Anrufung "Mutter des Schöpfers" in der Lauret. Litanei?

[Linus]

Wenn du mir konkret weiterhülfest, wäre das wertvoller als theologisierende Wortgeschwurbel

Linus

[overkott]

Die hl. Dreifaltigkeit kann man aus dem Literalsinn der Schrift nicht direkt entnehmen. Das gilt auch für den Schöpfergeist. Dabei verstehen wir den Schöpfergeist als den Geist des Schöpfers. Indem der Schöpfer seinen Geist offenbart, schafft er durch sein Wort alles. Der Schöpfergeist offenbart also das Schöpferwort, das Jesus verkörpert und in ihm Gestalt angenommen hat.

[Linus]

ich versteh dich nicht. Wenn du einen


brauchst um die Suppe auszulöffeln: Bitte sehr.

Den Overkott kann man aus dem Literalsinn seiner Meldungen nicht direkt entnehmen. Das gilt auch für den heiligen B. . Dabei verstehen wir den heiligen B.als das Hirngespinst Overkotts. Indem Overkott sein Hirngespinst offenbart, schafft er durch sein Wort alles. Der Overkott offenbart also das große Blubb, das Bonaventura verkörpert und in ihm Gestalt angenommen hat.

Du verstehst?

Versuch mir mal mit klaren einfachen Worten darzulegen, weshalb es gut katholisch (und häresiefrei) ist, Maria als Mutter des Schöpfers anzurufen.

[overkott]

Der Gottesmutter hat das Schöpferwort am Herzen gelegen.

Ist das so schwer für dich zu verstehen?

[Niels]

Nicht nur für Linus.

[Nassos]

Kann dem Linus jemand sagen, warum Maria die Mutter des Schöpfer ist?
Ja?
Nein?

(Z.B: Linus, du nichtsahnendes Wiener Würstchen, genau wie beim "Allheilige Gottesgebärerin, errette uns" kann das nicht wortwörtlich gemeint sein, sondern hier spricht das unendliche Vertrauen in Ihrer Fürbitte heraus, so wie unsere unendlich große Liebe für die Mutter Gottes. In ihr werden wir uns auch der Liebe bewusst, der Frömmigkeit, der Hingabe, des Schmerzes und der Hoffnung. Das alles bringt unsere unbedingte Liebe zu ihr zum Ausdruck. Es ist überschwängliche Liebe.
Oder.
Hey, Linus, keine Ahnung. Aber es hört sich ergreifend an.)

Es wäre hierbei nur eins zu klären: wenn es - wie im Anfangsargument um Gott Vater als "Hypostase der Schöpfung" geht - muss die Antwort dann genau darauf basieren? Ich glaube, bisher ist die Sache daran "gescheitert".


Nassos

[overkott]

Ich glaube, die Verehrung der Gottesmutter als regina pacis ist für Mädchen sicher ein schönes Vorbild.

[Linus]

Kann dem Linus jemand sagen, warum Maria die Mutter des Schöpfer ist?
Ja?
Nein?

(Z.B: Linus, du nichtsahnendes Wiener Würstchen, genau wie beim "Allheilige Gottesgebärerin, errette uns" kann das nicht wortwörtlich gemeint sein, sondern hier spricht das unendliche Vertrauen in Ihrer Fürbitte heraus, so wie unsere unendlich große Liebe für die Mutter Gottes. In ihr werden wir uns auch der Liebe bewusst, der Frömmigkeit, der Hingabe, des Schmerzes und der Hoffnung. Das alles bringt unsere unbedingte Liebe zu ihr zum Ausdruck. Es ist überschwängliche Liebe.
Oder.
Hey, Linus, keine Ahnung. Aber es hört sich ergreifend an.)

Es wäre hierbei nur eins zu klären: wenn es - wie im Anfangsargument um Gott Vater als "Hypostase der Schöpfung" geht - muss die Antwort dann genau darauf basieren? Ich glaube, bisher ist die Sache daran "gescheitert".


Nassos

keine Nebenkriegsschauplätze bitte.

