Was versteht die Kirche unter Liebe?

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Du meinst also einen unsympatischen oder gar einen Feind kann man gar nicht lieben?

Kannst du den Teufel lieben?

[Marion]

Du meinst also einen unsympatischen oder gar einen Feind kann man gar nicht lieben?

Kannst du den Teufel lieben?

Den Teufel brauchen wir ja auch nicht zu lieben. Aber der Herr verlangt von uns unsere Feinde zu lieben. Das wäre nach deiner Definition etwas von uns unmögliches verlangt.

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Ist denn Liebe gleich Liebe?

[Marion]

Ich denke schon, daß Liebe vom Prinzip her immer das gleiche ist. Beim einen ist es halt etwas schwieriger sich zum lieben zu entscheiden und beim anderen (weil die Gefühle mithelfen) etwas einfacher sich zum lieben zu entscheiden.

Beim hassen von Sünden übrigens auch

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Du meinst, das ist ähnlich wie zwischen einer Vernunftehe und einer Liebesheirat?

[Marion]

Du meinst, das ist ähnlich wie zwischen einer Vernunftehe und einer Liebesheirat?

Ja

In beiden ist es ein freier Willensakt sich nun zu versprechen für den Rest des irdischen Lebens zu lieben. Die Verliebten entscheiden sich dazu weil sie sich momentan gegenseitig angezogen fühlen und die anderen aus anderen Gründen.

Aber hier bei diesem Beispiel verstehe ich jetzt deinen Einwand vom Anfang

[...] weil Liebe eben doch kein Willensakt ist [...]

Manche schalten da wohl den Verstand aus und lassen sich von Gefühlen treiben. Und zu einem freien Willensakt gehört eigentlich Erkenntnis und dann die freie Entscheidung das zu tun wofür man sich entschieden hat. Bei der "Liebesheirat" scheint es so zu sein, daß sie gar nicht anders können als zusammen zu sein und diese Entscheidung auch nicht lange wenn überhaupt zu überlegen.

Also irgendwie ein bisschen wie Tiere.
Ich glaube nicht, daß eine Vogelmutter ihre Jungen aus freiem Willen heraus füttert (also überlegt und sich dann frei entscheidet es zu tun). Ich weiß aber auch nicht ob das nun unter Liebe läuft. Es sieht aber schon aus wie Liebe! Die Vogelmutter gibt sich voll und ganz dahin.

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Ich denke schon, daß Liebe vom Prinzip her immer das gleiche ist.

Das denke ich nicht. Vielleicht kann man das Spektrum so differenzieren:

Gottesliebe
≠ Götzendienst
Nächstenliebe (und Selbstliebe)
≠ Haß / Egoismus
natürliche Liebe
≠ widernatürliche Liebe
-----------------
Begierde
≠ widernatürliche Begierde

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[...] weil Liebe eben doch kein Willensakt ist [...]

.

Meine ich so, daß die Gnade Gottes zuvorkommt.

Den Willensakt will ich nicht als Faktum absprechen, sondern würde ihn eher als Zustimmung bzw. Einwilligung qualifizieren denn als aktives Ergreifen.

[Marion]

[...] weil Liebe eben doch kein Willensakt ist [...]

.

Meine ich so, daß die Gnade Gottes zuvorkommt.

Das ist klar, das ist aber bei jedem positiven Willensakt so (nicht nur bei der Liebe)

Den Willensakt will ich nicht als Faktum absprechen, sondern würde ihn eher als Zustimmung bzw. Einwilligung qualifizieren denn als aktives Ergreifen.

Das verstehe ich nicht. Das ist doch immer so, daß man bei einem Willensakt zustimmt/einwilligt oder ablehnt.

natürliche Liebe
≠ widernatürliche Liebe
-----------------
Begierde
≠ widernatürliche Begierde

Das hat glaub aber gar nichts mit Liebe zu tun, auch wenn "Liebe machen" dafür ein verbreiteter Begriff ist. (oder meinst du hier was anderes?)

[Gamaliel]

[...] weil Liebe eben doch kein Willensakt ist [...]

.

Meine ich so, daß die Gnade Gottes zuvorkommt.

Das ist klar, das ist aber bei jedem positiven Willensakt so (nicht nur bei der Liebe)

Ein Zwischenruf: Beide Aussagen (von ad-fontes & Marion) sind nicht richtig. Es muß klar zwischen übernatürlichen und natürlichen Akten unterschieden werden. Selbstverständlich kann der Mensch im rein natürlichen Bereich gute Willensakte setzten und bedarf dazu keinerlei Gnade.

