Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[ottaviani]

selten so gelacht

[lifestylekatholik]

Bisschen überkandidelt, die holde Mantilla und die ihren Beitrag kommentierenden Ladies.

Die Gutste ist Spanierin, vielleicht darf man da ein bisschen nachsichtig sein.

[michaelis]

selten so gelacht

Dann lies dir mal Mantilla's übrige Beiträge durch!

(Und "The Vicar writes" ist auch nicht schlecht.)

[Lioba]

Oh Mantilla! You would just adore coming to Mass at our parish. The priests, the Monsignors, the Bishop, and the seminarians all wear their lace. I could spend all day looking it over. Some of them are the handmade variety from Rome. Some of them are a little less ornate than others, but all of it is beautiful. One of the seminarians was explaining the detail on his sleeves to me just this past Sunday--a Monstrance, a Chalice, the tassels you'd find on the Papal flag, and about five or six other things I just can't recall at the moment.

Honey, it was f-i-n-e fiiiiiiine.

Die Dame klingt eher als käm sie von "Überm grossen Teich"

Vielleicht sollten manche Frauen auch ausserhalb der Gemeinde schweigen

[cantus planus]

Hier sieht man klar, dass auch eine vermeintlich demütige Verhüllung Mittel der Eitelkeit werden kann. Der Satan versucht uns an Stellen, wo man es nicht vermuten sollte.

[Lioba]

gibt es aber auch im ev. Bereich, wohl überall.

[lifestylekatholik]

Die Dame klingt eher als käm sie von "Überm grossen Teich"

Upsa, ich hatte mir die Kommentare gar nicht durchgelesen. (Diese Angewohnheit hab ich wohl durch kreuz.net-Lektüre erworben.)

Ja, klar, der von dir angeführte Kommentar klingt in der Tat etwas, äh, öh, hrm!

[Lioba]

Wenden wir uns anderen Dingen zu, ehe die Papiertüten knapp werden.

Frage: Seit wann existiert die aktuell bestehende Kleiderordnung und wie sahen die Gewänder im Mittelalter aus?

[ottaviani]

Paul VI hat glaube ich unnötigerweise eine neue Kleiderordnung erlassen

[Lioba]

Eine neue Kleiderordnung? Soweit ich das richtig verstehe, haben einige Kleidungsstücke eine symbolische Bedeutung- die Farben ja sowieso bzgl. des Kirchenjahres.
Kann man da einfach so ändern?

Mich interessiert das auch, weil ich gelesen habe, dass die liturgischen Gewänder im Luthertum sich seit dem Mittelalter bis zur Unierung in "modischer Hinsicht" kaum verändert haben, ich weiss aber nicht wie es dann im Rahmen der liturgischen Erneuerung war, hat man da bei der RKK abgeguckt?

[Bernado]

Paul VI hat glaube ich unnötigerweise eine neue Kleiderordnung erlassen

Paul VI. hat in "Ut sive sollicite" die "Dienstkleidung" neu geregelt - dem fiel aus unerklärlichen Gründen die Mantelletta für viele Prälaten zum Opfer, die Cappa Magna wurde beschnitten, die besonderen Farben für die Kardinäle und Bischöfe aus Orden wurden abgeschafft. Regelungen für die Chorkleidung erfolgten ebenfalls 1970 in "Per instructionem".
Für die Paramente während der heiligen Messe gab es kein eigenes dokument, da wurden einige Neuregelungen passim im Caeremoniale Episcoporum und in der Institutio Generalis getroffen. Diese Regelungen waren nicht sehr eingreifend - sie bestanden größtenteils in der Überführung bisheriger eindeutiger Vorschriften in Kann-Regelungen - die dann im Sinne der Hermeneutik des Bruches vielfach als "Abschaffung" interpretiert wurden.

[ad-fontes]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

[Maurus]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

Für das Pectorale gab es mW kein Anlegegebet.

[ad-fontes]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

Für das Pectorale gab es mW kein Anlegegebet.

Doch, eins, dass auf die in ihm geborgenen Reliquien Bezug nimmt; deswegen meine Frage.

[Maurus]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

Für das Pectorale gab es mW kein Anlegegebet.

Doch, eins, dass auf die in ihm geborgenen Reliquien Bezug nimmt; deswegen meine Frage.

Woher stammt diese Information?

[ad-fontes]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

Für das Pectorale gab es mW kein Anlegegebet.

Doch, eins, dass auf die in ihm geborgenen Reliquien Bezug nimmt; deswegen meine Frage.

Woher stammt diese Information?

aus einer Maria-Laacher Publikation.

[Maurus]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

Für das Pectorale gab es mW kein Anlegegebet.

