Was ist Tugend, was Untugend? Grad der Tugend?

[overkott]

Dabei stellt sich die Frage, inwieweit wir als Menschen es Jesus gleich tun können ... und gerade, wenn wir uns einreden, dass er ja schließlich auch Gott war und seine Erwartungshaltung schon nicht so hoch sein wird, stolpern wir über Mt 5, 48: "Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Pustekuchen mit "wird schon gutgehen" - ranhalten ist angesagt, und auf die Gnade Gottes hoffen

Gottes Segen,
tantum ergo

Dieses Streben nach Vollkommenheit ist das Streben nach dem Guten. Zur Vollkommenheit gehört sicherlich auch, sich vom Guten beschenken zu lassen. Manchmal ist das Gute geheimnisvoll verborgen - in den Worten anderer zum Beispiel. Und dann müssen wir gar nicht viel tun, außer uns zu öffnen, um das verborgene Gute in den Worten des anderen zu entdecken.

[tantum ergo]

Ich glaube, die Vollkommenheit die hier gemeint ist, ist die, die über das Nichts-böses-Tun hinausgeht. Ein Priester hat mir mal erläutert, dass die Gesellschaft auch daran krankt, dass sie die Sünde quasi "abgeschafft" hat: man klaut nicht, man tötet nicht, man ist leidlich fair zueinander. Dieses Vermeiden der Sünde ist aber nicht das, was Jesus gemeint hat, er spricht im Wesentlichen von Liebe als dem wichtigsten Faktor und nicht so sehr Sündenvermeidung

Anders gesagt: wenn ich weiß, wie ich jemandem etwas Gutes tun könnte, ohne es zu müssen, vielleicht auch ohne, dass der andere das erwartet, und es dann tue, vielleicht sogar unter eigenen Opfern dann erst nähere ich mich in gewisser Weise der Vollkommenheit, nicht dadurch, dass ich ihm nichts böses antue.

Das es dafür der Hilfe und Gnade Gottes bedarf will ich dabei natürlich nicht in Abrede stellen

Gottes Segen,
tantum ergo

[overkott]

Wie kann man aktiv lieben?

[pierre10]

Wie kann man aktiv lieben?

Leben statt nur erleben.

Pierre

[taddeo]

Ich glaube, die Vollkommenheit die hier gemeint ist, ist die, die über das Nichts-böses-Tun hinausgeht. Ein Priester hat mir mal erläutert, dass die Gesellschaft auch daran krankt, dass sie die Sünde quasi "abgeschafft" hat: man klaut nicht, man tötet nicht, man ist leidlich fair zueinander. Dieses Vermeiden der Sünde ist aber nicht das, was Jesus gemeint hat, er spricht im Wesentlichen von Liebe als dem wichtigsten Faktor und nicht so sehr Sündenvermeidung

Anders gesagt: wenn ich weiß, wie ich jemandem etwas Gutes tun könnte, ohne es zu müssen, vielleicht auch ohne, dass der andere das erwartet, und es dann tue, vielleicht sogar unter eigenen Opfern dann erst nähere ich mich in gewisser Weise der Vollkommenheit, nicht dadurch, dass ich ihm nichts böses antue.

Das es dafür der Hilfe und Gnade Gottes bedarf will ich dabei natürlich nicht in Abrede stellen

Gottes Segen,
tantum ergo

Und wenn Du dann mal überlegst, was in der heutigen Gesellschaft so gemeinhin als die größte "Tugend" betrachtet wird (und leider oft auch in der Kirche), dann wird Dich Deine sehr richtige Beobachtung nicht mehr wundern. Heutzutage ist das Wichtigste die "Toleranz" - das Hinnehmen der Dinge, so wie sie sind (um's mal etwas vereinfacht auszudrücken). Wer "tolerant" ist, meint schon, ein guter Mensch zu sein. Dabei ist das nur eine passive Haltung, die das unterläßt, was den anderen allzu sehr beeinträchtigen würde. Im allerbesten Fall kommt ein lascher Humanismus dabei heraus.

Die christliche Form der auf den Mitmenschen bezogenen Tugend wäre aber eigentlich die Nächstenliebe. Und die beschränkt sich, wie Du selber sagst, eben nicht auf (passive) Toleranz, sondern will dem Nächsten aktiv Gutes tun.