[Marion]

Selbstverständlich kann der Mensch im rein natürlichen Bereich gute Willensakte setzten und bedarf dazu keinerlei Gnade.

Erkläre das mal bitte irgendwo oder gib nen Link zum lesen an.

Ich bin bisher wirklich davon ausgegangen, daß jede einzelne "gute Tat" zu der ich mich entschließe und sie dann auch durchführe nur mit der Gnade des Herrn möglich ist.

[Gamaliel]

Erkläre das mal bitte irgendwo oder gib nen Link zum lesen an.

Wenn's Dich interessiert, dann kannst Du ja selbst mal etwas schmökern. Das bewährte Handbuch von Bartmann ist (momentan) leider online nicht verfügbar, daher ein Link zu einem anderen katholischen Buch. Ich kenne es zwar selber nicht, aber eine kurze Durchsicht hat nichts Beanstandenswertes ergeben. (Es gibt sicher bessere Bücher, aber ohne größeren Zeitaufwand kann ich online keines finden.)

Hier der Link (zum passenden Abschnitt): Anton Berlage - Christkatholische Dogmatik (besonders ab Seite 583, Nr.2)

[Marion]

Dankeschön!

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[...] weil Liebe eben doch kein Willensakt ist [...]

.

Meine ich so, daß die Gnade Gottes zuvorkommt.

Das ist klar, das ist aber bei jedem positiven Willensakt so (nicht nur bei der Liebe)

Ein Zwischenruf: Beide Aussagen (von ad-fontes & Marion) sind nicht richtig. Es muß klar zwischen übernatürlichen und natürlichen Akten unterschieden werden. Selbstverständlich kann der Mensch im rein natürlichen Bereich gute Willensakte setzten und bedarf dazu keinerlei Gnade.

Danke für die Präzisierung, der ich mich anschließe.

@Marion: Ob meine Liste objektiv Bestand hat, weiß ich nicht; zumindest behaupten die Widernatürlichen ja, es gäbe nicht nur Triebhaftes, sondern auch Liebe unter ihnen im Sinne zweiseitiger reziproker Zuneigung (siehe Diskussion in der Klausnerei).

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Aber meine Ausgangsfrage, warum wir die Gottesmutter mehr als alle anderen Heiligen lieben, hat das noch nicht beantwortet.


Vielleicht könnte man - in Anlehnung an overkottsche Terminologie - so formulieren:
Maria ist von universal-katholischer Bedeutung, während die übrigen Heiligen nur von partikulär-katholischem Interesse sind.

Aber befriedigend ist auch eine solche Antwort nicht; wie nah einem auch ein partikulärer Heiliger sein mag, so wird sein Kult die Verehrung und Zuneigung zu Maria nicht übertreffen können (zumindest geht mir das so, und ich frage mich eben warum das so ist; vielleicht findet sich aber auch eine allgemeingültige Antwort.)

[phylax]

Aber meine Ausgangsfrage, warum wir die Gottesmutter mehr als alle anderen Heiligen lieben, hat das noch nicht beantwortet.


Vielleicht könnte man - in Anlehnung an overkottsche Terminologie - so formulieren:
Maria ist von universal-katholischer Bedeutung, während die übrigen Heiligen nur von partikulär-katholischem Interesse sind.

Aber befriedigend ist auch eine solche Antwort nicht; wie nah einem auch ein partikulärer Heiliger sein mag, so wird sein Kult die Verehrung und Zuneigung zu Maria nicht übertreffen können (zumindest geht mir das so, und ich frage mich eben warum das so ist; vielleicht findet sich aber auch eine allgemeingültige Antwort.)

Das Verhältnis zu Maria als Gottesmutter hat sicher auch mit dem Verhältnis zu deiner eigenen Mutter zu tun.
Menschen, die ein ungutes Verhältnis zu ihrer Mutter hatten oder dieses Verhältnis so empfunden haben, werden
möglicherweise Schwierigkeiten mit einer Gottesmutter haben.
Johannes Paul II. z.B. hat seine Mutter früh verloren, seine Beziehung zu Maria ist sicher auch von diesem Ereignis
bestimmt worden.

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Darauf habe ich gewartet.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=482553#p482553







Deine aufrichtige Gesinnung beim Abfassen deines Beitrags will ich gar nicht in Zweifel ziehen, aber die Psychologisierung der Religion kommt immer dann zum Einsatz, wenn man im theologischen Diskurs nicht mehr weiter weiß. Beim einen früher, beim andern später.

