

[Seraph]

Also ich finds toll

Über Geschmacksfragen läßt sich offensichtlich trefflich verschiedener Meinung sein. Ich finds zum Beispiel geradezu gruselig.

[cantus planus]

Also ich finds toll

Über Geschmacksfragen läßt sich offensichtlich trefflich verschiedener Meinung sein. Ich finds zum Beispiel geradezu gruselig.

Ditto.

[Seraph]

Jenes?

Was mich an einen Beitrag bei Fr. Z erinnert (Achtung: Englisch und "nicht [Punkt]" )

Danke dafür, YMMD. Grad war ich noch etwas angespannt, aber jetzt

[cantus planus]

Das Schärfste ist eine Replik auf einen Leserkommentar weiter unten:

Why not use a ladder?

Not flammable enough.

[michaelis]

Für die nicht ganz so englisch-sprachigen:

Es geht um das Problem, sehr lange Kerzen (im Angesicht der sich versammelnden Gemeinde) anzuzünden. Dabei werden u.a. Lösungen vorgeschlagen, bei denen die Kerzen zuvor mit einer Wachs-Kerosin-Mischung am Docht "vorbereitet" werden.
(Gab's hier nicht mal so'n Feuerteufel-Smily?)

[kephas]

Also ich finds toll

Über Geschmacksfragen läßt sich offensichtlich trefflich verschiedener Meinung sein. Ich finds zum Beispiel geradezu gruselig.

Volle Zustimmung!

[ottaviani]

ja in Rom aber auch an anderen Orten hat sich was geändert nur in DEutschland haben sie es noch nicht begriffen(Österreich war da ja immer etwas anders)
http://exsultet.net/

[cantus planus]

Für die unterschiedliche Zahl der Kerzen gibt es Gründe, die ich morgen mal nachtrage.

Wir sind gespannt.

• Zwei Kerzen: Privatmessen und einfache Ämter
• Zwei oder vier Kerzen: Privatmesse des Bischofs
• Sechs Kerzen: levitiertes Hochamt
• Sieben Kerzen: Pontifikalamt (vgl. den "neuen" Brauch unter Benedikt XVI.)

Dabei sollen Fuß und Schaft der Leuchter dem metallenen Kruzifix in der Altarmitte gleich gestaltet sein. AUßerdem muß das Kruzifix auf einer Höhe mit dem Fuß der Wachskerzen stehen.

Auf diesen Bildern sieht man übrigens sehr schön die korrekte Anordnung mehrerer Kerzen: die sechs Leuchter stehen dort, weil es sich um ein levitiertes Hochamt handelt. Um den Charakter des Festes anzuzeigen, hat man viele - aber nicht zu viele! - weitere Kerzen aufgestellt, die sich aber von den Altarleuchtern sehr unterscheiden.

Das ist eine Augenweide für Mutters Sohn.

(Wenn ich die englischen Oratorien mit den deutschen vergleiche, kann ich mich übrigens jedesmal nur wundern... )

[iustus]

Für die unterschiedliche Zahl der Kerzen gibt es Gründe, die ich morgen mal nachtrage.

Wir sind gespannt.

[*]Zwei Kerzen: Privatmessen und einfache Ämter
[*]Zwei oder vier Kerzen: Privatmesse des Bischofs
[*]Sechs Kerzen: levitiertes Hochamt

Hier stehts teilweise anders:

http://www.introibo.net/sakristan.htm

Bei einem gesungenen Amt (d.h. wenn Kyrie, Gloria, Sanctus etc. aus dem Kyriale gesungen werden) mindestens vier Kerzen brennen müssen, während sonst zwei Kerzen brennen. Es ist aber vielerorts üblich an Sonntagen und Hochfesten (1. Klasse Festen) stehts alle Kerzen anzuzünden.

[Jacinta]

Die hier haben aber mehr als sechs Kerzen. Sieht mir ganz so aus, als gäbe es diese Kerzenanordnung schon länger als das Zweite Vatikanische Konzil.

http://www.muenchen-flughafentransfer.d ... 0altar.jpg
http://www.dresden-und-sachsen.de/dresd ... _altar.jpg
http://www.kidsweb.de/religionen_spezia ... /altar.jpg

Geht wohl auch ganz ohne Kerzen (wobei ich mich frage, wer dort auf dem Richtblock enthauptet werden soll ): http://www.detail360.de/Db/DbFiles/proj ... to1_profil

[cantus planus]

Die Ferula Pauls VI. ist übrigens z.Zt. in Rom gar nicht verfügbar, da sie sich im Rahmen der AusstellungVatican Splendors in den USA befindet.

Oder ein perfekter Vorwand, um sie abzuschaffen,... wenn sie ohnehin schon im Museum ist.

Gerade zufällig entdeckt: Stimmte übrigens...

[ar26]

In der Kathedrale Ss. Trinitatis in Dresden dürften früher nur die sechs Kerzen und in der Mitte der Tabernakel aus Silber gestanden haben. Die kleineren Kerzen eine Etage weiter unten stammen garantiert von den zerstörten Seitenaltären. Im Bild fehlen aus meiner Sicht auch zwei von den Großen. Die werden von Zeit zu Zeit mal geputzt.