Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Raphaela]

Ich lese hier in letzter Zeit nur noch mit und schreibe keinen einzigen Missbrauch auf. Das habe ich meinem geistlichen Begleiter zu verdanken, der meinte, auch wenn etwas nicht richtig läuft, ist es besser, dies in Liebe und Demut anzunehmen und nicht darüber zu lästern. Es wird früh genug die Zeit kommen, wo ich dann meine Einstellung miteinbringen kann.

Gratulation zu deinem geistlichen Begleiter.

Willst du wissen wo du ihn findest? - Da gibt's nur gute Priester:
http://www.mariabronnen.de

[Robert Ketelhohn]

Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Das ist ja völlig korrekt.

[iustus]

Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Das ist ja völlig korrekt.

[Petra]

Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Das ist ja völlig korrekt.

Dieser Wortlaut kommt in keinem erlaubten Gottesdienst der römisch-katholischen Kirche vor. Sollte man das im Karfreitagsgottesdienst hören, dann handelt es sich um einen liturgischen Mißbrauch.

[iustus]

Dieser Wortlaut kommt in keinem erlaubten Gottesdienst der römisch-katholischen Kirche vor. Sollte man das im Karfreitagsgottesdienst hören, dann handelt es sich um einen liturgischen Mißbrauch.

Naja, mit dem "erlaubt" ist das ja so eine Sache. Der Priester dürfte suspendiert sein, aber die Teilnahme der Gläubigen, die aus Andacht und Ehrfurcht daran teilnehmen, ist keine Sünde.

Ich sprach ja nur von den geltenden liturgischen Vorschriften. Aber da finde ich weder das perfidis noch den Text der in dieser Feier gebeteten Fürbitte (den hätte ich im Schott nur unter meinem Aufkleber gefunden: http://www.introibo.net/judengebet.htm).

[Linus]

Aber nicht einmal bei der Piusbruderschaft findet man eine Liturgie nach den liturgischen Vorschriften: Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis"

Im Essener Priorat schon.Wir beteten für die Juden.

ich glaub, daß schon für die Juden gebetet wurde, bloß nicht für die perfiden welchen - das Wort wurde schon 1955 mEn gestrichen. Weils nicht mit "untreu" sondern mit "perfide" assoziiert wurde oder so.

[iustus]

das Wort wurde schon 1955 mEn gestrichen.

Ne, Johannes XXIII. hat´s 1960 oder 1961 einfach beim Beten weggelassen.

[iustus]

Die Kniebeuge zu dieser Fürbitte wurde wohl schon 1955 eingeführt. Vorher unterblieb sie lt. Schott, "um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten."


Die Kniebeuge wurde übrigens gemacht - völlige Willkür also bei der FSSPX.

[Maurus]

das Wort wurde schon 1955 mEn gestrichen.

Ne, Johannes XXIII. hat´s 1960 oder 1961 einfach beim Beten weggelassen.

Wurde aber vorher ordnungsgemäß per Dekret angeordnet. Könnte auch schon 1959 gewesen sein. Mein Gedächtnis kommt mir bisweilen wie ein Sieb vor .

[iustus]

Es scheint Dich nicht ganz zu trügen.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitag ... _die_Juden:

Ohne vorher eine Reformabsicht zu bekunden, ließ dieser Papst bei seinem Karfreitagsgebet am 18. März 1959 im Petersdom die Worte perfidis und judaicam perfidiam weg und beugte gemäß der Version von 1956 die Knie. Am 19. Mai 1959 entschied die Ritenkongregation, künftig die beiden Worte wegzulassen und Iudaeos zwischen qui und etiam in die Oration einzufügen. Diese Version ordnete ein Dekret am 7. Juli 1959 allen Diözesanbischöfen über die Nuntiaturen ab dem Folgejahr an. Sie wurde in die Ausgabe des Missale Romanum von 1962 übernommen.[Walter Homolka, Erich Zenger (Hrsg.): „damit sie Jesus Christus erkennen“. Die neue Karfreitagsfürbitte für die Juden, S. 17]

[Kirchenjahr]

Die Diskussion, ob ein Ritus oder ein Gebet, welches auf eine gewisse Tradition aufbaut, nicht mehr erlaubt ist, hatten wir ja schon mehrmals. Im konkreten Fall geht die hier strittige Fassung der Fürbitte weit über das Thema eines liturgischen Mißbrauchs hinaus. Es geht um die Frage eines Heilsweges ohne Christus. Die Fürbitte des ordentlichen römischen Ritus läßt da meines Erachtens einen Spielraum, der entgegengesetzt der kirchlichen Tradition verstanden werden kann. Die neue Fürbitte des außerordentlichen Ritus spricht eine eindeutige Sprache und läßt keinen Interpretationsspielraum zu. Mir bleibt es daher ein Rätsel, warum auf die noch ältere Fassung der Fürbitte zurückgegriffen worden ist. Ich habe den Verdacht, dass "liturgischer Mißbrauch" und der (Un)glauben des Zelebranten oftmals Hand in Hand gehen.