[Nassos]

Den Teufel lieben...

Ich glaube nicht, dass man alle Menschen lieben kann - also für jeden Menschen eine emotionale Zuneigung (ich meine hiermit nicht die romantische Liebe) empfinden kann.
Ich betrachte es jedoch als einen Akt der Liebe mir gegenüber, wenn Marion oder ad fontes für mich ein Gebet sprechen. Das hat nichts mit Herzflattern zu tun oder mit einer besonderen Sympathie.
In gewisser Weise opfern sie sich in diesem Moment für mich. Und ich denke, das hat sehr wohl mit christlicher Liebe zu tun.

Der Teufel. Ich habe auch schon irgedwo gelesen, für den Teufel zu beten. Ich war mir aber nie sicher, wie das gemeint ist. Der Teufel ist nicht ein Mensch. Ich weiß nicht, ob er für die christliche Liebe eine Singularität darstellt...

Lieben Gruß,
Nassos

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Den Teufel lieben...

Ich glaube nicht, dass man alle Menschen lieben kann - also für jeden Menschen eine emotionale Zuneigung (ich meine hiermit nicht die romantische Liebe) empfinden kann.
Ich betrachte es jedoch als einen Akt der Liebe mir gegenüber, wenn Marion oder ad fontes für mich ein Gebet sprechen. Das hat nichts mit Herzflattern zu tun oder mit einer besonderen Sympathie.
In gewisser Weise opfern sie sich in diesem Moment für mich. Und ich denke, das hat sehr wohl mit christlicher Liebe zu tun.

Deswegen halte ich es auch sinnvoll, wie ich es weiter oben skizziert habe, zwischen amor, caritas und dilectio zu unterscheiden.

[phylax]

Darauf habe ich gewartet.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=482553#p482553







Deine aufrichtige Gesinnung beim Abfassen deines Beitrags will ich gar nicht in Zweifel ziehen, aber die Psychologisierung der Religion kommt immer dann zum Einsatz, wenn man im theologischen Diskurs nicht mehr weiter weiß. Beim einen früher, beim andern später.

Das ist mir zu negativ. Ich halte es für einen Verlust, das Gefühlsleben in einem religiösen Diskurs dewegen außen vor zu lassen,weil man dann etwa nicht mehr lupenrein theologisch argumentiert. Bei einem Thema wie "Liebe" erst recht.
Es ist anerkanntes psychologisches Wissen, dass Bilder früher menschlicher Objekte , etwa Vater oder Mutter, in der Ausgestaltung der Beziehung zu Gott und etwa einer mütterlichen Figur wie Maria eine Rolle spielen.

[Marion]

Der Teufel. Ich habe auch schon irgedwo gelesen, für den Teufel zu beten. Ich war mir aber nie sicher, wie das gemeint ist. Der Teufel ist nicht ein Mensch. Ich weiß nicht, ob er für die christliche Liebe eine Singularität darstellt...

Der Teufel ist zwar kein Mensch aber ein Engel, also ein personales Wesen. Ich wüsste nun nicht was wir für den beten sollten. Daß er nicht mehr gerettet wird ist wohl eine sichere Sache.

[Marion]

Hier der Link (zum passenden Abschnitt): Anton Berlage - Christkatholische Dogmatik (besonders ab Seite 583, Nr.2)

Nochmals Danke, nun nachdem ich es gelesen habe. Nun ist auch endlich eine alte Frage beantwortet die ich schon lang hatte, was das mit der "schillernden Sünde" auf sich hat und wie das zu verstehen ist

Das hing wohl alles zusammen mit dem "Gnadenproblem".

[Nassos]

Der Teufel. Ich habe auch schon irgedwo gelesen, für den Teufel zu beten. Ich war mir aber nie sicher, wie das gemeint ist. Der Teufel ist nicht ein Mensch. Ich weiß nicht, ob er für die christliche Liebe eine Singularität darstellt...

Der Teufel ist zwar kein Mensch aber ein Engel, also ein personales Wesen. Ich wüsste nun nicht was wir für den beten sollten. Daß er nicht mehr gerettet wird ist wohl eine sichere Sache.

So sehe ich das auch. Deshalb verstehe ich das ja nicht mit dem Gebet für Asmodeus.
Na ja, vielleicht ist das eine Sache, in die man keine energie stecken sollte...