Neue Perikopenreihe - innerkath. Seitenstück

[Bernado]

[...]

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

Könnte sein. Was heißt also dann "intakt" für dich?

Bitte nicht vergessen, daß ich die 70% Behauptung heftig bestreite. Ich behaupte hingegen, daß es möglich ist, den NO mit weniger als 10% Identität zum VO (Vetus Ordo) zu praktizieren, wobei ich schätze, daß es üblich ist, etwa 30% identisch zu "gestalten". Wobei ich in Sachen "Übersetzung" schon recht großzügig vorgehe und in etwa sinn- und wirkungsgleiche Fassungen als "identisch" akzeptiere.

Um letzteres zu verdeutlichen: "Nach dem Mahl nahm er diesen kostbaren Kelch in seine heiligen und verehrungswürdigen Hände" ist für mich nicht mehr identisch mit dem (so in Deutsch gottseidank unzulässigen): "Nach dem Essen nahm er den Becher".

Zum Übrigen später.

[HeGe]

Selbst wenn 70 % identisch wären, muss man neben der reinen Quantität des Austauschs auch bedenken, wo Änderungen stattgefunden haben.

Wenn ich ein Haus habe und dort 30 % umbaue, macht es doch einen Unterschied, ob ich vielleicht nur das Dach austausche oder sogar nur Innenarbeiten ausführe, womit es aber letztlich immer noch das gleiche Haus bliebe, oder ob ich das Fundament und die tragenden Wände rausreiße. Dann bricht das Haus zusammen und wäre selbst nach einem Wiederaufbau nicht mehr das gleiche Haus.

Genau dies ist für mich bei der oder wenigstens durch die Liturgiereform geschehen, als die heilige Messe an vielen Orten auf eine Mahlfeier der Gemeinde reduziert wurde.

[ad-fontes]

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

Das mag nicht so sein - das ist definitiv falsch. Wenn man bedenkt, daß der römische Kanon inzwischen in der Gemeindepraxis fast unbekannt ist und von vielen Theologen - auch solchen, die Priester sind -prinzipiell abgelehnt wird, wird man eher auf ein umgekehrtes Verhältnis kommen: maximal 30% stimmen überein. Ich bin aber gerne bereit, diese Frage etwas genauer zu untersuchen.

Ich bezog das einzig auf das "Volumen". Will man qualifizieren, so wäre der Canon mindestens mit den Faktor 2000 zu gewichten; - bezogen auf die Gesamtzahl der Gebetstexte des Missale. Und dies steht dann disproportional zu seiner Bekanntheit unter den Gläubigen (1 von 2000).

[ad-fontes]

Jede Liturgie"reform", die dieses Herzstück des Ritus nicht in Worten, in Werken und im Geiste in hohen Ehren hält, jeder Theologe und Priester, der dieses Hochgebet "vor seinem Gewissen nicht verantworten" kann, begibt sich aus der katholischen Kirche heraus und ist nur noch wenige Schritte von der Apostasie entfernt, falls er nicht schon dort angekommen ist.

Die Perikopenordnung selbst ist demgegenüber eher Rankenwerk.

Die Übereinstimmung der römischen Perikopenordnungen, die dem jeweiligen Tag ihr spezifisches Gepräge geben - ist vom Zeitpunkt ihrer Überlieferung an so eindeutig (die verbleibenden Varianten fallen demgegenüber kaum ins Gewicht; hauptsächlich sind dies die Feriallesungen und die Lesungen an den Sonntagen nach Pfingsten). Daher würde ich der Perikopenordnung einen ähnlichen Rang wie dem Canon zubilligen.

[ad-fontes]

[...]

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

Könnte sein. Was heißt also dann "intakt" für dich?

[ad-fontes]

Ich selbst habe die Eucharistiegebete I - IV in den Achtzigern von der Kirche empfangen, sie mir, auch auswendig inwendig lernend, zu Teilen anzueignen versucht, an zahlreichen Messfeiern teilgenommen, bei denen sie verwendet wurden. Ich mag sowohl die neuen (II - IV) als auch den Kanon mit seinem archaischen Duktus.

Trotzdem frage ich mich, ob ich selbst insgesamt so ein fieser Modernist bin wie Loisy und Tyrrell und Bugnini. Ich habe die Liturgie der Kirche von ihr empfangen, ihr christliches Leben glaubwürdig vorlebende Zeugen haben mir versichert, dass sei die Liturgiefeier, die die Kirche, wenn auch mit einigen, in Geschichte und Gegenwart festgesetzten, Änderungen, seit der apostolischer Zeit feiere - die Liturgiefeier der Kirche als ganze ist für mich ein weitaus stärkeres Bekenntnisbuch als der ganze "Denzinger" - und die Versuche einer geistlichen Aneignung dieser Liturgiefeier und ihrer biblischen Grundlage sollen nicht apostolisch, nicht katholisch gewesen sein?
Ich habe nichts anderes getan als das, was die Liturgiereformer um 1970 und seither immer wieder gefordert haben (ich meine, auch der amtierende Papst, als er noch Prof war): mir die Liturgie geistlich anzueignen.
Nee, auch die "paulinische" oder wie auch immer genannte Liturgie lasse ich mir nicht so schnell kaputtreden. Ich rede ja auch keinem seinen Ritus extraordinarius kaputt.

Ich denke, als gläubiger Sohn der Kirche wirst du es auch mit dem neuen Meßbuch unterm Arm bis zur Himmelpforte schaffen und dir Petrus nicht deswegen den Gang über die Schwelle verwehren.

Vielleicht ist das ja auch ein Grund, warum Papst Benedikt den Alten Ritus erlaubt, ohne den neuen zu verbieten, oder warum er keine energischen Anstrengungen unternimmt, um ihn zu reformieren. Er will nicht noch einmal gläubige Kirchgänger, die ihrer Kirche und deren Liturgie vertrauen, verprellen.

[ad-fontes]

"Nach dem Essen nahm er den Becher".

Wer hat das eigentlich mit dem Becher in Umlauf gebracht?
(Man suche poculum in den Quellen und man wird calix finden.)