Die Tradition der älteren Fassung spricht sowohl gegen einen Mißbrauch als auch gegen einen Unglauben des Zelebranten. Nichtsdestotrotz entzieht sich meiner Kenntnis, warum zumindest Teile der FSSPX nicht gewillt sind, vom Papst approbierte liturgische Texte zu verwenden. Die Rechtgläubigkeit der neuen Fürbitte läßt sich meines Erachtens schon an der Reaktion der öffentlichen Meinung beurteilen.

[iustus]

@Kirchenjahr: Genau so sehe ich es auch!

[Maurus]

Es scheint Dich nicht ganz zu trügen.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitag ... _die_Juden:

Ohne vorher eine Reformabsicht zu bekunden, ließ dieser Papst bei seinem Karfreitagsgebet am 18. März 1959 im Petersdom die Worte perfidis und judaicam perfidiam weg und beugte gemäß der Version von 1956 die Knie. Am 19. Mai 1959 entschied die Ritenkongregation, künftig die beiden Worte wegzulassen und Iudaeos zwischen qui und etiam in die Oration einzufügen. Diese Version ordnete ein Dekret am 7. Juli 1959 allen Diözesanbischöfen über die Nuntiaturen ab dem Folgejahr an. Sie wurde in die Ausgabe des Missale Romanum von 1962 übernommen.[Walter Homolka, Erich Zenger (Hrsg.): „damit sie Jesus Christus erkennen“. Die neue Karfreitagsfürbitte für die Juden, S. 17]

Also doch erst nachher, OK.

[Raimund J.]

Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Das ist ja völlig korrekt.

Vielleicht wähnte sich Robert im Latein Thread.

[iustus]

Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Das ist ja völlig korrekt.

Vielleicht wähnte sich Robert im Latein Thread.

Ach so.

[Christiane]

Nicht wirklich ein Mißbrauch: Gestern am Gründonnerstag wurde in der Messe auch die Kelchkommunion ausgeteilt. Der Ministrant, der mir den Kelch reichte, schwenkte ihn anschließend beim Rand abtupfen so schwungvoll hin und her, dass ich dachte "Gleich verschüttet er das kostbare Blut". Der hatte echt Nerven.

Christiane

Ein Ministrant hat Dir das Blut Christi gereicht???

Es gibt auch Ministranten, die alt genug sind, um gleichzeitig Kommunionhelfer zu sein. Andersherum kenne ich auch Kommunionhelfer, die gleichzeitig als Ministranten einspringen, wenn zu wenige da sind.

Es war ein älterer Herr, der da als Ministrant fungierte. Priester war schon mit dem Austeilen des Leibes Christi beschäftigt.

[Vulpius Herbipolensis]

Zum "perfidis": Ist das hier eher im Sinne von "irrgläubig"- also ausgehend von fides mehr in der Bedeutung Glaube - oder eher als "treulos" - von fides als Treue? Wie übersetzt ihr das?

Vulpius

[Niels]

Zum "perfidis": Ist das hier eher im Sinne von "irrgläubig"- also ausgehend von fides mehr in der Bedeutung Glaube - oder eher als "treulos" - von fides als Treue? Wie übersetzt ihr das?

Vulpius

Lies mal diesen Strang durch: viewtopic.php?p=78933#p78933

[Peregrin]

Zum "perfidis": Ist das hier eher im Sinne von "irrgläubig"- also ausgehend von fides mehr in der Bedeutung Glaube - oder eher als "treulos" - von fides als Treue? Wie übersetzt ihr das?

Gemeint ist genau "bundesbrüchig". Daß ihnen nach nur zwei Deformen mittlerweile eine "Treue zum Bund" bescheinigt wird, ist daher nicht nur irrig, sondern nachgerade grotesk.

[holzi]

Ich war heute nachmittag in der Ostermesse (aoF), die Predigt war super, aber die Orgel - die Dame kann das doch nicht bringen und alle Register ziehen, wenn nur knapp 40 Leute die dritte Choralmesse singen sollen. Nicht mal der Vorsänger kam gegen die "Begleitung" an! So kann sie spielen, wenn die Kirche gerammelt voll mit 1000 Leuten ist und solche Sakroschlager wie "Großer Gott wir loben Dich" oder so gesungen werden. Aber nicht bei den paar Hanseln, wo noch die wenigsten gut singen.

ISt das jetzt eigentlich auch in Mißbrauch? Ich komme mir zumindest "abused" vor.

[lifestylekatholik]

wenn nur knapp 40 Leute die dritte Choralmesse singen sollen.

Wieso die dritte? Heute ist doch Ostern, also erste Messe?

[holzi]

wenn nur knapp 40 Leute die dritte Choralmesse singen sollen.

Wieso die dritte? Heute ist doch Ostern, also erste Messe?

Choralmesse Nr. 3 im Gotteslob (Lux et Origo) meinte ich.

[Juergen]

wenn nur knapp 40 Leute die dritte Choralmesse singen sollen.

Wieso die dritte? Heute ist doch Ostern, also erste Messe?

Choralmesse Nr. 3 (Lux et Origo) meinte ich.

Aha! Italienische Pizza mit Lachs und Oregano.

Sowas leckeres gab's hier nicht. Hier gab's heute nur die Mariazeller Messe.

[holzi]

wenn nur knapp 40 Leute die dritte Choralmesse singen sollen.

Wieso die dritte? Heute ist doch Ostern, also erste Messe?

Choralmesse Nr. 3 (Lux et Origo) meinte ich.

Aha! Italienische Pizza mit Lachs und Oregano.

Neiiin! Oregano ist die uralte italienische Kunst des Nudelfaltens!

[Juergen]

wenn nur knapp 40 Leute die dritte Choralmesse singen sollen.

Wieso die dritte? Heute ist doch Ostern, also erste Messe?

Choralmesse Nr. 3 (Lux et Origo) meinte ich.

Aha! Italienische Pizza mit Lachs und Oregano.

Neiiin! Oregano ist die uralte italienische Kunst des Nudelfaltens!

Nein, das nennt sich doch Ikebahnhof

[cantus planus]

Gemeindegesang als Nahkampferfahrung:

http://www.youtube.com/v/RtHHlnM8QNw&hl=de_DE&fs=1

[new]

Ein guter Organist passt sich immer der Situation an.
Natürlich wird zum Gloria zunächstmal eine riesengrosse Einlage gespielt, welche für jede Orgel der absolute Höhepunkt des Kirchenjahres sein sollte. Aber danach wenn dann die Schola zum "et in terra ..." ansetzt muss es wieder angemessen sein.

[holzi]

Gemeindegesang als Nahkampferfahrung:

Die haben die Orgel wenigstens noch überschreien können, das ging bei uns heute nicht - die Basilika St. Emmeram hat eine durchaus voluminöse Orgel, frag mich bitte nicht nach Details, da kenn ich mich nicht aus, ich weiß nur, daß das Orgelmädel heute viiiiel zu laut aufgedreht hat.

[Juergen]

Gemeindegesang als Nahkampferfahrung:

Irgendwie erinnert mich das Stück an: Jede Zelle meines Körpers ist lustig...

[holzi]

Gemeindegesang als Nahkampferfahrung:

Irgendwie erinnert mich das Stück an: Jede Zelle meines Körpers ist lustig...

Glücklich, mein Gutester, glücklich!
http://www.youtube.com/v/ZTjyRu88PRE&hl=de_DE&fs=1

[Peregrin]

Gemeindegesang als Nahkampferfahrung:

Irgendwie erinnert mich das Stück an: Jede Zelle meines Körpers ist lustig...

Glücklich, mein Gutester, glücklich!
http://www.youtube.com/v/ZTjyRu88PRE&hl=de_DE&fs=1

Das sind ja lauter Erwachsene!

[Robert Ketelhohn]

Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Das ist ja völlig korrekt.

Dieser Wortlaut kommt in keinem erlaubten Gottesdienst der römisch-katholischen Kirche vor. Sollte man das im Karfreitagsgottesdienst hören, dann handelt es sich um einen liturgischen Mißbrauch.

Das bestreite ich entschieden. Mißbrauch ist vielmehr die Abolition tausendjähriger liturgischer Texte auf Druck von außerhalb der Kirche oder gar aus Irrglauben.