Jugendkatechismus "Youcat"

[Berolinensis]

Dies scheint aus dem "Youcat" zu sein:



(Quelle.)

Das ist beachtlich, da es sich offenbar um eine hl. Messe im alten Ritus handelt.

[Lupus]

Nein, das ist eine durchaus nach den Rubriken des NOM ordentlich und mit innerer Teilnahme dargestellte Darbringung des Brotes im Rahmen der Opferung!
+L.

[Berolinensis]

Ich habe noch nie gesehen, daß ein Priester im neuen Ritus beim Offertorium die Patene in der im alten Ritus vorgeschriebenen Form erhebt. Ich vermute, dieselbe Gottesdienstkongregation, die antwortete, man dürfe im neuen Ritus die Offertoriumsinzens nicht mit den im alten Ritus vorgeschriebenen Bewegungen ausführen, hätte dasselbe auch zur Fingerhaltung beim Offertorium gesagt. Selbst wenn es sich hier also um eine Messe im neuen Ritus handeln sollte (was man anhand des Bildes aber auch nicht sagen kann), wäre es darum bemerkenswert, und m.E. noch vor wenigen Jahren nahezu unmöglich gewesen.

[Linuxfreak]

Ja, es ist ein Hochgebet aus der hl. Messe (2. Vatikanisches Konzil!) und eins aus der tritientinischen Messe! Ich hab schon öfters gesehen, dass der Priester so die Hostie hält. Das ist ganz normal.

[Gamaliel]

World Youth Day catechism suggests endorsement of ‘contraceptive methods’

Daraus:

A new Vatican-sponsored catechism intended for youth suggests that Christian couples “can and should” use “contraceptive methods” when deciding on how many children to have.
[...]
The catechism is laid out in a question and answer fashion. Question 420 in the Italian language edition states:

“Q. Puo una coppia christiana fare ricorso ai metodi anticoncezionali?” (Can a Christian couple have recourse to contraceptive methods?)

“A. Si, una coppia cristiana puo e deve essere responsabile nella sua facolta di poter donare la vita.” (Yes, a Christian couple can and should be responsible in its faculty of being able to give life).

Vatican sources who spoke to CNA April 11 on the condition of anonymity speculated that the problem was in the original German text, a fact that was later confirmed by CNA.

Könnte ein Besitzer dieses Buches den deutschen Wortlaut der Frage 420 einmal nachsehen oder gar hier veröffentlichen? Mich interessiert, ob der Vorwurf der "Undeutlichkeit" in diesem Themenbereich berechtigt ist.

[holzi]

World Youth Day catechism suggests endorsement of ‘contraceptive methods’

Daraus:

A new Vatican-sponsored catechism intended for youth suggests that Christian couples “can and should” use “contraceptive methods” when deciding on how many children to have.
[...]
The catechism is laid out in a question and answer fashion. Question 420 in the Italian language edition states:

“Q. Puo una coppia christiana fare ricorso ai metodi anticoncezionali?” (Can a Christian couple have recourse to contraceptive methods?)

“A. Si, una coppia cristiana puo e deve essere responsabile nella sua facolta di poter donare la vita.” (Yes, a Christian couple can and should be responsible in its faculty of being able to give life).

Vatican sources who spoke to CNA April 11 on the condition of anonymity speculated that the problem was in the original German text, a fact that was later confirmed by CNA.

Könnte ein Besitzer dieses Buches den deutschen Wortlaut der Frage 420 einmal nachsehen oder gar hier veröffentlichen? Mich interessiert, ob der Vorwurf der "Undeutlichkeit" in diesem Themenbereich berechtigt ist.

Dann auch die nächsten Fragen abklappern, ob nicht noch näher auf die zulässigen Methoden eingegangen wird.

[phylax]

Frage 420: Darf ein christliches Ehepaar Empfängnisregelung betreiben?
Antwort: Ja ein christliches Ehepaar darf und soll verantwortlich mit der Gabe, Leben schenken zu dürfen ,umgehen.

In Antwort auf 421 wird auf die natürlichen Formen der Empfägnisregelung hingewiesen, die künstlichen verworfen.

[Gamaliel]

Frage 420: Darf ein christliches Ehepaar Empfängnisregelung betreiben?
Antwort: Ja ein christliches Ehepaar darf und soll verantwortlich mit der Gabe, Leben schenken zu dürfen ,umgehen.

In Antwort auf 421 wird auf die natürlichen Formen der Empfägnisregelung hingewiesen, die künstlichen verworfen.

Herzlichen Dank, phylax! Ist es Dir möglich auch noch 421 abzutippen?

[Sempre]

420 May a Christian married couple regulate the number of children they have?

Yes, a Christian married couple may and should be responsible in using the gift and privilege of transmitting life. [2368–2369, 2399]

Sometimes social, psychological, and medical conditions are such that in the given circumstances an additional child would be a big, almost superhuman challenge for the couple. Hence there are clear criteria that the married couple must observe: Regulating births, in the first place, must not mean that the couple is avoiding conception as a matter of principle. Second, it must not mean avoiding children for selfish reasons. Third, it must not mean that external coercion is involved (if, for example, the State were to decide how many children a couple could have). Fourth, it must not mean that any and every means may be used.

421 Why are all methods of preventing the conception of a child not equally good?

The Church recommends the refined methods of self-observation and natural family planning (NFP) as methods of deliberately regulating conception. These are in keeping with the dignity of man and woman; they respect the innate laws of the female body; they demand mutual affection and consideration and therefore are a school of love. [2370–2372, 2399]

The Church pays careful attention to the order of nature and sees in it a deep meaning. For her it is therefore not a matter of indifference whether a couple manipulates the woman’s fertility or instead makes use of the natural alternation of fertile and infertile days. It is no accident that Natural Family Planning is called natural: it is ecological, holistic, healthy, and an exercise in partnership. On the other hand, the Church rejects all artificial means of contraception—namely, chemical methods (“the Pill”), mechanical methods (for example, condom, intra-uterine device, or IUD), and surgical methods (sterilization)—since these attempt to separate the sexual act from its procreative potential and block the total self-giving of husband and wife. Such methods can even endanger the woman’s health, have an abortifacient effect (= cause a very early abortion), and in the long run be detrimental to the couple’s love life.

The same page includes this quote, in the margin, from Pope John Paul II:

Pope John Paul II describes “contraception” (as opposed to “the regulation of births”) as follows: ”When couples [have] recourse to contraception … they manipulate and degrade human sexuality—and with it themselves and their married partner—by altering its value of total self-giving. Thus the innate language that expresses the total reciprocal self-giving of husband and wife is overlaid, through contraception, by an objectively contradictory language, namely, that of not giving oneself totally to the other. This leads not only to a positive refusal to be open to life but also to a falsification of the inner truth of conjugal love, which is called upon to give itself in personal totality.” Pope John Paul II (1920–2005), Apostolic Exhortation Familiaris consortio, no. 32

[phylax]

Frage 421: Warum sind nicht alle Mittel, die EMpfängnis eines Kindes zu verhindern, gleich gut?
ANtwort: las Methoden bewußter Empfängnisregelung verweist die Kirche auf die verfeinerten Methoden der
Selbtsbeobachtung und der natürlichen Familienplanung. Sie entsprechen der Würde von Mann und Frau; sie respektieren die inneren Gesetze des weblichen Körpers; sie verlangen Zärtlichkeit und achtsamen Umgang miteinander und sind daher die Schule der Liebe.
(Soweit der fettgedruckte TExt). Dann folgt noch eine längere Erklärung natürlicher und künstlicher
Empfängnisregelung, bei letzterer ( die von der Kirche "zurückgewiesen" wird) sind ausdrücklich Pille, Condom und STerilisation genannt

[Gamaliel]

@Sempre & phylax

Danke!

[holzi]

@Sempre & phylax

Danke!

Also alles wieder im grünen rechtgläubigen Bereich, oder?

[Marion]

Ist das wirklich so, das ein katholisches Ehepaar nicht einfach so Kinder machen darf?

[Gamaliel]

@Sempre & phylax

Danke!

Also alles wieder im grünen rechtgläubigen Bereich, oder?

Unter Berücksichtigung der Zielsetzung des Buches und des Adressatenkreises, würde ich anhand der vorliegenden Infos mit "Ja" antworten.


Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich aber bzgl. der Fragestellung von 421 ("Warum sind nicht alle Mittel, die Empfängnis eines Kindes zu verhindern, gleich gut"). Ich würde das Wort "gleich" streichen, da eben die meisten Mittel nicht nur weniger gut, sondern überhaupt nicht gut sind.

[Gamaliel]

Ist das wirklich so, das ein katholisches Ehepaar nicht einfach so Kinder machen darf?

Ja.

Die Eltern haben auch die Pflicht für Erziehung und Ausbildung ihrer Kinder Sorge zu tragen. Der physischen, psychischen, finanziellen,... Belastbarkeit der Eltern sind damit - wenn auch individuell ganz verschieden - Grenzen gesetzt.

[Niels]

Die Eltern haben auch die Pflicht für Erziehung und Ausbildung ihrer Kinder Sorge zu tragen. Der physischen, psychischen, finanziellen,... Belastbarkeit der Eltern sind damit - wenn auch individuell ganz verschieden - Grenzen gesetzt.

(Eigentlich dürfte das klar sein.)

[Gamaliel]

Jetzt auch auf kath.net:

YOUCAT: ein verhängnisvoller Übersetzungsfehler

Daraus:

Die italienische Übersetzung der Frage lautet: „Può una coppia cristiana fare ricorso ai metodi anticoncezionali?“, was nur mit : „Darf ein christliches Ehepaar auf empfängnisverhütende Methoden zurückgreifen?“ wiedergegeben werden kann.

Somit ist die italienische Version nicht nur mehr als zweideutig, sondern verhängnisvoll falsch, da sie nicht sofort klar und deutlich den Unterschied zwischen natürlicher Empfängnisregelung und Empfängnisverhütung hervortreten lässt.

[Berolinensis]

Jetzt auch auf kath.net:

YOUCAT: ein verhängnisvoller Übersetzungsfehler

Daraus:

Die italienische Übersetzung der Frage lautet: „Può una coppia cristiana fare ricorso ai metodi anticoncezionali?“, was nur mit : „Darf ein christliches Ehepaar auf empfängnisverhütende Methoden zurückgreifen?“ wiedergegeben werden kann.

Somit ist die italienische Version nicht nur mehr als zweideutig, sondern verhängnisvoll falsch, da sie nicht sofort klar und deutlich den Unterschied zwischen natürlicher Empfängnisregelung und Empfängnisverhütung hervortreten lässt.

Halt wie so oft einfach übernommen aus der sich überschlagenden englischsprachigen Blogwelt. Sicher ist die Übersetzung nicht besonders glücklich, aber wie man angesichts der folgenden Nr. 421 daraus einen großen Skandal machen kann, erschließt sich mir nicht. Hat sich etwa niemand die Mühe gmeacht, die zu lesen?

[overkott]

Jetzt auch auf kath.net:

YOUCAT: ein verhängnisvoller Übersetzungsfehler

Daraus:

Die italienische Übersetzung der Frage lautet: „Può una coppia cristiana fare ricorso ai metodi anticoncezionali?“, was nur mit : „Darf ein christliches Ehepaar auf empfängnisverhütende Methoden zurückgreifen?“ wiedergegeben werden kann.

Somit ist die italienische Version nicht nur mehr als zweideutig, sondern verhängnisvoll falsch, da sie nicht sofort klar und deutlich den Unterschied zwischen natürlicher Empfängnisregelung und Empfängnisverhütung hervortreten lässt.

Halt wie so oft einfach übernommen aus der sich überschlagenden englischsprachigen Blogwelt. Sicher ist die Übersetzung nicht besonders glücklich, aber wie man angesichts der folgenden Nr. 421 daraus einen großen Skandal machen kann, erschließt sich mir nicht. Hat sich etwa niemand die Mühe gmeacht, die zu lesen?

Wenn das alles zum Thema ist, fällt youcat hinter die HV-Enzyklika zurück, die eine kontrazeptive Wirkung bei Therapie billigend in Kauf nimmt. youcat ist offenbar undifferenzierter. Außerdem wird anscheinend nur der Titel dem Verständnishorizont und der Sprache von Jugendlichen gerecht. Gerne ließe ich mich allerdings vom Gegenteil überzeugen.

[Gamaliel]

Auslieferung vorübergehend gestoppt:

Youth catechism's Italian edition suspended after translation error

Daraus:

Distribution of an Italian edition of a new youth catechism was temporarily suspended because of a translation error concerning the church's teaching on contraception.
[...]
As a result, "the product is temporarily suspended, but not halted," so that the Italian publisher can "examine the text," Elena Cardinali, a spokeswoman for the Citta Nuova editorial group, told Catholic News Service April 12. Citta Nuova, the publishing arm of the Focolare lay movement, handled the Italian edition of the catechism.
[...]
The "YouCat" Italian edition came out in bookstores March 30 and sold 14,000 copies in five days, a Citta Nuova press release said April 6. At that time, Citta Nuova said some 46,000 copies had already been printed and more than 27,000 copies ordered.

[Berolinensis]

Ich muß meine frühere Bewertung zurückziehen: Offenbar handelt es sich nicht um die einzige Fehlübersetzung (die im Italienischen nach Einschätzung von Muttersprachlern auch irreführender ist als es mir schien). Im Italienischen gibt es mindestens noch eine weitere Stelle (so wird von der Erlaubtheit von "eutanasia passiva" gesprochen), weitere Fehler gibt es in der Französischen Übersetzung. Paolo Rodari, der an der heutigen Vorstellung durch Card. v. Schönborn im Vatikan teilgenommen hat, faßt zusammen: Die Übersetzungen aus dem Deutschen in die anderen Sprachen sind voller Fehler.
Card. v. Schönborn zufolge wird nun (!) ein "Expertenpool" bei der CDF eingerichtet, der die Fehler sammeln und dann ein Faszikel mit Korrekturen herausgeben soll. Vielleicht wäre es bei einem Katechismus (!) angebracht gewesen, das vorher zu tun?

Vgl. http://www.paolorodari.com/211/4/13/u ... oi-errori/

[Gamaliel]

Die Übersetzungen aus dem Deutschen in die anderen Sprachen sind voller Fehler.
Card. v. Schönborn zufolge wird nun (!) ein "Expertenpool" bei der CDF eingerichtet, der die Fehler sammeln und dann ein Faszikel mit Korrekturen herausgeben soll. Vielleicht wäre es bei einem Katechismus (!) angebracht gewesen, das vorher zu tun?

Wenn ich hier keine Vorsätzlichkeit unterstellen möchte, dann bleiben diese Übersetzungsfehler für mich völlig unerklärlich. Jeder Theologe - jedenfalls jeder, den die Kirche für eine solche bedeutende Übersetzungsarbeit heranziehen darf - muß doch die Lehre der Kirche kennen, sodaß ihm nicht nur kein Fehler passieren kann, sondern er sogar selbst solche bemerken müßte, wenn sie im Original enthalten wären.
Das gleiche gilt dann für die Bischöfe, die die Verantwortung für die jeweiligen Übersetzungen tragen.

Es ist nicht nur peinlich, daß der Vatikan offenbar nicht in der Lage ist korrekte Übersetzungen herzustellen bzw. herstellen zu lassen (nicht lange zurück liegt das Theater um das Papstinterviewbuch), sondern es ist auch auffällig, daß diese "Fehler" dauernd in gesellschaftlich "umstrittenen" Themenbereichen passieren.

[Berolinensis]

Die Übersetzungen aus dem Deutschen in die anderen Sprachen sind voller Fehler.
Card. v. Schönborn zufolge wird nun (!) ein "Expertenpool" bei der CDF eingerichtet, der die Fehler sammeln und dann ein Faszikel mit Korrekturen herausgeben soll. Vielleicht wäre es bei einem Katechismus (!) angebracht gewesen, das vorher zu tun?

Wenn ich hier keine Vorsätzlichkeit unterstellen möchte, dann bleiben diese Übersetzungsfehler für mich völlig unerklärlich. Jeder Theologe - jedenfalls jeder, den die Kirche für eine solche bedeutende Übersetzungsarbeit heranziehen darf - muß doch die Lehre der Kirche kennen, sodaß ihm nicht nur kein Fehler passieren kann, sondern er sogar selbst solche bemerken müßte, wenn sie im Original enthalten wären.
Das gleiche gilt dann für die Bischöfe, die die Verantwortung für die jeweiligen Übersetzungen tragen.

In der Tat.

Es ist nicht nur peinlich, daß der Vatikan offenbar nicht in der Lage ist korrekte Übersetzungen herzustellen bzw. herstellen zu lassen (nicht lange zurück liegt das Theater um das Papstinterviewbuch), sondern es ist auch auffällig, daß diese "Fehler" dauernd in gesellschaftlich "umstrittenen" Themenbereichen passieren.

Das mag allerdings (auch) daran liegen, daß an diesen Stellen aufmerksamer gelesen wird, sowohl von der weltlichen Presse (die bei Aussagen etwa de Deo uno et trino kaum Fehler bemerken dürfte, hier aber sich natürlich auf vermeintliche "Änderungen der Lehre" stürzt) als auch von Lebensschützergruppen (die hier eine offenbar leider nötige Kontrollfuntion ausüben).

[Berolinensis]

Weitere Verwirrung um "Youcat" (Rorate Cæli spricht schon sehr witziger Weise von "Lolcat"), auch was die deutsche Originalfassung anbelangt: http://magister.blogautore.espresso.rep ... o-tedesco/

Ich ordne das Ganze bereits als Debakel ein.

[phylax]

Es geht dabei um die Übersetzung des deutschen Wortes "Sterbehilfe". Im Italienischen wurde dafür
"eutanasia" benutzt. Ins Deutsche rückübersetzt klingt das natürlich monströs.
Ich denke, man sollte die meines Erachtens positive Gesamtleistung des Youcat nicht durch Probleme bei der Übersetzung in andere Sprachen zerreden, so ärgerlich das ist.

[Marion]

Phylax, kannst du mal schauen was da über das Lügen drin steht?

[Gamaliel]

Die graphische Gestaltung schaut übrigens so aus (jeweils einige Beispielseiten):

Englische Ausgabe

Italienische Ausgabe

[phylax]

Phylax, kannst du mal schauen was da über das Lügen drin steht?

Es gibt 10 Eckpunkte oder Merksätze, von denen sich einige auf die Medien, das Beichtgeheimnis, und die
Diskretion der Wahrheit d.h. den Umgang mit Gerüchten bezieht.
Im ersten Punkt (nr.452) heißt es: Das Achte Gebot lehrt uns, nicht zu lügen.Lügen bedeutet, bewußt und gewollt gegen die Wahrheit zu reden oder zu handeln. Wer lügt, betrügt sich selbst und täuscht andere, die ein Recht darauf haben, die volle Wahrheit eines Sachverhalts zu kennen.
Nr. 453: Im Respekt vor der Wahrheit zu leben bedeutet nicht nur, sich selbst treu zu sein. Genauer betrachtet bedeutet wahrhaftig sein, treu gegenüber Gott zu sein, denn er ist die Quelle aller Wahrheit. Ganz unmittelbar finden wir die Wahrheit über Gott und die gesamte Wirklichkeit in Jesus, der "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist.
Nr. 454: Jeder Christ muss Zeugnis für die Wahrheit ablegen und darin Christus nachfolgen, der vor Pilatus gesagt hat: Ich bin geboren und in die Welt gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen.
Nr. 455: Wahrhaftig sein bedeutet, daß man redlich handelt u nd ehrlich redet. Der Wahrhaftige hütet sich vor Doppelzüngigkeit,Verstellung, vor arglistiger Täuschung und Heuchelei. Die schlimmste Form der Unwahrhaftigkeit ist der Meineid.
Nr.456: Jede Verfehlung gegen die Wahrheit und die Gerechtigkeit verlangt, auch wenn sie vergeben wurde, nach Wiedergutmachung.

[Marion]

Danke phylax

[overkott]

Phylax, kannst du mal schauen was da über das Lügen drin steht?

Ganz unmittelbar finden wir die Wahrheit über Gott und die gesamte Wirklichkeit in Jesus, der "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist.

Wenn ich die Bibel richtig verstehe, gibt es die Wahrheit von Gott (geoffenbart), aber nicht über Gott. Und inwieweit "wir" "die gesamte Wirklichkeit" "unmittelbar" in Jesus finden, soll mir mal ein Jugendlicher erklären.

Solche Sätze lesen sich wie Babylonische Sprachverwirrung.

[phylax]

Phylax, kannst du mal schauen was da über das Lügen drin steht?

Ganz unmittelbar finden wir die Wahrheit über Gott und die gesamte Wirklichkeit in Jesus, der "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist.

Wenn ich die Bibel richtig verstehe, gibt es die Wahrheit von Gott (geoffenbart), aber nicht über Gott. Und inwieweit "wir" "die gesamte Wirklichkeit" "unmittelbar" in Jesus finden, soll mir mal ein Jugendlicher erklären.

Solche Sätze lesen sich wie Babylonische Sprachverwirrung.

Wenn Gott die Wahrheit offenbart, bezieht sich doch ein TEil dieser Offenbarung auch auf Gott selbst, daß er uns zum Beispiel so nahe sein will, daß er selbst Mensch wird, daß er uns liebt...

[overkott]

Phylax, kannst du mal schauen was da über das Lügen drin steht?

Ganz unmittelbar finden wir die Wahrheit über Gott und die gesamte Wirklichkeit in Jesus, der "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist.

Wenn ich die Bibel richtig verstehe, gibt es die Wahrheit von Gott (geoffenbart), aber nicht über Gott. Und inwieweit "wir" "die gesamte Wirklichkeit" "unmittelbar" in Jesus finden, soll mir mal ein Jugendlicher erklären.

Solche Sätze lesen sich wie Babylonische Sprachverwirrung.

Wenn Gott die Wahrheit offenbart, bezieht sich doch ein TEil dieser Offenbarung auch auf Gott selbst, daß er uns zum Beispiel so nahe sein will, daß er selbst Mensch wird, daß er uns liebt...

Gott offenbart sein Wesen durch seinen Geist, sein Wort, seine Schöpfung. Gott ist die Wahrheit über die Welt und den Menschen. Von Gott her betrachtet, ist prinziell alles gut. Wer ihm wie sein Sohn treu bleibt, für den wird auch am Ende alles gut. So einfach ist der Glaube. Das weiß der Papst auch. Und er sagt es auch. Warum nicht seine Ghostwriter?