[Niels]

Vielleicht fühlte sich jemand von den Psalmen inspiriert:

(...) Im Hintergrund des Bechermotivs in Ps 23,5 (wörtlich: „mein Becher ist Überfluss“) steht die Vorstellung eines Gastmahls: Der übervolle Becher ist Teil einer belebenden Mahlzeit im Heiligtum und symbolisiert die überfließende Segens- und Lebensfülle in der Nähe Gottes. Das Vertrauenslied Ps 16 benennt in einer einzigartigen Aussage Gott selbst als Becher (Ps 16,5: „JHWH ist mein Becheranteil“) und bringt damit die Erfahrung der Lebensfülle in der Gottesbeziehung zum Ausdruck. In Verbindung mit der Anspielung auf ein Mahl im Heiligtum in Ps 16,11 („Sättigung“; vgl. Ps 63,6; Ps 65,5) lässt sich auch der Becher in Ps 16,5 – wie in Ps 23 – als Mahl- und Festbecher verstehen. In dem Danklied Ps 116,13 („Den Becher der Rettungstaten will ich erheben“) ist das Erheben des Bechers ein Gestus des Dankes (...)

[lutherbeck]

Ich denke, als gläubiger Sohn der Kirche wirst du es auch mit dem neuen Meßbuch unterm Arm bis zur Himmelpforte schaffen und dir Petrus nicht deswegen den Gang über die Schwelle verwehren. ( Ad Fontes )

Richtig - und es gilt sogar:

Ich denke, auch als gläubiger Sohn der lutherischen, orthodoxen oder anglikanischen Kirche wirst du es bis zur Himmelpforte schaffen und dir Petrus nicht deswegen den Gang über die Schwelle verwehren.

Lutherbeck

[Bernado]

"Nach dem Essen nahm er den Becher".

Wer hat das eigentlich mit dem Becher in Umlauf gebracht?
(Man suche poculum in den Quellen und man wird calix finden.)

Die Anglophonen habens erfunden. Sie schrieben in ihrer offen häretisierenden Übersertzung (für die sie damals wenige Monate brauchten, die Durchsetzung einer neuen, besseren zieht sich jetzt schon über ein Jahrzehnt hin) für calix "cup" - und den machten sie dann auch vorzugsweise aus Glas oder Steingut.

[Berolinensis]

Vielleicht fühlte sich jemand von den Psalmen inspiriert:

(...) Im Hintergrund des Bechermotivs in Ps 23,5 (wörtlich: „mein Becher ist Überfluss“) steht die Vorstellung eines Gastmahls: Der übervolle Becher ist Teil einer belebenden Mahlzeit im Heiligtum und symbolisiert die überfließende Segens- und Lebensfülle in der Nähe Gottes. Das Vertrauenslied Ps 16 benennt in einer einzigartigen Aussage Gott selbst als Becher (Ps 16,5: „JHWH ist mein Becheranteil“) und bringt damit die Erfahrung der Lebensfülle in der Gottesbeziehung zum Ausdruck. In Verbindung mit der Anspielung auf ein Mahl im Heiligtum in Ps 16,11 („Sättigung“; vgl. Ps 63,6; Ps 65,5) lässt sich auch der Becher in Ps 16,5 – wie in Ps 23 – als Mahl- und Festbecher verstehen. In dem Danklied Ps 116,13 („Den Becher der Rettungstaten will ich erheben“) ist das Erheben des Bechers ein Gestus des Dankes (...)

Na, abgesehen davon, daß man aus irgendwelchen freien Assoziationen keine Falscheübersetzung rechtfertigen kann, überzeugt das ja auch deshalb wenig, weil auch im Psalm 22 (um mal bei der traditionellen Zählung zu bleiben) vom Kelch die Rede ist, jedenfalls in der Fassung der Vulgata: "calix meus inebrians quam præclarus est". Ebenso in dem zitierten Ps. 15 (16): "Dominus pars hereditatis meæ et calicis mei". Und in Ps. 115, den der Priester ja gerade deshalb unmittelbar vor der Kommunion betet, sowieso: "calicem salutaris accipiam".

[ad-fontes]

"Nach dem Essen nahm er den Becher".

Wer hat das eigentlich mit dem Becher in Umlauf gebracht?
(Man suche poculum in den Quellen und man wird calix finden.)

Die Anglophonen habens erfunden. Sie schrieben in ihrer offen häretisierenden Übersertzung (für die sie damals wenige Monate brauchten, die Durchsetzung einer neuen, besseren zieht sich jetzt schon über ein Jahrzehnt hin) für calix "cup" - und den machten sie dann auch vorzugsweise aus Glas oder Steingut.

Warum stammen die Liturgieverhunzer eigentlich alle entweder aus dem anglo-, dem franco- oder germanophonen (einschließlich der Holländer) Sprachraum?

[Bernado]

Warum stammen die Liturgieverhunzer eigentlich alle entweder aus dem anglo-, dem franco- oder germanophonen (einschließlich der Holländer) Sprachraum?

Weil es bei uns so wenig Leute gibt, die Japanisch oder können und das aufschnappen, was dort dem Vernehmen nach an Grauslichkeiten geschieht.

[Bernado]

@Bernardo, von deinem Hinweis auf die Warnung vor einem "liturgischen Archäologismus" bei Pius XII. fühle ich mich nicht so sehr getroffen. Vielen Dank für den Hinweis: ich werde damit zu Rate gehen.
Ich möchte trotzdem hinzufügen, dass an meinem - vielleicht etwas zu spitz formulierten - Hinweis, dass gerade in der Beurteilung liturgischer und spiritueller Entwicklungen die je eigene Gefühlswelt und Herkunft eine große Rolle spielt (wie oben zitiert), durchaus etwas Wahres sein könnte.
Gar nicht wenige, die sich zu Liturgie und Spiritualität äußern, sind, was diese Felder angeht, nicht nur, aber auch Romantiker, die dazu neigen, eine bestimmte Epoche zu verklären.

Daß an der Beurteilung liturgischer Entwicklungen etwas Persönliches dran sein könnte, will ich nicht bestreiten - im Gegenteil, gerade darin sehe ich eine der schlimmsten Verfallserscheinungen.

Die Liturgie war traditionell etwas nicht verfügbares, sie wurde nicht "gemacht", sondern sie entwickelte sich organisch. Für das Empfinden der Menschen war sie immer so, wie sie schon immer gewesen war - Veränderungen vollzogen sich über die Jahrhunderte. Auch die großen Köpfe der Liturgischen Bewegung, auch Pius Parsch und Romano Guardini und wohl sofgar Odo Casel, hielten am Prinzip der organischen Entwicklung fest. Den Bruch brachten erst die neuen Theologen, die dann in dem intellektuell wohl nicht besonders hervorragenden, aber mit allen Wassern römischer Intrigenkunst gewaschenen Bugnini den idealen Exekutor ihrer Ideen fanden. Diese Ideen - das kann man an einzelnen Vertretern (Josephe Gelineau z.B.) ganz klar nachweisen, sind vielleicht nicht per se häretisch, aber sie führen in der von einigen auch angestrebten Konsequenz aus der katholischen Kirche hinaus viellicht sogar in die Apostasie.

