Gelungene Ausführungen von Kaseln

[Berolinensis]

Besonders gut gefällt mir die grüne Damast-Seide.

Du meinst Seiden-Moiré (Damast ist etwas völlig anderes). Ich persönlich finde Moiré für Paramente weniger geeignet, aber das ist Geschmackssache.

[Galilei]

Bisher waren noch keine Kaseln dabei, die ich mangels Fachbegriff einfach mal "transalpin" nenne: statt senkrechtem Querbalken auf der Rückseite nur einen Längsstab, dafür eine Applikation, die an ein Gabelkreuz erinnert. Wer hat Beispiele?

Ich kann mir nicht recht vorstellen, was Du meinst. Was soll denn ein „senkrechter Querbalken“ sein?

[ad-fontes]

Bisher waren noch keine Kaseln dabei, die ich mangels Fachbegriff einfach mal "transalpin" nenne: statt senkrechtem Querbalken auf der Rückseite nur einen Längsstab, dafür eine Applikation, die an ein Gabelkreuz erinnert. Wer hat Beispiele?

Ich kann mir nicht recht vorstellen, was Du meinst. Was soll denn ein „senkrechter Querbalken“ sein?

waagerecht, natürlich.

weißer Schimmel.

[ad-fontes]

Besonders gut gefällt mir die grüne Damast-Seide.

Du meinst Seiden-Moiré (Damast ist etwas völlig anderes). Ich persönlich finde Moiré für Paramente weniger geeignet, aber das ist Geschmackssache.

Dachte ich bisher auch immer, aber bei der grünen weiter oben hat es mir gut gefallen (wurde wohl auch nicht oft getragen).

[holzi]

Dachte ich bisher auch immer, aber bei der grünen weiter oben hat es mir gut gefallen (wurde wohl auch nicht oft getragen).

Doch, vorne ist sie schon etwas abgewetzt. Weitere Bilder hier: http://picasaweb.google.com/konradholzb ... directlink
Die Bilder wurden übrigens für die Inventarisierung der Kunstgegenstände in den Pfarreien gemacht.

[ad-fontes]

Dachte ich bisher auch immer, aber bei der grünen weiter oben hat es mir gut gefallen (wurde wohl auch nicht oft getragen).

Doch, vorne ist sie schon etwas abgewetzt. Weitere Bilder hier: http://picasaweb.google.com/konradholzb ... directlink
Die Bilder wurden übrigens für die Inventarisierung der Kunstgegenstände in den Pfarreien gemacht.

Wenn man alte Paramente ausbessern will etc.:

Kennt jemand Adressen, wo man die "Applikationsstreifen"* beziehen kann?


meist in gold und in verschiedenen Mustern; ob sie einen eigenen Namen haben, weiß ich nicht.

[michaelis]

Ein Satz ist besonders schön: zum Goldenen gibt es noch in gleicher Ausführung zwei Dalmatiken, ein Pluviale und einen Himmel sowie das Kelchset, die Manipel und Stolen. Alles noch da!

Bist du dir sicher, daß es sich um zwei Dalmatiken handelt? Je nach Enstehungsjahr dürften es eher eine Dalmatik + eine Tunicella sein.
Auf der Bildserie, die du später noch verlinkt hast, kann man bei einer goldenen Dalmatik/Tunicella gut einen einzelnen Querstreifen erkennen. Hat das andere Gewand vielleicht zwei davon?

[holzi]

Ein Satz ist besonders schön: zum Goldenen gibt es noch in gleicher Ausführung zwei Dalmatiken, ein Pluviale und einen Himmel sowie das Kelchset, die Manipel und Stolen. Alles noch da!

Bist du dir sicher, daß es sich um zwei Dalmatiken handelt? Je nach Enstehungsjahr dürften es eher eine Dalmatik + eine Tunicella sein.
Auf der Bildserie, die du später noch verlinkt hast, kann man bei einer goldenen Dalmatik/Tunicella gut einen einzelnen Querstreifen erkennen. Hat das andere Gewand vielleicht zwei davon?

Da muss ich heute nach der Abendmesse noch mal nachsehen. So genau haben wir da nicht hingesehen.

[Gamaliel]

Glockenkasel, 12. Jahrhundert, Benediktinerstift St. Paul im Lavanttal

[Thomas_de_Austria]

Ja, St. Paul, die haben wieder so was ... - Und die Mönche sind nicht einmal mehr fähig (eigentlich ja willens), ihren Habit zu tragen ...