Aber zu Gottesgebärerin errette uns - damit hab ich keine Verständnisprobleme. Immerhin hat sie einen beträchtlichen Anteil an unserer Erlösung geleistet - durch ihr Fiat - ohne dem es wohl düster für uns aussähe. Dieses Errette uns ist als "Vermittle uns die Erlösung durch deinen Sohn" zu verstehen.

Zum eigentlichen: Der Vater, der Schöpfer, ist Ursprung der Gottheit, aus Ihm wird der Sohn geboren und der Geist ist aus dem Vater hervorgegangen. Wie kann dann ein Geschöpf Mutter - also Ursprung des Wirkenden - des Schöpfers - sein?

[Marion]

So schwer ist das eigentlich nicht. (ohne irgendwas theologisches dazu gelesen zu haben)

Da Jesus Christus Gott und Herr ist, hat er die Welt geschaffen und ist somit Schöpfer. Und da Maria ihn empfangen, geboren und aufgezogen hat ist sie seine Mutter.

Was genau gefällt dir daran nicht, Linus?

[Linus]

Der Vater ist der Schöpfer, nicht der Sohn. (nichts anderes sagt das Credo) Ich glaube der Sohn ist erst mit seiner Einfleischung "tätig" geworden. (Im Gegensatz zum Geist, der schwebte ja schon von Anfang an über dem Wasser)

Wir bekennen ja im Credo genau, was die einzelenen Personen der Gottheit getan haben: vom Vater heißt es er ist der Schöpfer des Universums, der Sohn der Retter der Welt, der Geist ist der Herr über die Kirche - und damit der der in ihren Sakramenten wirkt.

Die Stelle des Credos: "durch ihn [Jesus] ist alles geschaffen." sagt auch eindeutig aus, daß selbst wenn wir dadurch Jesus als Mitschöpfer sehen könn(t)en, gerade nicht sagen können: Maria du Mutter des Schöpfers

[Nassos]

So schwer ist das eigentlich nicht. (ohne irgendwas theologisches dazu gelesen zu haben)

Da Jesus Christus Gott und Herr ist, hat er die Welt geschaffen und ist somit Schöpfer. Und da Maria ihn empfangen, geboren und aufgezogen hat ist sie seine Mutter.

Was genau gefällt dir daran nicht, Linus?

Liebe Marion,

ich fürchte so einfach ist das nicht. Wenn es ganz einfach

a = b = c gewesen wäre, dann gäbe es hier überhaupt keine Diskussionen.

Aber die Trinität ist ja das, über die man sagt, sie sei nicht ganzheitlich durch menschlichen Verstand erfassbar (wenn, dann nur das, was uns offenbart wurde).

Das ist genau das, was Linus' Gedanken anwirft.

Ich wollte, es wäre so einfach gewesen, da bin ich ganz bei Dir.

Lieben Gruß,
Nassos

[Marion]

@Linus
Mein Hausfrauenverstand sagt mir: (bitte bei Häresieverdacht sofort melden!)

Wer die Welt nicht erschaffen hat kann nicht Gott (also ganzer Gott) sein.
Das ist das allermindeste was Er getan haben muss - sogar beim Philosophen Gott.

Der Vater und ich sind eins
und das ja wohl immer schon, also auch bei der Schöpfung

Erklär mir mal die Dreieinigkeit mit den 3 Kerzen bitte (in irgendeinem Strang in dem es passt)

[Linus]

@Linus
Mein Hausfrauenverstand sagt mir: (bitte bei Häresieverdacht sofort melden!)

Wer die Welt nicht erschaffen hat kann nicht Gott (also ganzer Gott) sein.
Das ist das allermindeste was Er getan haben muss - sogar beim Philosophen Gott.

Gott Vater hat die Welt erschaffen, durch den Sohn (cf Credo, wohl in Hinblick auf das Erlösungswerk zu lesen), der Sohn war an der Erschaffung nicht beteiligt. Wenn wir nur feststellen könnten das "Gott" (das Wesen nicht unterschiedlos eine Person) die Welt erschuf, dann bräuchten wir das Credo ja nicht.