Diese Truppe hat das Prinzip der organischen Entwicklung verworfen und am Schreibtisch eine Neue Kunstliturgie entworfen und versucht, den Gläubigen mit autoritären Mitteln aufzuerlegen.

Das Zweite Vatikanische Konzil hatte ohne Zweifel organisches Wachstum und Erneuerung im Auge. Wir müssen aber sehen, daß es heute weitgehend Tendenzen gibt, die nun einfach Montage und auch Demontage betreiben - und damit etwas tun, was mit dem Wesen der Liturgie unvereinbar ist. Man kann nicht einfach in professoralen Kommissionen erdenken, wie es pastoral besser ankommt; wie es praktischer ist und dergleichen Dinge mehr, sondern man muß mit dem großen Respekt vor dem, was die Fracht der Jahrhunderte in sich trägt, sehen, wo sinnvolle Ergänzungen oder Beschneidungen nötig und möglich sind.

Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Eine Revision des Missale, wie es sie oft gegeben hatte und die diesmal einschneidender sein durfte als bisher, vor allem wegen der Einführung der Muttersprache, war sinnvoll und mit Recht vom Konzil angeordnet.

Aber nun geschah mehr: Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes, freilich weitgehend aus dem Material des Bisherigen und auch unter Verwendung der alten Baupläne. Es gibt gar keinen Zweifel, daß dieses neue Missale in vielem eine wirkliche Verbesserung und Bereicherung brachte, aber daß man es als Neubau gegen die gewachsene Geschichte stellte, diese verbot und damit Liturgie nicht mehr als lebendiges Wachsen, sondern als Produkt von gelehrter Arbeit und von juristischer Kompetenz erscheinen ließ, das hat uns außerordentlich geschadet. Denn nun mußte der Eindruck entstehen, Liturgie werde "gemacht", sie sei nichts Vorgegebenes, sondern etwas in unseren Entscheiden Liegendes. Und dann ist es wiederum logisch, daß man nicht die Gelehrten und nicht eine zentrale Behörde allein als Entscheidungsträger anerkennt, sondern daß zuletzt jede "Gemeinde" sich ihre Liturgie selber geben will.

Quellen und noch mehr davon gibt es hier.

Seitdem spielen die persönlichen Prägungen der Einzelnen eine unheilvolle Rolle - bei den Modernisten und ihren Opfern. Die Traditionalisten erkennst Du gerade daran, daß sie nicht willkürlich (und zum Teil mit gefälschten Argumenten) eine Epoche der Kirchengeschichte zur allein seligmachenden erklären. Sie kämen nie auf den Gedanken, eine (schon von der Idee her völlig absurde) Rückkehr ins 3. Jahrhundert zu idealisieren oder gar unter dem Zeichen der "Verheutigung" zu verkaufen. Echte Traditionalisten gehen immer von dem aus, was die Tradition bis zu ihnen geschaffen hat, und wenn dann Veränderungen im Sinne einer organischen Entwicklung angeraten erscheinen, schauen sie sicher auch mal in die ältere Geschichte, um zu sehen, ob es früher ähnliche herausforderungen gab und welche Lösungen dann nicht "erfunden" wurden", sondern sich gefunden haben. Beim Verändern selbst sind sie dann aber wieder extrem vorsichtig.

Erzbischof Lefebvre, den man sicher als Traditionalisten bezeichnen kann, hat die liturgische Weiterentwicklung nach dem 2. Vatikanum nicht per se abgelehnt. Er hat den (in vielem problematisch eingreifenden, aber eben keinen Bruch herbeiführenden) Ordo von 1965 akzeptiert und war offen gegenüber der Verwendung der Muttersprachen im Verkündigungsgottesdienst. Erst als unübersehbar wurde, daß die von Papst Paul VI. schließlich approbierte neue Liturgie den damals auch von Kardinal Ratzinger (s. o.) konstatierten Bruch herbeiführen würde, hat er sich gegen diese "Reform" gestellt.

Die Liturgie ist - wie die Moral - eine der großen Objektivitäten des katholischen Glaubens. Sie widersteht dem Relativismus und Subjektivismus, denn sie kommt von Gott. Sie bildet die Schule dafür, daß die Menschen Gott nur dadurch näherkommen, wenn sie sich ihm, der uns doch schon so weit entgegen gekommen ist, angleichen - und nicht darauf bestehen, ihr jeweils höchstwichtiges eigenes Ding zu machen.

Die persönlichen Beurteilungen, die "je eigene Gefühlswelt und Herkunft", dürfen in der Liturgie keine ausschlaggebende Rolle spielen - sonst wird Gottesdienst zum Menschendienst, wird Liturgie zerstört. Das ist auch bei allen Fragen der "Inkulturation" zu beachten, die ja so oft für Gegenargumente herhalten muß - und eben genau überall da erkennbar in die Irre geht, wo sie in Opportunismus verfällt und zuläßt, daß das Wesentliche aus dem Blick gerät. Und das steht über jeder einzelnen Kultur oder Befindlichkeit.

[Bernado]

Die Perikopenordnung selbst ist demgegenüber eher Rankenwerk.

Die Übereinstimmung der römischen Perikopenordnungen, die dem jeweiligen Tag ihr spezifisches Gepräge geben - ist vom Zeitpunkt ihrer Überlieferung an so eindeutig (die verbleibenden Varianten fallen demgegenüber kaum ins Gewicht; hauptsächlich sind dies die Feriallesungen und die Lesungen an den Sonntagen nach Pfingsten). Daher würde ich der Perikopenordnung einen ähnlichen Rang wie dem Canon zubilligen.

Ich bleibe zunächst mal bei meiner anderen Einschätzung.

Ich möchte nicht bestreiten, daß die römische Perikopenordnung eine eindrucksvolle Tradition hat, aber im Unterschied zum römischen Kanon, der in der ganzen Kirche verbindlich war (zu Ausnahmen unten etwas), hatte die römische Perikopenordnung viel begrenztere Reichweite. Ihre Struktur wurde zwar weitgehend überall genutzt, aber der Inhalt war doch nach Zeit und Ort sehr verschieden, auch die Orden hatten ihre eigenen Versionen. Es war wie im Kalender: Die großen Feste und der große Jahresablauf waren gemeinsam, aber für alles andere spielten regionale Heilige und Gewohnheiten eine große Rolle. Erst Trient hat hier eine Vereinheitlichung erzwungen, die zwar von der Motivation her nachvollziehbar ist, aber dennoch kritisch betrachtet werden kann.