[Galilei]

Bisher waren noch keine Kaseln dabei, die ich mangels Fachbegriff einfach mal "transalpin" nenne: statt senkrechtem Querbalken auf der Rückseite nur einen Längsstab, dafür eine Applikation, die an ein Gabelkreuz erinnert. Wer hat Beispiele?

Ich kann mir nicht recht vorstellen, was Du meinst. Was soll denn ein „senkrechter Querbalken“ sein?

waagerecht, natürlich.

weißer Schimmel.

Meinſt Du mit Gabelkreuz ſo etwas, wie auf dieſen Kaſeln des münſterſchen Doms (hier bei der Vollverſammlung der nordiſchen Bischofskonferenz)?

[iustus]

Meinſt Du mit Gabelkreuz ſo etwas, wie auf dieſen Kaſeln des münſterſchen Doms (hier bei der Vollverſammlung der nordiſchen Bischofskonferenz)?

Ich glaube nicht. Wohl eher so was:



Hier noch mehr davon: http://www.schreibmayr.de/de/Messgewaen ... l-roemisch

[Berolinensis]

Mit Gabelkreuz bezeichnet man tatsächlich das von Galilei abgebildete. Was ad-fontes meinte, kann er uns natürlich nur selbst verraten.

[iustus]

Wir sind gespannt.

[holzi]

Besonders gut gefällt mir die grüne Damast-Seide.

Du meinst Seiden-Moiré (Damast ist etwas völlig anderes). Ich persönlich finde Moiré für Paramente weniger geeignet, aber das ist Geschmackssache.

Dachte ich bisher auch immer, aber bei der grünen weiter oben hat es mir gut gefallen (wurde wohl auch nicht oft getragen).

HAb sie mir heute noch mal genauer angesehen: es ist keine Seide, auch kein Damast, sondern Moiré-Samt!

[holzi]

Ein Satz ist besonders schön: zum Goldenen gibt es noch in gleicher Ausführung zwei Dalmatiken, ein Pluviale und einen Himmel sowie das Kelchset, die Manipel und Stolen. Alles noch da!

Bist du dir sicher, daß es sich um zwei Dalmatiken handelt? Je nach Enstehungsjahr dürften es eher eine Dalmatik + eine Tunicella sein.
Auf der Bildserie, die du später noch verlinkt hast, kann man bei einer goldenen Dalmatik/Tunicella gut einen einzelnen Querstreifen erkennen. Hat das andere Gewand vielleicht zwei davon?

Da muss ich heute nach der Abendmesse noch mal nachsehen. So genau haben wir da nicht hingesehen.

So: hab nachgesehen: es sind auf beiden Dalmatiken nur jeweils ein Querstreifen drauf.

[Berolinensis]

Besonders gut gefällt mir die grüne Damast-Seide.

Du meinst Seiden-Moiré (Damast ist etwas völlig anderes). Ich persönlich finde Moiré für Paramente weniger geeignet, aber das ist Geschmackssache.

Dachte ich bisher auch immer, aber bei der grünen weiter oben hat es mir gut gefallen (wurde wohl auch nicht oft getragen).

HAb sie mir heute noch mal genauer angesehen: es ist keine Seide, auch kein Damast, sondern Moiré-Samt!

Ähem. Sowohl Damast, als auch Samt als auch Moiré sind jeweils Seide, denn alle Kaseln mußten aus Seide sein. Seide ist das Material, Damast und Samt sind Webarten, und Moiré ist eine bestimmte Behandlungsmethode, für die meistens ein Seidentaft verwendet wird. Das auch Samt in Moiré ausgeführt wurde, wußte ich nicht (ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wie das geht), aber man lernt ja nie aus.

[ad-fontes]

Bisher waren noch keine Kaseln dabei, die ich mangels Fachbegriff einfach mal "transalpin" nenne: statt senkrechtem Querbalken auf der Rückseite nur einen Längsstab, dafür eine Applikation, die an ein Gabelkreuz erinnert. Wer hat Beispiele?

Ich kann mir nicht recht vorstellen, was Du meinst. Was soll denn ein „senkrechter Querbalken“ sein?

waagerecht, natürlich.

weißer Schimmel.