[sofaklecks]

Tja, mein Bester,

leben oder erleben,
kämpfen oder sich anpassen,
Sein oder Nichtsein:

Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage:
Obs edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern
Des wütenden Geschicks erdulden oder,
Sich waffnend gegen eine See von Plagen,
Durch Widerstand sie enden? Sterben - schlafen -
Nichts weiter! Und zu wissen, daß ein Schlaf
Das Herzweh und die tausend Stöße endet,
Die unsers Fleisches Erbteil, 's ist ein Ziel,
Aufs innigste zu wünschen. Sterben - schlafen -
Schlafen! Vielleicht auch träumen! Ja, da liegts:
Was in dem Schlaf für Träume kommen mögen,
Wenn wir die irdische Verstrickung lösten,
Das zwingt uns stillzustehn. Das ist die Rücksicht,
Die Elend läßt zu hohen Jahren kommen.
Denn wer ertrüg der Zeiten Spott und Geißel,
Des Mächtigen Druck, des Stolzen Mißhandlungen,
Verschmähter Liebe Pein, des Rechtes Aufschub,
Den Übermut der Ämter und die Schmach,
Die Unwert schweigendem Verdienst erweist,
Wenn er sich selbst in Ruhstand setzen könnte
Mit einer Nadel bloß? Wer trüge Lasten
Und stöhnt' und schwitzte unter Lebensmüh?
Nur daß die Furcht vor etwas nach dem Tod,
Das unentdeckte Land, von des Bezirk
Kein Wandrer wiederkehrt, den Willen irrt,
Daß wir die Übel, die wir haben, lieber
Ertragen als zu unbekannten fliehn.
So macht Bewußtsein Feige aus uns allen;
Der angebornen Farbe der Entschließung
Wird des Gedankens Blässe angekränkelt;
Und Unternehmen, hochgezielt und wertvoll,
Durch diese Rücksicht aus der Bahn gelenkt,
Verlieren so der Handlung Namen.

Ich kenne keine bessere Zusammenfassung als diese, die die Art beschreibt, wie man leben kann.

Alles dazwischen ist eine milde Form des Selbstbetrugs.

sofaklecks

[overkott]

Ich glaube, die Vollkommenheit die hier gemeint ist, ist die, die über das Nichts-böses-Tun hinausgeht. Ein Priester hat mir mal erläutert, dass die Gesellschaft auch daran krankt, dass sie die Sünde quasi "abgeschafft" hat: man klaut nicht, man tötet nicht, man ist leidlich fair zueinander. Dieses Vermeiden der Sünde ist aber nicht das, was Jesus gemeint hat, er spricht im Wesentlichen von Liebe als dem wichtigsten Faktor und nicht so sehr Sündenvermeidung

Anders gesagt: wenn ich weiß, wie ich jemandem etwas Gutes tun könnte, ohne es zu müssen, vielleicht auch ohne, dass der andere das erwartet, und es dann tue, vielleicht sogar unter eigenen Opfern dann erst nähere ich mich in gewisser Weise der Vollkommenheit, nicht dadurch, dass ich ihm nichts böses antue.

Das es dafür der Hilfe und Gnade Gottes bedarf will ich dabei natürlich nicht in Abrede stellen

Gottes Segen,
tantum ergo

Und wenn Du dann mal überlegst, was in der heutigen Gesellschaft so gemeinhin als die größte "Tugend" betrachtet wird (und leider oft auch in der Kirche), dann wird Dich Deine sehr richtige Beobachtung nicht mehr wundern. Heutzutage ist das Wichtigste die "Toleranz" - das Hinnehmen der Dinge, so wie sie sind (um's mal etwas vereinfacht auszudrücken). Wer "tolerant" ist, meint schon, ein guter Mensch zu sein. Dabei ist das nur eine passive Haltung, die das unterläßt, was den anderen allzu sehr beeinträchtigen würde. Im allerbesten Fall kommt ein lascher Humanismus dabei heraus.

Die christliche Form der auf den Mitmenschen bezogenen Tugend wäre aber eigentlich die Nächstenliebe. Und die beschränkt sich, wie Du selber sagst, eben nicht auf (passive) Toleranz, sondern will dem Nächsten aktiv Gutes tun.

Tatsächlich ist die Nächstenliebe die mittlere von drei Formen der Liebe, weil Egoismus einer Selbstvergottung gleichkommt und extreme Gottesliebe auch eine Form von Egoismus sein kann.

Jesus hat keine sythematische Weisheit der Nächstenliebe entwickelt und war auch kein Nächstenaktivist, sondern machte exemplarisch in Gleichnis und Zeichen deutlich, dass Nächstenliebe eine aktuelle Antwort auf aktuelle Not ist.

Darüber hinaus war Christus der Toleranteste und Geduldigste, der die Fehler und Sünden der Menschen ertragen hat und der als einer für alle Opfer der Unduldsamkeit geworden ist. Wer sich ihn zum Vorbild nimmt, will tolerant sein wie er. Auch hier sehen wir wieder eine mäßigende Tendenz der christlichen Weisheit.

[Juergen]

Dabei stellt sich die Frage, inwieweit wir als Menschen es Jesus gleich tun können...

Ich kauf mir schonmal eine Geissel für all jene, die ich mal gerne wo vertreiben will


Reden über "Tugenden" ist akademisch. Darum geht es nicht.
Es geht darum, tugendhaft zu handeln.
Hinterher wird nicht gefragt: "Was hast Du Dir Nettes ersonnen?", sondern "Was und wo hast Du Gutes getan?".


Es kann einer noch so frommes Zeug denken. Das nützt gar nichts, wenn er nicht die Toten beerdigt, die Hungernden speist, den Dürstenden zu tringen gibt,......

[julius echter]

Wie kann man aktiv lieben?

In dem man sich für den geliebten Menschen aufopfert, auch wenn man nie zurück erhält von dem was man gibt. Und echte Liebe tut weh.

[taddeo]

Darüber hinaus war Christus der Toleranteste und Geduldigste, der die Fehler und Sünden der Menschen ertragen hat und der als einer für alle Opfer der Unduldsamkeit geworden ist. Wer sich ihn zum Vorbild nimmt, will tolerant sein wie er. Auch hier sehen wir wieder eine mäßigende Tendenz der christlichen Weisheit.

Das würde ich nicht so unterschreiben. Tolerant und geduldig in unserem heutigen Sinne war Jesus sicher nicht, soweit die Evangelien ein halbwegs realistisches Bild seines Handelns zeichnen. Er hat nie die herrschenden Zustände hingenommen, sondern auf ihre Änderung im Sinne des Vaters gedrängt - ob er nun die Händler aus dem Tempel schmeißt, Tote auferweckt oder die Sünder zur Umkehr ruft. Tolerant und geduldig ist was anderes.

Was Jesus war, ist gehorsam gegenüber dem Willen seines Vaters, was ihn letztlich zum "Opfer der Unduldsamkeit" werden ließ. Gehorsam ist aber was anderes als Geduld.

[overkott]

Dabei stellt sich die Frage, inwieweit wir als Menschen es Jesus gleich tun können...

Ich kauf mir schonmal eine Geissel für all jene, die ich mal gerne wo vertreiben will


Reden über "Tugenden" ist akademisch.
Es geht darum, tugendhaft zu handeln.
Hinterher wird nicht gefragt: "Was hast Du Dir Nettes ersonnen?", sondern "Was und wo hast Du Gutes getan?".

Hex XXIII,26. Troisièmement, il faut qu’advienne le courage victorieux de la tribulation mondaine. Celui qui concourt, en effet, doit se préparer à la patience. C’est pourquoi le Christ "renversa les tables 123" par zèle, mais, par la suite, il ne se déroba pas quand on le cherchait. Aussi: "Celui qui est patient est plein de sagesse 124". Il n’y a pas de doute que ceux dont il avait renversé les tables, criaient par la suite: "Crucifiez-le 125". Drittens braucht, wer dazukommt, den siegreichen Mut zum weltlichen Leid. Wer nämlich herbeieilt, muss sich auf Geduld vorbereiten. Das ist, weil Christus "die Tische umstieß" aus Eifer. Aber in der Folge stahl er sich nicht davon, als man ihn suchte. Auch: "Wer geduldig ist, ist voll der Weisheit." Es gibt keinen Zweifel, dass die, denen er die Tische umgestoßen hatte, folglich schrien: "Kreuzigt ihn."

Der hl. Bonaventura weist also auf den Zusammenhang von Eifer und Leid hin sowie auf den Zusammenhang von Geduld und Weisheit. Dabei spricht er dem Herrn die Geduld nicht ab, sagt aber auch, dass ihn sein Eifer ans Kreuz gebracht hat.

Aus diesem Kontext verstehen wir auch, dass er den Novizen gebremst hat, weil er den Eifer seiner Brüder kannte.

[pierre10]

Als Tugend werden auch oft die sogenannten Guten Taten genannt.

Dummerweise erwarten die Meisten, dass auf diese Guten Taten auch eine Antwort erfolgt, mindestens ein Dankeschön, schlimmstenfalls eine Gute Tat zurück.

Wobei wir beim Geschäft wären. Ich tue Dir gutes, dann musst Du auch mir......

Pierre, kopfschüttel

[julius echter]

Ich denk dass eine Tugend im positivenSinn darin besteht dass der betreffende Mensch in seinem Auftreten und Handeln authentisch ist - ich meine das diese Person so Handelt wie sie Denkt.

[overkott]

Was ist für euch an Tugend? Gibt es dabei eine Abstufung? Welche Tugend folgt für euch auf die Gottesliebe?

[overkott]

Inwieweit handelt es sich bei Tugenden um eine besondere Begabung?

Inwieweit kann man sich in die Tugenden einüben?

[Gamaliel]

@overkott

Das kannst Du alles ausführlich beim hl. Bonaventura nachlesen.

[Raimund J.]

@overkott

Das kannst Du alles ausführlich beim hl. Bonaventura nachlesen.

Klar, nachlesen kann man fast alles, irgendwo.

overkott möchte aber Antworten der Kreuzgangmitglieder. Das ist ja auch legitim.

[Gamaliel]

@overkott

Das kannst Du alles ausführlich beim hl. Bonaventura nachlesen.

Klar, nachlesen kann man fast alles, irgendwo.

overkott möchte aber Antworten der Kreuzgangmitglieder. Das ist ja auch legitim.

Ach so?

Inwieweit handelt es sich bei Tugenden um eine besondere Begabung?

Inwieweit kann man sich in die Tugenden einüben?

Da lese ich nichts von kreuzgang und Co! Ich sehe nur eine allgemeine Fragestellung, und verweise den Bonaventurafreund overkott auf sein Vorbild, das er sonst auch so oft im Munde führt und das als Heiliger jedenfalls hervorragende Auskunft geben kann.

[Raimund J.]

Das ist auch legitim.

Aber es ist nicht ganz das, was overkott hören will.

Ich wollte nur etwas Übersetzungshilfe leisten.

[overkott]

Sicher ist Bonaventura ein Vorbild. Gleichwohl möchte ich Antworten der Mitglieder. Das ist richtig übersetzt.

[Linus]

Was ist für euch an Tugend? Gibt es dabei eine Abstufung? Welche Tugend folgt für euch auf die Gottesliebe?

Klugheit.


An der mangelts mir allerdings.

Linus

[cantus planus]

Dann hat der Geist dir wenigstens die Gnade der Einsicht geschenkt!

[overkott]

[Raimund J.]

Der erste Clemensbrief ist meines Erachtens sehr aufschlussreich, an welchen Tugenden man sich orientieren sollte.

Zum Beispiel "Demut"

Laßt uns also demütig sein, Brüder, indem wir abtun alle Prahlerei und Aufgeblasenheit und Torheit und Zornesaufwallungen, und laßt uns tun, was geschrieben steht. Es sagt nämlich der Heilige Geist: „Nicht soll sich rühmen der Weise in seiner Weisheit, und nicht der Starke in seiner Stärke, und nicht der Reiche in seinem Reichtum, sondern wer sich rühmt, der soll sich rühmen im Herrn, ihn zu suchen und zu üben Recht und Gerechtigkeit.“ Vor allem aber (laßt uns) eingedenk sein der Worte des Herrn Jesus, die er gesprochen hat, als er lehrte Milde und Langmut. So nämlich hat er gesagt: „Erbarmt euch, damit ihr Erbarmen erlangt; vergebt, damit euch vergeben werde. Wie ihr tut, so wird euch getan werden; wie ihr gebt, so wird euch gegeben werden; wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden; wie ihr euch gütig erweist, so wird euch Güte erwiesen werden. Mit welchem Maß ihr meßt, mit dem wird euch zugemessen werden.“ Mit diesem Gebot und diesen Anordnungen wollen wir uns stärken, auf daß wir wandeln gehorsam gegenüber seinen heiligen Worten - demütig gesinnt. Denn das heilige Wort sagt: ,Auf wen werde ich schauen außer auf den Sanften und Stillen und den, der meine Worte fürchtet?“

[overkott]

Ein schöner Text.