Diese Regionalisierungstendenzen lassen sich übrigens auch am Kanon feststellen, und zwar an einer dafür sich wirklich anbietenden Stelle: bei den Heiligenlisten. Diese Listen sind teilweise doch sehr stark stadtrömisch geprägt, und da lag es nahe, sie um lokal (oder für einen Orden) bedeutsame Heilige zu erweitern oder auch einzelne Heilige ganz auszutauschen. Insoweit kann sich also Papst Johannes XXIII für seinen Eingriff in den Kanon durch Einfügung des hl. Joseph auf eine ältere Tradition der Kirche berufen - die allerdings ebenfalls von Trient (nachdem sie vorher schon als Mißbrauch bekämpft worden war) mit Stumpf und Stiel ausgerottet wurde.

[ad-fontes]

Die Liturgie war traditionell etwas nicht verfügbares, sie wurde nicht "gemacht", sondern sie entwickelte sich organisch.

Natürlich wurde sie irgendwann einmal auch gemacht, sei es über einen längeren Zeitraum hinweg, sei es innerhalb einer Generation.

Die Altvorderen hatten auch kein Problem damit, die Schaffung sowohl der Gesangs- als auch der Gebetsstücke mit einem bzw. zwei Namen zu verknüpfen (Gregor d. Gr. bzw. Gregor d. Gr. und Gelasius I.).

Von daher sollte man, weder den Begriff des organischen, langsamen Wachstums zu eng fassen, noch das schöpferische Element einzelner oder bestimmter Personengruppen negieren.

Die Frage ist doch vielmehr nach der Methode (Umsturz oder Kompilation bzw. Neuarrgangement) und dem Geist, aus dem heraus Neues geschaffen oder ergänzt wird.

[ad-fontes]

Ich möchte nicht bestreiten, daß die römische Perikopenordnung eine eindrucksvolle Tradition hat, aber im Unterschied zum römischen Kanon, der in der ganzen Kirche verbindlich war (zu Ausnahmen unten etwas), hatte die römische Perikopenordnung viel begrenztere Reichweite. Ihre Struktur wurde zwar weitgehend überall genutzt, aber der Inhalt war doch nach Zeit und Ort sehr verschieden, auch die Orden hatten ihre eigenen Versionen.

Läßt man die Lesungen für die Heiligenfeste außer Acht, würde ich gerne wissen, ob es irgendwo eine dem römischen Ritus folgenden Kirche gab, deren Perikopenordnung eine Varianz von mehr als 10% aufweist.

[Bernado]

Die Altvorderen hatten auch kein Problem damit, die Schaffung sowohl der Gesangs- als auch der Gebetsstücke mit einem bzw. zwei Namen zu verknüpfen (Gregor d. Gr. bzw. Gregor d. Gr. und Gelasius I.).

Zumindest bei Gregor wäre ich mir da nicht so sicher. Als er einmal irgendeine unbedeutende Neuheit einführte (es ging um etwas wie die Zahl der Akoluthen oder ähnliches) gab es fast einen Volksaufstand in der Peterskirche - die Messe konte erst fortgesetzt werden, als der Papst wieder zur alten Ordnung zurückkehrte. In den Texte, die ihm die "Ordnung" der Liturgie zuschreiben, wird auch großer Wert darauf gelegt, zu unterstreichen, daß er nur das alte etwas gereinigt und systematisiert habe. Und zu Gelasius sag ich mal lieber nix - der gehört doch noch stark zur ungewissen Frühzeit.
Die andere Mail:

Läßt man die Lesungen für die Heiligenfeste außer Acht, würde ich gerne wissen, ob es irgendwo eine dem römischen Ritus folgenden Kirche gab, deren Perikopenordnung eine Varianz von mehr als 10% aufweist.

[/quote]Mir stehen derzeit nicht die Mittel und erst recht nicht die Zeit zur Verfügung, das zu untersuchen. Ich gehe aber von größeren Unterschieden aus.

Der lateinische Ritus kennt eine Tendenz, daß Heiligenfeste sich stark in den Vordergrund schieben. Nur die Herrenfeste blieben davon verschont, aber selbst der Sonntag wurde oft genug von einem Heiligenfest oder einem lokalen Gedenktag überlagert. Diesen Zustand zu beenden, wurde übrigens stets als Ziel der liturgischen Reformen seit dem 19. Jh. genannt. Die Marienfeste trugen mit zu dieser "Partikularisierung" des Kalenders (und damit der Perikopen) bei - jede Region brachte ihre eigenen hervor.

Im Zusammenhang mit einer Untersuchung zu mittelalterlichen Arbeitswelt habe ich einmal gelesen, daß es im MA an vielen Orten im Jahr um die 150 arbeitsfreie Tage gegeben habe - zusätzlich zu den Sonntagen viele Heiligenfeste, Patrozinien, Fürsten-Gedenktage usw. Wenn diese Feste im wesentlichen lokal begründet waren, dürfte das auf einen sehr großen Anteil regional unterschiedlicher Lesungen hindeuten.

[ad-fontes]

Ich bezog mich ja explizit auf die Lesungen de tempore. Und divergente Lesungen an Heiligenfesten sind (fast) alle aus dem gleichen Reservoir an Perikopenstücken geschöpft.

Einig sind wir uns aber, daß der Canon etwas ganz Festgefügtes war (ist), der Diamant unter den Edelsteinen der Messe.

[conscientia]

@Bernardo, von deinem Hinweis auf die Warnung vor einem "liturgischen Archäologismus" bei Pius XII. fühle ich mich nicht so sehr getroffen. Vielen Dank für den Hinweis: ich werde damit zu Rate gehen.
Ich möchte trotzdem hinzufügen, dass an meinem - vielleicht etwas zu spitz formulierten - Hinweis, dass gerade in der Beurteilung liturgischer und spiritueller Entwicklungen die je eigene Gefühlswelt und Herkunft eine große Rolle spielt (wie oben zitiert), durchaus etwas Wahres sein könnte.
Gar nicht wenige, die sich zu Liturgie und Spiritualität äußern, sind, was diese Felder angeht, nicht nur, aber auch Romantiker, die dazu neigen, eine bestimmte Epoche zu verklären.

Daß an der Beurteilung liturgischer Entwicklungen etwas Persönliches dran sein könnte, will ich nicht bestreiten - im Gegenteil, gerade darin sehe ich eine der schlimmsten Verfallserscheinungen.
[...]
Die persönlichen Beurteilungen, die "je eigene Gefühlswelt und Herkunft", dürfen in der Liturgie keine ausschlaggebende Rolle spielen - sonst wird Gottesdienst zum Menschendienst, wird Liturgie zerstört. Das ist auch bei allen Fragen der "Inkulturation" zu beachten, die ja so oft für Gegenargumente herhalten muß - und eben genau überall da erkennbar in die Irre geht, wo sie in Opportunismus verfällt und zuläßt, daß das Wesentliche aus dem Blick gerät. Und das steht über jeder einzelnen Kultur oder Befindlichkeit.

Tja, Bernado, es ist einfach so: Nicht nur bei mir Modernisten, sondern auch bei dir Traditionalisten spielen die persönlichen Beurteilungen, spielen die dir eigene Gefühlswelt und Herkunft eine große Rolle. Das zuzugeben, ist nicht ehrenrührig. Es wäre jedoch ehrlich.

[conscientia]

Die Liturgie war traditionell etwas nicht verfügbares, sie wurde nicht "gemacht", sondern sie entwickelte sich organisch. Für das Empfinden der Menschen war sie immer so, wie sie schon immer gewesen war - Veränderungen vollzogen sich über die Jahrhunderte. Auch die großen Köpfe der Liturgischen Bewegung, auch Pius Parsch und Romano Guardini und wohl sofgar Odo Casel, hielten am Prinzip der organischen Entwicklung fest.

Ist nett von dir, dass du Dom Odo Casel aus deinem Modernisten-Walhall ausschließt. Darüber wird er sich freuen - und mit ihm der Konvent von Maria Laach.

Den Bruch brachten erst die neuen Theologen, die dann in dem intellektuell wohl nicht besonders hervorragenden, aber mit allen Wassern römischer Intrigenkunst gewaschenen Bugnini den idealen Exekutor ihrer Ideen fanden.

Interessanterweise klagen die "neuen Theologen" darüber (soll heißen: verdiente Liturgiewissenschaftler römischer Schule wie der emeritierte Münchner Professor Kaczynski (im LThK 3. Aufl., s. v. "Bugnini") über das römische Intrigenspiel gegen diesen. Und - wem soll ich jetzt vertrauen? Mgr. Bugnini, gelernter kurialer Verwaltungsbeamter, wurde vatikanischer Diplomat beim Schah von Persien und widmete sich der multinationalen katholischen Gemeinde von Teheran. Das ist ein toller beruflicher Aufstieg, Ergebnis römischer Intrigenkunst - aus der ewigen Stadt nach Hintertupfingen. Meinst du das ernst, Bernado?

Diese Ideen - das kann man an einzelnen Vertretern (Josephe Gelineau z.B.) ganz klar nachweisen, sind vielleicht nicht per se häretisch, aber sie führen in der von einigen auch angestrebten Konsequenz aus der katholischen Kirche hinaus viellicht sogar in die Apostasie.

Zum von dir bereits oben angegebenen Link nach Summorum-pontificum: Dort wird der Franzose Gelineau an Hand der englischen Übersetzung einer von ihm 1974 in französischer Sprache zitierten Schrift paraphrasiert. Nun weiß jeder Philologe, dass es sehr schwierig ist, einen Gedanken aus der einen in die andere Sprache zu transportieren. Als Deutscher einen Franzosen in einer englischen Übersetzung zu rezipieren (und obendrein den rezipierten Text nicht umsichtig vom Gesamtwerk des Autors her zu interpretieren), halte ich für einen Witz.

Diese Truppe hat das Prinzip der organischen Entwicklung verworfen und am Schreibtisch eine Neue Kunstliturgie entworfen und versucht, den Gläubigen mit autoritären Mitteln aufzuerlegen.

Das Zweite Vatikanische Konzil hatte ohne Zweifel organisches Wachstum und Erneuerung im Auge. Wir müssen aber sehen, daß es heute weitgehend Tendenzen gibt, die nun einfach Montage und auch Demontage betreiben - und damit etwas tun, was mit dem Wesen der Liturgie unvereinbar ist. Man kann nicht einfach in professoralen Kommissionen erdenken, wie es pastoral besser ankommt; wie es praktischer ist und dergleichen Dinge mehr, sondern man muß mit dem großen Respekt vor dem, was die Fracht der Jahrhunderte in sich trägt, sehen, wo sinnvolle Ergänzungen oder Beschneidungen nötig und möglich sind.

Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das [...] Quellen und noch mehr davon gibt es hier.

Zur ausgewogenen Reflexion des Prinzips der organischen Entwicklung hat ad-fontes oben bereits das nötige gesagt.
Ich meine, die von Professor Ratzinger diffamierten Professorenkommissionen haben in großem Resekt vor dem, was die Frucht der Jahrhunderte in sich trägt, gesehen, wo sinnvolle Ergänzungen oder Beschneidungen nötig und möglich sind. Noch einmal: die Arbeit der Ergänzung und Beschneidung der liturgischen Bücher (Aufgabe der Professoren) ist das eine, die ist gut gelungen. Weniger gelungen ist die Umsetzung in die Praxis.

Seitdem spielen die persönlichen Prägungen der Einzelnen eine unheilvolle Rolle - bei den Modernisten und ihren Opfern. Die Traditionalisten erkennst Du gerade daran, daß sie nicht willkürlich (und zum Teil mit gefälschten Argumenten) eine Epoche der Kirchengeschichte zur allein seligmachenden erklären. Sie kämen nie auf den Gedanken, eine (schon von der Idee her völlig absurde) Rückkehr ins 3. Jahrhundert zu idealisieren oder gar unter dem Zeichen der "Verheutigung" zu verkaufen.

Wie schon gesagt, es ist nicht ehrenrührig, seine persönliche Prägung offen auf den Tisch zu legen.
Ich nehme die Traditionalisten anders wahr. Sie stellen sich dar als Personen, die eine Epoche der Kirchengeschichte zur allein seligmachenden erklären, welche genau, ist mir noch nicht so klar, ob den siegreichen Katholizismus der antiprotestantischen Reform des 17. Jhs., wie er sich in glanzvollen Barockbauten in Rom und anderswo manifestiert hat - oder gegen den Kulturkampf siegreichen Katholizismus in Bayern und Österreich um 1900 herum, während der Pontifikate Leos XIII. und des hl. Pius X. Das ist die Zeit, in der in Bayern und Österreich neubarocke Gebäude in "Kaisergelb" gestrichen wurden. Interessanterweise stellen die Traditionalisten, wo sie ein neues Gotteshaus bauen, neubarocke Altäre auf und bevorzugen eine - bitte sieh mir das Wort nach, ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll - leicht rosarote Baßgeigen- und Gardinenoptik für ihre liturgischen Gewänder.

Echte Traditionalisten gehen immer von dem aus, was die Tradition bis zu ihnen geschaffen hat, und wenn dann Veränderungen im Sinne einer organischen Entwicklung angeraten erscheinen, schauen sie sicher auch mal in die ältere Geschichte, um zu sehen, ob es früher ähnliche herausforderungen gab und welche Lösungen dann nicht "erfunden" wurden", sondern sich gefunden haben. Beim Verändern selbst sind sie dann aber wieder extrem vorsichtig.

Deshalb haben die extrem vorsichtigen Traditionalisten mit großer Vehemenz für die Zurückdrängung der altspanischen Liturgie in Hispanien gesorgt (hl. Gregor VII.) sowie für die Abschaffung der sich in Frankreich und in Nordwestdeutschland entwickelt habenden Varianten des römischen Ritus und ihren Ersatz durch die vatikanischen Bücher (Abschaffung der gallikanischen Breviere im Frankreich des 19. Jhs., herbeigeredet und unterstützt von Dom Prosper Guéranger von Solesmes; Übergang der nordwestdeutschen Kirchen zu Trier, Köln, Münster zum römischen Brevier und Missale um 1900 herum; Reinigung etwa des zisterziensischen Ordensritus für die Messfeier nach dem Muster der römischen Rubriken auch um 1900 herum). Alles organisch - keine Gewalt, gelt?

Erzbischof Lefebvre, den man sicher als Traditionalisten bezeichnen kann, hat die liturgische Weiterentwicklung nach dem 2. Vatikanum nicht per se abgelehnt. Er hat den (in vielem problematisch eingreifenden, aber eben keinen Bruch herbeiführenden) Ordo von 1965 akzeptiert und war offen gegenüber der Verwendung der Muttersprachen im Verkündigungsgottesdienst. Erst als unübersehbar wurde, daß die von Papst Paul VI. schließlich approbierte neue Liturgie den damals auch von Kardinal Ratzinger (s. o.) konstatierten Bruch herbeiführen würde, hat er sich gegen diese "Reform" gestellt.

Genau ein solcher keinen Bruch herbeiführenden Übergang von der alten zur neuen Messordnung über den Ordo von 1965 hinweg ist nach dem II. Vatikanischen Konzil in vielen römisch-katholischen Ortsgemeinden zumindest Westdeutschlands geschehen. Ich habe das am Beispiel meines Heimatpfarrers und seines Mitbruders versucht zu erklären. Schade, dass seine Exzellenz ihnen nicht begegnet ist. Dann hätte er keinen Anlass gehabt, sich zu echauffieren .

Die Liturgie ist - wie die Moral - eine der großen Objektivitäten des katholischen Glaubens. Sie widersteht dem Relativismus und Subjektivismus, denn sie kommt von Gott. Sie bildet die Schule dafür, daß die Menschen Gott nur dadurch näherkommen, wenn sie sich ihm, der uns doch schon so weit entgegen gekommen ist, angleichen - und nicht darauf bestehen, ihr jeweils höchstwichtiges eigenes Ding zu machen.
Die persönlichen Beurteilungen, die "je eigene Gefühlswelt und Herkunft", dürfen in der Liturgie keine ausschlaggebende Rolle spielen - sonst wird Gottesdienst zum Menschendienst, wird Liturgie zerstört. Das ist auch bei allen Fragen der "Inkulturation" zu beachten, die ja so oft für Gegenargumente herhalten muß - und eben genau überall da erkennbar in die Irre geht, wo sie in Opportunismus verfällt und zuläßt, daß das Wesentliche aus dem Blick gerät. Und das steht über jeder einzelnen Kultur oder Befindlichkeit.

Gut, dass du das alles weißt. Ich auch, habe übrigens einmal Theologie studiert, wenn auch nicht in Rom, dem Nabel der katholischen Welt. Den Weltkatechismus habe ich mit Vergnügen gelesen, weiß aber immer wieder, dass ich mir vor Ort zusammen mit meinen Glaubensgeschwistern meinen eigenen Reim machen muss auf das, was aus Rom oder auch von der Bischofskonferenz kommt. Denn es ist nicht einfach, Vorschriften und Hinweise umzusetzen, und die Schwierigkeit steckt im Detail.

[conscientia]

Summorum-pontificum hin oder her - Kardinal und Professor Ratzingers Äußerungen über die nachvatikanische und tridentinische Liturgiereform merkt man an, dass er Dogmatiker, aber nicht Liturgiehistoriker ist und nur eine bestimmte Sicht und Interpretation der tridentinischen Liturgiereform vertritt. In Angelus Häußling OSB, Rez. zu Joseph Ratzinger, Aus meinem Leben, in: Archiv für Liturgiewissenschaft 40. Jg. 1998, S. 357-360, werden die Vorgänge unter Pius V. doch etwas anders dargestellt.

[Bernado]

Ist nett von dir, dass du Dom Odo Casel aus deinem Modernisten-Walhall ausschließt. Darüber wird er sich freuen - und mit ihm der Konvent von Maria Laach.

Da interpretierst du mich miss. Ich kann zwar den Leuten von Summorum Pontificum verzeihen, daß sie keine Doktorarbeit über Gelineau geschrieben haben, obwohl du das für dringend erforderlich hältst, bevor man sich zu ihm äußert - aber vielleicht schreibt ja mal jemand eine Dissertation über Dom Theodor Bogler - zunächst Keramiker am Bauhaus in Dessau und dann Liturgiker in Maria Laach, langjähriger Herausgeber von "Ars Liturgica", heute einerseits zu Recht vergessen - andererseits aber jemand, der teilweise ähnliche Ideen hatte wie Gelineau und vermutlich für viele Fehlorientierungen der neueren Liturgischen Bewegung verantwortlich zu machen.

Und nein - bloß weil du Dich zu deinem subjektiven Herangehen an die Liturgie bekennst, bedeutet das noch lange nicht, daß Liturgie nicht tatsächlich etwas durch und durch Objektives wäre. Das funktioniert nur bei kleinen Kindern: die machen die Augen zu und denken, dann sieht sie keiner.

[conscientia]

Mal gesetzt den Fall, derCanon Romanus wäre immer im Gebrauch - dann gehörte man doch zur Kirche mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, wenn man dafür sorgte,
dass in der 0-8-15-Messfeier die Lieder aus dem "Gotteslob" richtig ausgesucht sind,
die Bibellesungen nicht verkürzt sind,
der Psalm vorgetragen wird,
wirkliches Brot verwendet wird und eine wirkliche Brotbrechung stattfindet,
desgleichen der hl. Kelch ausgetelt wird,
kein Pastoralreferent predigt, sondern möglichst der Priester, der die Messfeier hält?
Darum ging es doch bei der Liturgiereform, und nicht um die Durchführung irgendwelcher informal services, die einen Frommen mit Recht wild machen.

@Bernado: interessant: darüber dass der Wunsch, die hier genannten Dinge, die von extrem vorsichtigen, traditionsorientierten Liturgie feiernden Klerikern in den vergangenen 1.500 - 800 Jahren aus der Messordnung entfernt worden sind (was selbstredend nicht für die Predigt des Pastoralreferenten gilt), wieder in die Messordnung einzufügen und feiernd zu praktizieren, um christlichen Glauben und geistliches Leben daraus zu nähren, vielleicht vor dem Hintergrund der Glaubensregel der Kirche (= der Lehre der Apostel) vielleicht gar nicht so abwegig ist, schreibst du gar nichts.
Du drückst dich um eine Stellungnahme.
Wird nicht an den hier genannten Elementen deutlich, dass die traditionsorientierten Kleriker in den 1.500 Jahren vor uns aus der ihnen übergebenen Überlieferung in Sinn verflachender Weise geschöpft haben?
Ist es doch wirklich so, dass man versäumt, die Wurststückchen aus dem Eintopf zu fischen,
wenn man eine Theologie und Praxis der Messfeier (= Privatmesse) zulässt,
die dazu führt, dass in der 0-8-15-Messfeier die Lieder aus dem "Gotteslob" im Normalfall falsch ausgesucht sind,
die Bibellesungen verkürzt sind,
der Psalm nicht vorgetragen, sondern durch ein "Gotteslob"-Liedchen ersetzt wird,
statt wirklichem Brot eine Hostie mit Esspapieraussehen verwendet wird und eine wirkliche Brotbrechung nicht stattfindet,
gegen das Einsetzungswort des Herrn den hl. Kelch nicht austeilt,
und einen Pastoralreferenten predigen lässt, weil man als zelebrierender Priester, geschult in jahrhundertelanger Erfahrung, die Predigt nicht für ein Stück der Messfeier hält, das einem wie das Vortragen des Eucharistiegebetes von innen heraus zukommt und obliegt?

[conscientia]

Angelus Häußling, Liturgiereform. Materialien zu einem neuen Thema der Liturgiewissenschaft, in: Archiv f. Liturgiewiss. 31. Bd. 1989, 1-32.
---, Liturgiereform und Liturgiefähigkeit, in: Archiv f. Liturgiewiss. 38./39. 1996/97, 1-24.

[Niels]

Angelus Häußling, Liturgiereform. Materialien zu einem neuen Thema der Liturgiewissenschaft, in: Archiv f. Liturgiewiss. 31. Bd. 1989, 1-32.
---, Liturgiereform und Liturgiefähigkeit, in: Archiv f. Liturgiewiss. 38./39. 1996/97, 1-24.

Eieiei...

[conscientia]

1. Summorum-pontificum/Gelineau: Detailstudie - ja. Die kritische Nachfrage geht auch an dich, weil du die Äußerung eines Jemand über Père Gelineau heranziehst, ohne - ja, ohne damit zu rechnen, dass der Gesprächspartner das hinterfragt.
2. P. Theodor: schreibe du doch die Studie, niemand hindert dich.
3.

bloß weil du Dich zu deinem subjektiven Herangehen an die Liturgie bekennst, bedeutet das noch lange nicht, daß Liturgie nicht tatsächlich etwas durch und durch Objektives wäre. Das funktioniert nur bei kleinen Kindern: die machen die Augen zu und denken, dann sieht sie keiner.

Wenn ich sie feiere, ist Liturgie etwas durch und durch Objektives. Das bestreite ich nicht.
Das Zustandekommen des liturgischen Formulars, der liturgischen Ordnung enthält gar nicht wenig subjektive Elemente. Ad-fontes hat das oben ganz schön auseinandergenommen, deshalb brauche ich mich dazu nicht mehr äußern.
Wie gesagt, es ist nichts Ehrenrühriges, subjektiv an die Liturgie heranzugehen. In deiner leidenschaftlichen Verteidigung des Traditionalismus und des "organischen" Wachstums tust du das auch. Warum stehst du nicht dazu?
Das ist für mich die spannende Frage.

[Bernado]

Summorum-pontificum hin oder her - Kardinal und Professor Ratzingers Äußerungen über die nachvatikanische und tridentinische Liturgiereform merkt man an, dass er Dogmatiker, aber nicht Liturgiehistoriker ist und nur eine bestimmte Sicht und Interpretation der tridentinischen Liturgiereform vertritt. In Angelus Häußling OSB, Rez. zu Joseph Ratzinger, Aus meinem Leben, in: Archiv für Liturgiewissenschaft 40. Jg. 1998, S. 357-360, werden die Vorgänge unter Pius V. doch etwas anders dargestellt.

Das mag sein, interessiert mich aber nur in Maßen. Von Prof. Pater Häußling weiß ich nur, daß er über 10 Jahre Lang als Berater der Liturgiekommission der Deutschen Bischofskonferenz amtierte - also eines Gremiums, das in meinen Augen liturgiezerstörend gewirkt hat. Da er zur Zunft der deutschen Universitäts-Liturgiehistoriker gehört, kann mich seine Ablehnung Ratzingers nicht wundern. Schließlich erteilt Josef Ratzinger ihm und seinen Kollegen für ihr Lebenswerk eine dicke "ungenügend". Nachzulesen in UVK, 1/97, S. 10, wo der damalige Kardinal mit Bezug auf Klaus Gamber anmerkt, der sei "„der einzige Wissenschaftler, der inmitten einer Schar von Pseudoliturgikern die Wahrheit, das liturgische Denken der Mitte der Kirche repräsentiert".

So gut wie alles, was ich bisher aus dem Bereich der deutschen Universitätstheologie zum Thema gelesen habe, führt mich zu der Auffassung, daß Joseph Ratzinger mit dem harten Urteil "Pseudoliturgiker" voll und ganz im Recht ist.

[conscientia]

Von Häußling weißt du dann zuwenig.
Im Übrigen überschätzt du den Einfluss eines Beraters der Liturgiekommission auf die dort amtierenden Bischöfe gewaltig.
Ob Prälat Gamber wirklich der einzige gewesen ist, der nach 1970? 1980? die Wahrheit, das liturgische Denken der Mitte der Kirche repräsentiert hat, wage ich sehr zu bezweifeln.
Da hat sich der ranghöchste Prälat der Weltkirche allzu sehr in deutsches Professorengezänk hineinziehen lassen. Vielleicht ist er doch traurig darüber, dass die Bücher des Kollegen Küng letztendlich auflagenstärker waren...

Gute Nacht allerseits!
c.

[Niels]

Schließlich erteilt Josef Ratzinger ihm und seinen Kollegen für ihr Lebenswerk eine dicke "ungenügend". Nachzulesen in UVK, 1/97, S. 10, wo der damalige Kardinal mit Bezug auf Klaus Gamber anmerkt, der sei "„der einzige Wissenschaftler, der inmitten einer Schar von Pseudoliturgikern die Wahrheit, das liturgische Denken der Mitte der Kirche repräsentiert".

So gut wie alles, was ich bisher aus dem Bereich der deutschen Universitätstheologie zum Thema gelesen habe, führt mich zu der Auffassung, daß Joseph Ratzinger mit dem harten Urteil "Pseudoliturgiker" voll und ganz im Recht ist.

Volle Zustimmung...so sieht's aus...zuletzt hat Kard. Ratzinger im "Liturgischen Jahrbuch" einen dementsprechenden Artikel verfasst .. leider finde ich die Kopien gerade nicht, aber das lässt sich ja im Internet leicht auffinden...es handelte sich um einen Disput mit Pater Gy...

Nachtrag: Joseph Ratzinger: "Geist der Liturgie" : oder: die Treue zum Konzil; Antwort an Pater Gy, Liturgisches Jahrbuch, 52 (2002), S. 111-115.

[Bernado]

Mal gesetzt den Fall, derCanon Romanus wäre immer im Gebrauch - dann gehörte man doch zur Kirche mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, wenn man dafür sorgte,
dass in der 0-8-15-Messfeier die Lieder aus dem "Gotteslob" richtig ausgesucht sind,
die Bibellesungen nicht verkürzt sind,
der Psalm vorgetragen wird,
wirkliches Brot verwendet wird und eine wirkliche Brotbrechung stattfindet,
desgleichen der hl. Kelch ausgetelt wird,
kein Pastoralreferent predigt, sondern möglichst der Priester, der die Messfeier hält?
Darum ging es doch bei der Liturgiereform, und nicht um die Durchführung irgendwelcher informal services, die einen Frommen mit Recht wild machen.

Mit dem Gotteslob habe ich nix am Hut. Das ist ein Produkt der neuen deutschen Liturgie, die ich für in die Irre gehend halte.

Die Bibellesungen sind im Novus Ordo teilweise sinnentstellend und bewußt verkürzt. In der Tradition ist die Auswahl zwar geringer, aber nicht bis zur Fälschung hin verkürtzend.

Immerhin gehören zwei Psalmen zum Textbestand des Ordinariums im alten Ritus - der Rest findet im Brevier statt bzw. in der Vesper, an der teilzunhemn die Gläubigen herzlich eingeladen sind.

Den Hinweis auf das "wirkliche Brot" würde ich ernster nehmen können, wenn er bei denen, die ihn dauernd vorbringen, verbunden wäre mit dem ebenso engagierten Hinweis darauf, daß das Wesen dieser Brotsgestalt die wahre und volle Substanz Christi als Gott und Mensch ist. Die weiße Hostie war und ist ein wertvoller Ansatz, um den schwachen menschlichen Augen wenigstens eine Ahnung davon zu vermitteln, daß dieses Brot eben nach der Wandlung kein Brot mehr ist. die heutige Vorliebe für graubrotige bis pitaartige Brote scheint mir eher dazu beizutragen, das zu verdunkeln.

Das Austeilen des Kelchs wird von der lateinischen Kirche nicht verurteilt, aber aus guten Gründen tausend Jahre lang gar nicht und auch heute in D nur eher selten praktiziert. Die Lehre hat immer darauf bestanden, daß Christi Anwesenheit in jeder der beiden Gestalten voll und ganz gegeben ist - es wird dem, der "nur" eine Gestalt empfängt, nichts vorenthalten. Dabei kann (nicht: muß) die Austeilung unter beiden Gestalten sehr wohl dazu dienen, den Gedanken eines Freundschaftsmahls der Gemeinde in den Vordergrund zu schieben und in Verbindung mit betont alltäglich aussehendem Brot den Blick auf die metaphysische Wirklichkeit zu verstellen. Denn dieses Brot ist kein Brot und dieser Wein ist kein Wein. Das immer wieder zu verdeutlichen ist eines der Grundanliegen der Form der alten Messe - während die Form der neuen vielfache Ansatzpunkte gibt, das zu verunklaren.

Nirgendwo im Bereich der Tradition wirst Du einen predigenden Pastoralassistenten vorfinden. Gerade da, wo man die Predigt nicht als Element der Liturgie betrachtet (worüber man diskutieren könnte), predigt nur und ausschließlich der Priester - allerdings nicht in seiner Eigenschaft als Zelebrant der hl. Messe, sondern als Vater und Lehrer der Gemeinde.

Du hast dann noch die Privatmesse als Verirrung erwähnt. Nun bin ich gerne bereit bestimmte Kritikpunkte an bestimmten Formen der Privatmesse in der Vergangenheit zu diskutieren - für die Lehre steht unverrückbar fest, daß auch die sog. Privatmesse eine vollgültige Messfeier ist, in der der Priester für die Kirche und als sichtbarer Vertreter des eigentlich handelnden Christus das Opfer vor dem Vater erneuert. Daran hat auch der NOM nichts geändert, der ja nicht nur eine Messe sine populo in der Institutio Generalis ausdrücklich zuläßt, sondern der es sogar unter bestimmten Umständen zuläßt, diese Messe tatsächlich ganz ohne Volk zu zelebrieren. Das ist nach der alten Liturgie nicht erlaubt - wenn auch möglich und gültig.

Deine Einwände kommen mir schon ziemlich konfus und teilweise wenig kenntnisreich vor.

[Bernado]

In deiner leidenschaftlichen Verteidigung des Traditionalismus und des "organischen" Wachstums tust du das auch. Warum stehst du nicht dazu?
Das ist für mich die spannende Frage.

Für Dich mag das spannend sein. Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit: Lex Orandi - Lex Credendi. Die Liturgie feiert nach dem Glauben, den sie ihrerseits prägt - und der Glaube prägt die Liturgie, aus der er hervorgeht. Ich glaube an das, was immer und zu jeder Zeit von allen geglaubt worden ist - und was aus diesem Strom durch die Zeit heraus fällt oder herausführt, gehört nicht dazu. Und wenn einer daherkommt, und sagt mir, da habe es aber für ein Jahrtausend oder mehr die wildesten Irrtümer gegeben, die man jetzt endlich richtigstellen müsse, dann zucke ich mit den Schultern und sage: Im Irrtum bist Du. Und das tue ich nicht, weil ICH es tun möchte und es meiner subjektiven Vorliebe entspräche, sondern weil das, wie die Kirche Lehrt, dem Wesen des Glaubens entspricht.