Meinſt Du mit Gabelkreuz ſo etwas, wie auf dieſen Kaſeln des münſterſchen Doms (hier bei der Vollverſammlung der nordiſchen Bischofskonferenz)?

Ja, das ist eine klassische Gabelkreuzapplikation, wie sie sich vor allem auf gotischen Kaseln findet, aber das meinte ich nicht.

Ganz passable Meßgewänder; zur Weihbischofsweihe neulich wurden nicht so gelungene Exemplare gepostet; aber was ist die nordische Bischofskonferenz? Im übrigen: Hamburg ist das Patriarchat des Nordens; - es hat nur bis jetzt nicht ganz so gut mit der Umsetzung geklappt...bzw. mehr Patriziat als Patriarchat

[ad-fontes]

Meinſt Du mit Gabelkreuz ſo etwas, wie auf dieſen Kaſeln des münſterſchen Doms (hier bei der Vollverſammlung der nordiſchen Bischofskonferenz)?

Ich glaube nicht. Wohl eher so was:



Hier noch mehr davon: http://www.schreibmayr.de/de/Messgewaen ... l-roemisch

Ja, Volltreffer.

Bei Schreibmayer gibt es aber keine, wo die beiden Längsstreifen bis zum Halsausschnitt durchgehen und die Gabel sich bis auf die Vorderseite erstreckt.

Die Gestaltung der Kaselvorderseiten ist aber ein Thema für sich, z.B. ob mit oder ohne (angedeutetem/n) Kreuz/-stäben.

[Berolinensis]

Meinſt Du mit Gabelkreuz ſo etwas, wie auf dieſen Kaſeln des münſterſchen Doms (hier bei der Vollverſammlung der nordiſchen Bischofskonferenz)?

Ich glaube nicht. Wohl eher so was:



Hier noch mehr davon: http://www.schreibmayr.de/de/Messgewaen ... l-roemisch

Ja, Volltreffer.

Bei Schreibmayer gibt es aber keine, wo die beiden Längsstreifen bis zum Halsausschnitt durchgehen und die Gabel sich bis auf die Vorderseite erstreckt.

Die Gestaltung der Kaselvorderseiten ist aber ein Thema für sich, z.B. ob mit oder ohne (angedeutetem/n) Kreuz/-stäben.

Dir gehen ja die Begrifflichkeiten völlig durcheinander. Statt wilden Umhergefrages empfehle ich dringend die Lektüren von Jos. Braun (link in der online-Bibliothek zu finden).

[ad-fontes]

Ich merk' wohl, wenn ich schwimme..


ad-fontes, ohne Paramentenseepferdchen

[iustus]

Statt wilden Umhergefrages empfehle ich dringend die Lektüren von Jos. Braun (link in der online-Bibliothek zu finden).

Diese Bemerkung ist überflüssig und Ärgernis erregend. Dieses Forum diente bislang auch dazu, Fragen zu stellen, die von klugen Köpfen, die diese Bücher lesen, beantwortet werden. Weiterführende Literaturhinweise werden selbstverständlich dankbar entgegengenommen und - wenn man Zeit dafür hat - wird die Literatur auch gelesen.

Dass ihm die Begrifflichkeit durcheinanderging, hat ad-fontes garantiert schon selbst gemerkt.

Was wäre ich so dankbar für Deine kompetenten Ausführungen, wenn sie nicht ständig mit abwertenden Bemerkungen gegenüber anderen verknüpft wären.

[overkott]

Liebe Brüder und Schwestern im geistlichen Amt,

lasst euch vom Ersten Papst sagen:

1Petr 3,3 Nicht auf äußeren Schmuck sollt ihr Wert legen, auf Haartracht, Gold und prächtige Kleider,
1Petr 3,4 sondern was im Herzen verborgen ist, das sei euer unvergänglicher Schmuck: ein sanftes und ruhiges Wesen. Das ist wertvoll in Gottes Augen.

Unsere Bibel ist doch gar nicht so schlecht.

[Berolinensis]

Statt wilden Umhergefrages empfehle ich dringend die Lektüren von Jos. Braun (link in der online-Bibliothek zu finden).

Diese Bemerkung ist überflüssig und Ärgernis erregend. Dieses Forum diente bislang auch dazu, Fragen zu stellen, die von klugen Köpfen, die diese Bücher lesen, beantwortet werden. Weiterführende Literaturhinweise werden selbstverständlich dankbar entgegengenommen und - wenn man Zeit dafür hat - wird die Literatur auch gelesen.