Doch, eins, dass auf die in ihm geborgenen Reliquien Bezug nimmt; deswegen meine Frage.

Woher stammt diese Information?

aus einer Maria-Laacher Publikation.

Wie heißt die denn?

[ad-fontes]

http://www.amazon.de/Die-betende-Kirche ... B23KFQO

[Maurus]

http://www.amazon.de/Die-betende-Kirche ... B00230KFQO

Ok, das guck ich mir mal an. Bei der Gelegenheit guck ich auch nochmal in den Nußbaum rein. Der Nachdruck eines alten Missales von 1570 müsste eigentlich auch vorrätig sein. Ich guck mal, ob da ein Ankleidegebet drin steht.

[michaelis]

Der Nachdruck eines alten Missales von 1570 müsste eigentlich auch vorrätig sein. Ich guck mal, ob da ein Ankleidegebet drin steht.

Ins Missale brauchts du gar nicht erst zu schauen. Wenn überhaupt, stünde das Gebet im Cermoniale.

[ad-fontes]

Seit wann enthält das Pectorale keine Reliquien mehr?

Wurde deswegen auch das Anlegegebet abgeändert, ersetzt oder ganz gestrichen?

Für das Pectorale gab es mW kein Anlegegebet.

Doch, eins, dass auf die in ihm geborgenen Reliquien Bezug nimmt; deswegen meine Frage.

Beim Anlegen spricht man folgendes Gebet, in dem in Hinblick auf die Reliquien, die das Brustkreuz umschlißet, dessen symbolische Bedeutung zum Ausdruck kommt:
"Durch das Zeichen deines heiligen Kreuzes, Herr Jesus Christus, beschrime mich vor den Nachstellungen aller Feinde; wie ich dieses Kreuz mit den darin geborgenen Reliquien deiner Heiligen auf der Brust trage, so laß mich - gewähre mir, deinem unwürdigen Knechte, diese Bitte - im Geiste stets vor mir haben das Andenken an Leiden und die Siegestaten der heiligen Märtyrer."

[Maurus]

Der Nachdruck eines alten Missales von 1570 müsste eigentlich auch vorrätig sein. Ich guck mal, ob da ein Ankleidegebet drin steht.

Ins Missale brauchts du gar nicht erst zu schauen. Wenn überhaupt, stünde das Gebet im Cermoniale.

Ah, das kann natürlich sein. Ich erinnere mich nur, mal eine pdf-Fassung des Missales gesehen zu haben, das die Ankleidegebete enthielt und auch in den Rubriken zwischen Bischof und gewöhnlichem Priester unterschied (etwa beim Anlegen der Stola). Daher hielt ich es für möglich, dass dort auch das Ankleidegebet für's Pectorale steht. Aber gut. Ein Nachdruck des alten Ceremoniale müsste die Bibliothek auch haben.

[Maurus]

Der Nachdruck eines alten Missales von 1570 müsste eigentlich auch vorrätig sein. Ich guck mal, ob da ein Ankleidegebet drin steht.

Ins Missale brauchts du gar nicht erst zu schauen. Wenn überhaupt, stünde das Gebet im Cermoniale.

Ah, das kann natürlich sein. Ich erinnere mich nur, mal eine pdf-Fassung des Missales gesehen zu haben, das die Ankleidegebete enthielt und auch in den Rubriken zwischen Bischof und gewöhnlichem Priester unterschied (etwa beim Anlegen der Stola). Daher hielt ich es für möglich, dass dort auch das Ankleidegebet für's Pectorale steht. Aber gut. Ein Nachdruck des alten Ceremoniale müsste die Bibliothek auch haben.

Ich habe heute noch mal nachgesehen. Das Ankleidegebet für das Pektorale fand sich früher tatsächlich im Missale Romanum, bei den praeparationes.

Seit wann das Pektorale keine Reliquien mehr enthält konnte ich leider nicht herausfinden. Im Buch von Nussbaum steht nichts über ein Fortbestand dieses Brauches bis in unsere Zeit. Der Wegfall des Ankleidegebets dürfte nichts desto trotz mit dem Wegfall der Ankleidegebete überhaupt zusammenhängen.

[michaelis]

Tatsächlich! Hätte ich nicht vermutet.

Cum accipit crucem pectoralem:
Munire digneris me, Domine Iesu Christe, ab omnibus insidiis inimicorum omnium, signo sanctissimae Crucis tux: ac concedere digneris mihi indigno servo tuo, ut, sicut hanc crucem, Sanctorum tuorum reliquiis refertam, ante pectus meum teneo, sic semper mente retineam et memoriam passionis, et sanctorum victorias Martyrum.

Quelle (Seite LXXIV)

[Bernado]

Die folgenden Beiträge wurden aus dem Thread "Die aktuelle Mißbrauchsdebatte" im Refektorium abgetrennt. Weder Jürgen noch Bernardo haben das Thema eröffnet.

cantus planus, Mod.

Manche Dinge, die derzeit passieren, halte ich einfach nur für blinden Aktionismus.
Eine Stola in Farben für alle liturgischen Anlässe...
http://www.siegener-zeitung.de/news/sz/ ... m822.html

Wenn man nach einem Bild gehen kann - was freilich nicht wirklich erlaubt ist - handelt es sich bei diesem Priester um einen typischen modernen, aufgeschlossenen Mann, der sich zivil gibt, keinen ungebührlichen Abstand zwischen sich und den Laien aufkommen läßt, schnell per Du ist, römische Vorgaben nicht über Gebühr ernst nimmt (Mantelalbe und Überstola) und alles in allem weitgehend dem Priesterbild entspricht, das sich die Verantwortlichen in den Ordinariaten, die sich beim Gedanken an den Pfarer von Ars vor Peinlichkeit krümmen, so zurechtgelegt haben.

[Evagrios Pontikos]

Manche Dinge, die derzeit passieren, halte ich einfach nur für blinden Aktionismus.
Eine Stola in Farben für alle liturgischen Anlässe...
http://www.siegener-zeitung.de/news/sz/ ... m822.html

Wenn man nach einem Bild gehen kann - was freilich nicht wirklich erlaubt ist - handelt es sich bei diesem Priester um einen typischen modernen, aufgeschlossenen Mann, der sich zivil gibt, keinen ungebührlichen Abstand zwischen sich und den Laien aufkommen läßt, schnell per Du ist, römische Vorgaben nicht über Gebühr ernst nimmt (Mantelalbe und Überstola) und alles in allem weitgehend dem Priesterbild entspricht, das sich die Verantwortlichen in den Ordinariaten, die sich beim Gedanken an den Pfarer von Ars vor Peinlichkeit krümmen, so zurechtgelegt haben.

Mantelalbe und Überstola - was ist daran verwerflich? Die Stola selber halte ich für stillos, weil ohne konkreten Bezug zum Ort im Kirchenjahr. Aber muss es unbedingt eine Kasel sein, möglichst sogar eine römische? Oder ist man sonst schon ein Modernist?

[Bernado]

Mantelalbe und Überstola - was ist daran verwerflich? Die Stola selber halte ich für stillos, weil ohne konkreten Bezug zum Ort im Kirchenjahr. Aber muss es unbedingt eine Kasel sein, möglichst sogar eine römische? Oder ist man sonst schon ein Modernist?

Die Institutio Generalis bestimmt in Art. 337,

«Zur Messe und zu anderen heiligen Handlungen, die unmittelbar mit der Messe verbunden sind, ist das Meßgewand (Kasel), das über Albe und Stola zu tragen ist, das dem zelebrierenden Priester eigene Gewand, sofern nichts anderes vorgesehen ist»

Die Instruktion Redemptionis Sacramentum von 2004 schärft ausdrücklich ein, daß man sich daran zu halten hat, und betont in Abschnitt 123 noch einmal:

Der Priester, der das Meßgewand den Rubriken entsprechend anzieht, soll es auch nicht unterlassen, die Stola zu tragen. Alle Ordinarien haben darauf zu achten, daß jede gegenteilige Gewohnheit beseitigt wird.

Im Bistum Berlin z.B. ist diese Vorgabe im Lauf der letzten Jahre umgesetzt worden - während vor 5 Jahren Mantelalbe mit Überstola noch häufig zu sehen war, hat es jetzt eher Seltenheitswert.

Dieser Verstoß gegen die Vorschriften ist auch insoweit nicht unbedeutend, weil er in der Regel als Demonstration aufsässiger "ökumenischer" Gesinnung betrachtet wird: Wir lassen uns die schon erreichten Zeichen der Einheit nicht von den Bürokraten im Vatikan nehmen.

Mit "Modernismus" hat das ganze weniger zu tun, und wenn auch in einigen Tradi-Kreisen die gotische Kasel nicht gerne gesehen wird, gibt es keinen Grund die gotische gegen die römisch/barocke Form auszuspielen. Es ist allerdings heute schwer, gotische Kaseln in einem vernünftigen Design zu bekommen. Wo man sie dennoch sehen kann - etwa bei fast allen Orden, die die alte Messe feiern - sind es meistens betont schlichte, aber höchst geschmackvolle Sonderanfertigungen, hinter denen vermutlich ein großherziger Spender steckt.

[Berolinensis]

Im Bistum Berlin z.B. ist diese Vorgabe im Lauf der letzten Jahre umgesetzt worden - während vor 5 Jahren Mantelalbe mit Überstola noch häufig zu sehen war, hat es jetzt eher Seltenheitswert.

Hm, ich könnte nicht sagen, daß mir das aufgefallen wäre. Kennst du konkrete Beispiele (brauchst keins zu nennen, es geht mir nur um's ob), daß ein Priester, der früher Sackalbe mit Stola trug, das jetzt nicht mehr tut? Aber auch wenn das abgenommen hat - ob dawirklich Programm von Seiten unseres Ordinarius dahintersteht... wollen wir's mal hoffen. Was leider durchaus nicht abgestellt ist, ist der Unfug der Stola über der Kasel - in der Kathedrale regelmäßig zu besichtigen, auch bei bischöflichen Zelebranten.

[holzi]

Im Bistum Berlin z.B. ist diese Vorgabe im Lauf der letzten Jahre umgesetzt worden - während vor 5 Jahren Mantelalbe mit Überstola noch häufig zu sehen war, hat es jetzt eher Seltenheitswert.

Hm, ich könnte nicht sagen, daß mir das aufgefallen wäre. Kennst du konkrete Beispiele (brauchst keins zu nennen, es geht mir nur um's ob), daß ein Priester, der früher Sackalbe mit Stola trug, das jetzt nicht mehr tut? Aber auch wenn das abgenommen hat - ob dawirklich Programm von Seiten unseres Ordinarius dahintersteht... wollen wir's mal hoffen. Was leider durchaus nicht abgestellt ist, ist der Unfug der Stola über der Kasel - in der Kathedrale regelmäßig zu besichtigen, auch bei bischöflichen Zelebranten.

Ich hab in meiner Sakristei ein Bild hängen, das einen Bischof mit Überstola in selbiger Kirche zeigt. Das Bild will ich euch demnächst mal zeigen, wenn ich es mal abfotografieren kann. Es wurde vor ungefähr 15 Jahre aufgenommen. Der Mann hat übrigens diese Tage einen Brief nach Irland geschrieben. Dreimal dürft ihr raten, wer das gewesen sein könnte...

[Berolinensis]

Im Bistum Berlin z.B. ist diese Vorgabe im Lauf der letzten Jahre umgesetzt worden - während vor 5 Jahren Mantelalbe mit Überstola noch häufig zu sehen war, hat es jetzt eher Seltenheitswert.

Hm, ich könnte nicht sagen, daß mir das aufgefallen wäre. Kennst du konkrete Beispiele (brauchst keins zu nennen, es geht mir nur um's ob), daß ein Priester, der früher Sackalbe mit Stola trug, das jetzt nicht mehr tut? Aber auch wenn das abgenommen hat - ob dawirklich Programm von Seiten unseres Ordinarius dahintersteht... wollen wir's mal hoffen. Was leider durchaus nicht abgestellt ist, ist der Unfug der Stola über der Kasel - in der Kathedrale regelmäßig zu besichtigen, auch bei bischöflichen Zelebranten.

Ich hab in meiner Sakristei ein Bild hängen, das einen Bischof mit Überstola in selbiger Kirche zeigt. Das Bild will ich euch demnächst mal zeigen, wenn ich es mal abfotografieren kann. Es wurde vor ungefähr 15 Jahre aufgenommen. Der Mann hat übrigens diese Tage einen Brief nach Irland geschrieben. Dreimal dürft ihr raten, wer das gewesen sein könnte...

Ja, solche Photos findet man. Man muß ja auch nur mal die Bilder aus den ersten Pontifikatsjahren unter Piero Marini anschauen. Joseph Ratzinger ist niemand, der da auf den Putz haut. Wenn er Gelegenheit hat, ändert er ruhig und behutsam zum Guten. Ich gehe mal sehr stark davon aus, daß diese "Kombination" nicht von ihm mitgebracht wurde.

[cantus planus]

Ich sage nur "Mariazell", was wohl einen absoluten Allzeittiefpunkt in Sachen liturgischer Gewandung markiert haben dürfte.

Doch damit bitte wieder zurück zum Thema!

[Juergen]

Zur Stola/Gewanddiskussion

Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.

In den Domkirchen ist das freilich was anderes. Da weiß dann auch der Küster, was welcher Bischof oder auch Weihbischof gerne trägt.


Kleine Anekdote:
Das Pontifikalamt (ich glaube es war an Fronleichnam) mit dem Erzbischof war aus und in der Sakristei lagen die Gewänder für das nächste aus. Es waren alte Bassgeigen. Dem Zeremoniar fielen bald die Augen aus dem Kopf und er sagte zum Küster: "Was soll DAS denn?"
Der Küster daraufhin: "Wieso? Reinhard hat gesagt, er zieht die an."