Erklär mir mal die Dreieinigkeit mit den 3 Kerzen bitte (in irgendeinem strang in dem es passt)

Nimm drei Kerzen zünd eine an, damit dann die anderen beiden - damit hast du schon mal die drei Personen erklärt. (samt Ursprung aus dem "Vater") Wenn du die drei Flammen nun zusammentust siehst du nur eine Flamme - also das "Wesen", gehst du mit den Kerzen wieder auseinander, siehst du die "Wesenseinheit" - die Flamme immer noch, kannst aber die drei Flammen("Personen") klar voneinander unterscheiden. (wenn du glück hast ist die eine Flamme etwas heller und die nächste flackert, und eine ist ganz ruhig....)

Linus, glücklich daß ihn wenigstens der Forengrieche versteht, in seinem Verständnisdilemma

[Marion]

Gott Vater hat die Welt erschaffen, durch den Sohn (cf Credo, wohl in Hinblick auf das Erlösungswerk zu lesen), der Sohn war an der Erschaffung nicht beteiligt.

Das sagst du nun die ganze Zeit, wie wenn du irgendwoher wüsstest daß Jesus passiv bei der Schöpfung danebengehockt wäre.

Ich find hier haufenweise Sätze die das Gegenteil sagen:
http://www.unifr.ch/bkv/

Nachdem Christus, der Schöpfer und Herr aller Dinge, in ungewöhnlicher Weise aus der heiligen Jungfrau menschliche Natur angenommen hatte ...

...Kor 5,19 , und der Schöpfer hatte selbst die Natur seines Geschöpfes angenommen, um sie dem Bilde ihres Urhebers wieder ähnlich zu...

Wenn wir nur feststellen könnten das "Gott" (das Wesen nicht unterschiedlos eine Person) die Welt erschuf, dann bräuchten wir das Credo ja nicht.

Lass das mal erstmal weg. Das ist kein Beweiß für nichts. Sondern nur ein Indiz für jemand der meint er wisse schon, daß Jesus nicht der Schöpfer ist.

Erklär mir mal die Dreieinigkeit mit den 3 Kerzen bitte (in irgendeinem strang in dem es passt)

Nimm drei Kerzen zünd eine an, damit dann die anderen beiden - damit hast du schon mal die drei Personen erklärt. (samt Ursprung aus dem "Vater") Wenn du die drei Flammen nun zusammentust siehst du nur eine Flamme - also das "Wesen", gehst du mit den Kerzen wieder auseinander, siehst du die "Wesenseinheit" - die Flamme immer noch, kannst aber die drei Flammen("Personen") klar voneinander unterscheiden. (wenn du glück hast ist die eine Flamme etwas heller und die nächste flackert, und eine ist ganz ruhig....)

Dankeschön

[Nassos]

Da nun die Frage des Schöpfers geklärt werden will, bevor es zu Seiner Mutter geht:

Wesen (Substanz, Ousia): Das Wort ousia enstammt dem Verb "Sein" (on) und bezieht sich auf dei wesentlichen Elementen (dem Kern) einer Existenz oder einer Gesamtheit von Existenzen, z.B. das Wesen des Menschen besteht aus zwei Elementen: Materie (Körper) und Geist (Seele).

Natur (physis): das Wort physis entstammt dem Verb sprießen, wachsen und bedeutet jede Person oder Sache die "sprießt, wächst", die also existiert. In dieser Bedeutung ist die Gesamtheit der Welt "Natur". Das Wort bezieht sich ebenfalls auf die unveränderlichen Elementen einer Existenz oder einer Gesamtheit von Existenzen. In diesem Sinn, ist das Wort "Physis" synonym zu "Wesen".

Weiter im Kontext: Im Anfang war das Wort (Logos, Christus) und das Wort war bei Gott war das Wort.

Wenn es jemand schafft zu erklären, wie etwas bei etwas sein kann und gleichzeitig auch selber das etwas, bei dem es ist, ist, dann kann er wohl auch die Frage nach der Mutter des Schöpfers beantworten.
(Das Problem, dass ich bei der Diskussion Linus<=>Marion sehe, ist die einerseitige Gewichtung auf das Wesen und andererseits die Gewichtung auf die Personen (Hypostasen) - scheint mir).

Meines Verständnisses ist ja Linus ist nicht unbedingt dagegen ("Mutter des Schöpfers"), aber es ist ungewohnt. Ich empfinde mit ihm und werde jetztetle mal im griechischen Teil des Netzes forschen.

[Marion]

Den schönsten Satz den ich zur Dreieinigkeit gelesen habe ist dieser: (Legenda Aurea)

Man erzählt auch, daß ein heiliger Mann im Geiste entrückt ward und die Heiligen schaute in ihrer Glorie, da sah er Sanct Augustinum nicht. Er fragte einen anderen Heiligen, wo er wäre, der antwortete "Augustinus throhnt in der Höhe, da disputiert er über die Glorie der heiligen Dreieinigkeit".

Dieser Satz macht mir sehr deutlich wie groß und interessant und mächtig und gut und geheimnisvoll die Dreieinkeit ist (und daß ich sie auch nicht so schnell (falls überhaupt) fassen werde).

Wobei ich mir aber ganz sicher bin, daß heilige Dreieinigkeit dem Herrn nicht den Schöpfer abschneidet.

[Berolinensis]

Die ganze Diskussion ist mir unverständlich. Gamaliel hat doch schon alles geklärt. Die Schöpfung ist selbstverstäbdlich Werk der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Da verschieden Hinweise von Gamaliel ja schon abgelehnt wurden (warum habe ich nicht verstanden), ist vielleicht ein Hinweis auf den postkonziliaren Katechismus genehm: Erster Teil, 2. Abschnitt, 1. Kapitel, Artikel 1, Absatz 4, II: "Die Schöpfung -Werk der heiligsten Dreifaltigkeit" (etwas herunterscrollen).

[Linus]

Die ganze Diskussion ist mir unverständlich. Gamaliel hat doch schon alles geklärt.

Freut mich, daß dus verstanden hast. ich nicht.

Die Schöpfung ist selbstverstäbdlich Werk der Allerheiligsten Dreifaltigkeit.

Schon klar. zumindest Gott Vaters und Gott des Geistes.

Da verschieden Hinweise von Gamaliel ja schon abgelehnt wurden (warum habe ich nicht verstanden), ist vielleicht ein Hinweis auf den postkonziliaren Katechismus genehm: Erster Teil, 2. Abschnitt, 1. Kapitel, Artikel 1, Absatz 4, II: "Die Schöpfung -Werk der heiligsten Dreifaltigkeit" (etwas herunterscrollen).

Der Hinweis: "Such mal nach Appropriationen" und "hier ein schöner link", war meiner bescheidenen Meinung doch etwas dünn.

KKK 291 klingt nach Jesus als Werkzeug und Ziel der Schöpfung, also eher passiv. Wirken tut der Vater durch den Geist.
KKK 292 stützt mit Irenäus auch die passive Werkzeugmetapher Jesu; davon ein "Jesus ist der Schöpfer" herzuleiten scheint mir sehr spekulativ. und damit dann auch die Anrufung als Maria Mutter des Schöpfers. (da wähne ich mich schon fast in der griechischen Mythologie )

[Berolinensis]

Ich kann gar nicht aufzählen, wie viele klassische trinitarische Häresien hier schon anklangen; der letzte Beitrag etwa klingt arg nach Subordinationismus. Da müßte man wohl doch ganz von vorn mit der Trinitätslehre anfangen. Das kann ich aber nicht leisten. Ich möchte aber doch nochmal den Grundsatz der Trinitätslehre festhalten, der für diese Frage eigentlich ausreicht: "Opera Trinitatis ad intra sunt divisa; opera Trinitatis ad extra sunt indivisa." - Die Werke der Dreifaltigkeit nach innen (v.a. die innertrinitarischen Hervorgänge) sind streng auf die Personen aufgeteilt, die Werke nach außen (v.a. Schöpfung, Erlösung, Heiligung) nicht.

[taddeo]

Die Schöpfung ist selbstverstäbdlich Werk der Allerheiligsten Dreifaltigkeit.

Schon klar. zumindest Gott Vaters und Gott des Geistes.

Hallo Linus,

ich habe nicht jeden Beitrag dieses Stranges durchgelesen, aber eine Stelle der Heiligen Schrift scheint mir geeignet, Dein "Problem" etwas zu entschärfen:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Im Anfang war es bei Gott.
3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Da Maria die Mutter des menschgewordenen Wortes ist, ohne das nichts wurde, was geworden ist, kann man sie in diesem Johanneischen Sinne wohl auch als "Mutter des Schöpfers" anreden, ohne gleich ins Häretische abzudriften.
Ansonsten wäre auch der Hymnus "Komm Schöpfer Geist" problematisch, und das hat eigentlich noch keiner behauptet.

[Gamaliel]

Ich kann gar nicht aufzählen, wie viele klassische trinitarische Häresien hier schon anklangen; der letzte Beitrag etwa klingt arg nach Subordinationismus. Da müßte man wohl doch ganz von vorn mit der Trinitätslehre anfangen. Das kann ich aber nicht leisten. Ich möchte aber doch nochmal den Grundsatz der Trinitätslehre festhalten, der für diese Frage eigentlich ausreicht: "Opera Trinitatis ad intra sunt divisa; opera Trinitatis ad extra sunt indivisa." - Die Werke der Dreifaltigkeit nach innen (v.a. die innertrinitarischen Hervorgänge) sind streng auf die Personen aufgeteilt, die Werke nach außen (v.a. Schöpfung, Erlösung, Heiligung) nicht.

Berolinensis, danke für Deine Ergänzungen. Du kannst als Beleg auch noch die Dogmen des Laterankonzils (DH 800) sowie des Jakobitendekrets (hier: DH 1333) hinzufügen:

Sie glaubt ganz fest, bekennt und verkündet, daß der eine wahre Gott, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist, der Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren ist; als er wollte, schuf er in seiner Güte alle Geschöpfe, sowohl die geistigen als auch die leiblichen; zwar gut, weil sie vom höchsten Gut gemacht wurden, aber veränderlich, weil sie aus nichts gemacht wurden; und sie erklärt, daß es keine Natur des Bösen gibt, weil jede Natur, insoweit sie Natur ist, gut ist.

[Linus]

Berolinensis, allein das man hier permanent einem impliziten Häresieverdacht durch die kreuzgangseigene Inquisitionsbehörde ausgesetzt ist, weil man eine Verständnisfrage an einen Text eines Gebets hat, finde ich - mh *hust* sagen wir: unschön. Ich will ja keine neue (falsche) Lehre verkünden (die eigentlich uralt ist), sondern ein Gebet besser verstehen.

@Taddeo Danke, das hilft mir etwas weiter, wobei ich, wie oben geschrieben den Heiligen Geist ja außen vor lassen würde, weil der ja schon von Anfang an über den Wassern schwebte. Vom Sohn ist in der Schöpfungsgeschic hte - im Gegensatz zu Vater und Geist - nichts zu lesen.

[Pelikan]

33,6 Durch des HERRN Wort sind die Himmel gemacht und all ihr Heer durch den Hauch seines Mundes. 33,7 Er sammelt die Wasser des Meeres wie einen Wall, legt in Behälter die Fluten. 33,8 Es fürchte den HERRN die ganze Erde; mögen sich vor ihm scheuen alle Bewohner der Welt! 33,9 Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da.

1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; 1,17 und er vor allem, und alles besteht durch ihn.

1,1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 1,2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 1,3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat;

[Nassos]

Wieso widerspricht sich "Gott Vater erschuf durch den Logos die Schöpfung" mit "nach außen wirkt die Trinität hin im Wesen"?

Pelikan, "durch des Herrn Wort" kann man so verstehen:
- das Wort (als Hypostase) war Schöpfer
- Gott Vater (Hypostase) erschuf durch den Logos (Hypostase) die Schöpfung.

Desweiteren hebt diese Hervorhebung ja in gewisser Weise die Aussage Berolinensis' auf bzgl. der Wirkung nach außen hin (wozu ich die Schöpfung zähle).

Das alles ist nicht als Widerwort gemeint, sondern als Verständnisfragen.

Danke!

[Mary]

Da nun die Frage des Schöpfers geklärt werden will, bevor es zu Seiner Mutter geht:

....
Meines Verständnisses ist ja Linus ist nicht unbedingt dagegen ("Mutter des Schöpfers"), aber es ist ungewohnt. Ich empfinde mit ihm und werde jetztetle mal im griechischen Teil des Netzes forschen.

Hallo, Nassos,

griechisch kann ich nicht, aber ich lese im Akathist an die Allerheiligste Gottesgebärerin, den Du ja auch kennst...

bsp im Ikos der zehnten Ode beten wir:

Ein Halt bist du den Jungfrauen, jungfräuliche Gottesgebärerin, und allen denen, die zur dir Zuflucht nehmen, denn der Schöpfer des Himmels und der Erde hat dich geschmückt, du Reine, da Er in dir als Seiner Mutter wohnte und alle lehrte, dir zuzurufen:...

oder in den einleitenden Apostichien:

Aus den himmlischen Gefilden nach Nazareth herabgeflogen, trat Gabriel zur Jungfrau Maria und rief ihr zu: Freue dich, empfangen hast du den Sohn, der eher war als Adam, den Schöpfer der Ewigkeit und Erlöser derer, die dir zurufen: Freue dich, du Unschuldvolle!

Höre Tochter und siehe und neige dein Ohr.

Als Gabriel der Jungfrau die Freudenbotschaft aus dem Himmel brachte, rief er: Freue dich! Empfangen wirst du in deinem Leib Den, Der von dir umfasst und allen unumfassbar ist; und du wirst Den gebären, Der früher als der Morgenstern aus dem Vater im Glanze erschien.

Dein Angesicht werden anflehen die Mächtigen der Völker.

Das mitanfängliche Wort des voranfänglichen Vaters kam zu den in der Tiefe Lebenden, ohne sich von denen in der Höhe zu trennen. Er kam aus reinstem Erbarmen, da Er Mitleid empfand, als wir strauchelten, und, das Elend Adams auf Sich nehmend, umkleidete Er sich mit der Ihm fremden Gestalt.
...

An die katholischen Teilnehmer:
Der Akathist-Hymnus an die Gottesgebärerin von Roman dem Meloden stammt aus unserer gemeinsamen Geschichte. Er spricht sehr selbstverständlich von der - unfassbaren - Wahrheit, dass Maria in ihrem Schoss "den trug, den das All nicht fassen kann", unsern Schöpfer.
Die Allerheiligste Dreiheit ist ja nicht so einfach zu verstehen und "auseinanderzudröseln" wie unser Verstand das gerne hätte. So bleibt uns nur der staunende Lobpreis:

"Als einfache Dreiheit, ungeteilt und von gleicher Wesenheit, als Heilige Dreiheit, als Lichter und Licht, als Heilige Drei und Heiliges Eine, Gott, die Dreiheit preisen wir in Hymnen. Wohlan denn Seele, besinge in Hymnen, preise das Leben, Ihn, die Fülle des Lebens, der aller Gott ist."

Noch ein Gedanke:
Die Schöpfung ist ja nicht etwas Abgeschlossenes, sondern sie geschieht täglich, stündlich, in jeder Minute... in jedem Kind, das gezeugt wird, jeder Blume, jedem Gras, jedem Atemzug, den wir tun. Alles das wäre nicht möglich ohne Gott.

Lg Maria

[Bernado]

Ich komme erst jetzt dazu, diesen merkwürdigen thread zu lesen, und möchte zunächst Hermann den Krüppel aus dem 11. Jh. mit Alma Redemptoris Mater zu Wort kommen lassen:

Erhabene Mutter des Erlösers,
du allzeit offene Pforte des Himmels
und Stern des Meeres,
komm, hilf deinem Volke,
das sich müht, vom Falle aufzustehen.
Du hast geboren,
der Natur zum Staunen,
deinen heiligen Schöpfer.
Unversehrte Jungfrau,
die du aus Gabriels Munde
nahmst das selige Ave,
o erbarme dich der Sünder.

Ich habe noch nie gehört, daß jemand darüber gestolpert wäre.

[Nassos]

Also, mir war es bis jetzt so nicht bewusst aufgefallen.
Ist das jetzt schlimm?

Danke, [Punkt]

im Akathist an die Allerheiligste Gottesgebärerin, den Du ja auch kennst...

kennen sollte (vom Text her)...

[Bernado]

Der Akathist-Hymnus an die Gottesgebärerin von Roman dem Meloden stammt aus unserer gemeinsamen Geschichte. Er spricht sehr selbstverständlich von der - unfassbaren - Wahrheit, dass Maria in ihrem Schoss "den trug, den das All nicht fassen kann", unsern Schöpfer.
Die Allerheiligste Dreiheit ist ja nicht so einfach zu verstehen und "auseinanderzudröseln" wie unser Verstand das gerne hätte.

Ja. (Im Übrigen richtige) Formeln wie die vom "Nach innen zu Dreien nach außen als Einer" täuschen leicht darüber hinweg.

Von irgendwoher ist in meinem Bewußtsein, daß die Lauretanische Litanei ursprünghlich aus dem Osten kommen soll - vielleicht ist sogar der Akathist die gemeinsame Wurzel.

[Bernado]

Vom Sohn ist in der Schöpfungsgeschic hte - im Gegensatz zu Vater und Geist - nichts zu lesen.

Ich habe das "Und Gott sprach" eigentlich immer so verstanden, als ob damit Das Wort gemeint sei.

Vielleicht noch eine Verständnishilfe: Im alten Ritus beten wir an der Hälfte der Sonntage des Kirchenjahres die Präfation von der allerheiligsten Dreifaltigkeit, die (zumindest in der lateinischen Form) auch unverändert in die neue Liturgie übernommen worden ist:

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne irgend einen Unterschied auch von Deinem Sohne, dasselbe vom Heiligen Geiste.

Konsequenterweise ist in der Liturgie übrigens der Hl. Geist auch ausdrücklich in das Erlösungswerk Christi mit einbezogen. Im stillen Gebet vor der Kommunion des Priesters, das freilich im neuen Ritus fakultativ gestellt ist, heißt es

Herr Jesus Christus, Sohn des Lebendigen Gottes: Dem Willen des Vaters gehorsam hast Du unter Mitwirkung des Hl. Geistes durch Deinen Tod der Welt das Leben geschenkt....

Lateinisch steht hier im alten wie im neuen Missale "cooperante Spiritu Sancto". Die neue deutsche Version sagt nur noch "hast du im Hl. Geist durch deinen Tod der Welt das Leben geschenkt.

Die Einheit der Drei Personen geht also so tief, daß in nichts, was Gott handelnd vollbringt, eine der Personen aus der Handlung ausgeschlossen wäre. In dieser Einheit gibt es kein "Zuerst" oder "und dann". Das Wort ist von Anfang an bei Gott. "Mein Sohn bist Du, heute habe ich Dich gezeugt". Das nikäische Glaubensbekenntnis sagt deshalb auch ausdrücklich, der Sohn ist hervorgebracht aus dem Vater "vor aller Zeit". Und dieser Sohn hat mit und in seiner ganzen Gottheit (und dem "vor aller Zeit") wieder "cooperante Spiritu Sancto" in der Zeit Fleisch angenommen von Maria, die so "natura mirante" Mutter ihres Schöpfers wurde.

[Robert Ketelhohn]

Fakt ist: Nur Der Vater ist der Schöpfer
…
Ich glaube der Sohn ist erst mit seiner Einfleischung "tätig" geworden.

an non veniet creator spiritus?
ceterum quis est per quem omnia facta sunt?

[Robert Ketelhohn]

Gott Vater hat die Welt erschaffen, durch den Sohn (cf Credo, wohl in Hinblick auf das Erlösungswerk zu lesen), der Sohn war an der Erschaffung nicht beteiligt.

Mein Lieber, das ist eindeutig glaubens-, vor allem aber auch vernunftwidrig.
Jung, was spiegelt sich wohl in der Creatur, wenn nicht der ordnende Logos?

[Robert Ketelhohn]

KKK 291 klingt nach Jesus als Werkzeug und Ziel der Schöpfung, also eher passiv. Wirken tut der Vater durch den Geist.
KKK 292 stützt mit Irenäus auch die passive Werkzeugmetapher Jesu

Aber Linus, wie kann denn Gott passives Werkzeug sein?

(Ich finde gut, daß du gefragt hast und weiter nachbohrst. So kommen wir ja allmählich dem Grund deines Mißverständnisses auf die Schliche.)