Dass ihm die Begrifflichkeit durcheinanderging, hat ad-fontes garantiert schon selbst gemerkt.

Was wäre ich so dankbar für Deine kompetenten Ausführungen, wenn sie nicht ständig mit abwertenden Bemerkungen gegenüber anderen verknüpft wären.

Meine Bemerkungen waren weder abwertend, noch ständig. Hätte ad-fontes einmal einen Begriff verwechselt, hätte ich darauf - wie etwa bei Holzi und der Seide - kurz hingewiesen und fertig. Aber wenn jemand einen ständigen Fragestrom hier einstellt, dem kein Mensch hinterherkommen kann, bei dem innerhalb weniger Fragen nicht nur zahlreiche Begriffe durcheinandergegangen sind, sondern auch das Verhältnis verschiedener örtlicher und zeitlicher Entwicklungslinien mißverstanden wurde, wird wohl ein kurzer Hinweis gestattet sein, daß es zu dem Thema eine im Forum verlinkte Abhandlung gibt, in der alles vorzüglich im Zusammenhang dargestellt, was dem Verständnis sicherlich förderlicher ist, als ständig isolierte Einzelaspekte herauszupicken, während dahinterstehende Fehlvorstellungen vom Zusammenhang nicht beseitigt werden. Zumal Interesse am Thema ja vorhanden zu sein scheint. Im übrigen tut es mir leid (für dich), wenn du dich an meinen Äußerungen stößt; so recht kann ich aber einen Bedarf an Fremdempörung nicht nachvollziehen, da ad-fontes ja schon ganz normal geantwortet hatte.

[ad-fontes]

Aber wenn jemand einen ständigen Fragestrom hier einstellt, dem kein Mensch hinterherkommen kann

Ich dachte bisher, das hält das Forum lebendig, aber wenn ihr es gerne etwas ruhiger habt, ist auch kein Thema, einfach signalisieren. (Leider ist der ad-fontes-Abgang Thread bereits entsorgt worden; das wäre der geeignete Ort dafür.)

zahlreiche Begriffe durcheinandergegangen sind, sondern auch das Verhältnis verschiedener örtlicher und zeitlicher Entwicklungslinien mißverstanden wurde [...] dahinterstehende Fehlvorstellungen vom Zusammenhang.

Vielleicht können wir erst mal klären, welche Begriffe falsch verwendet werden und wo die Fehlvorstellungen liegen.

Ich versuch's mal ganz laienhaft:
1. Es gibt gotische Kaseln. Die haben oft ein Gabelkreuz. Auf der Rückseite. Wie das mit der Gestaltung der Vorderseite ist, wäre zu besprechen.
2. Es gibt sog. Baßgeigen-Kaseln. Zwischen dem 17. und 19. Jh. (nach der Übergangsphase des 16. Jh. (wie nennt man diese gleich? Karl Borromäus, Ignatius von Loyola etc. haben sie getragen) in zwei Varianten:
a. mit einem lateinischen Kreuz auf der Rückseite.
b. mit einer Applikation ("Bänder"), die einen senkrechten Mittelstreifen entstehen läßt (der bisweilen mit einem anderen Stoff unterlegt ist als die "Außenseiten" links und rechts - ja mei, wie soll ich das sonst nennen? - und einen an den (die) Querbalken eines Gabelkreuzes erinnernden Streifen, der zur Schulter empor führt und oft, aber nicht immer auf der Vorderseite ebenfalls ein Kreuz bildet; manchmal findet sich aber auch durch zusätzliche waagerechte Streifen die Andeutung eines lat. Kreuzes auf der Vorderseite.

a) Verbreitungsgebiet eher nördlich der Alpen
b) Verbreitungsgebiet eher südlich der Alpen.

Oder habe ich das falsch in Erinnerung? Lasse mich da gerne belehren!

[Galilei]

Ganz passable Meßgewänder; zur Weihbischofsweihe neulich wurden nicht so gelungene Exemplare gepostet; aber was ist die nordische Bischofskonferenz?

Das iſt die übliche deutſche Bezeichnung für die Conferentia episcopalis Scandiæ.

[HeGe]

Hier einige schöne Kaseln, kürzlich fotografiert im Altenberger Dom: