Amtsverständnis der frühen Kirche

[Lupus]

Warum eigentlich diese an Archäologismen erinnernden Versuche?
+L.

[Robert Ketelhohn]

Was für Versuche? Was für Archäologismen?

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Gregorio Magno hat u. a. geschrieben:

Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher).

Wir sind uns aber doch darüber im Klaren, dass dieser Satz nichts aussagt, weder zur einen Seite hin noch zu anderen.
Andererseits ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Apostel sehr genau an die Weisungen unsereres Herrn Jesus Christus gehalten haben und die Hl. Messe genauestens und in der gleichen Intention gelesen haben, wie dies Herr sie gelehrt hatte. Und daraus wiederum ist einzig und allein zu schließen, dass auch die Apostel das Priesteramt genau so weitergegeben haben, wie sie selbst von unserem Herrn angewiesen wurden, und dass sie eben aus diesem Grund auf die peinlich genaue Einhaltung der 'Liturgie' achteten. Insofern gab es von Anfang an eine geregelte Liturgie.
Was in den darauf folgenden Jahrhunderten, bis hin zum Konzil von Trient, erfolgte, sollte als nichts anderes gewes

Gruß, ad_hoc

Wo wurden die Apostel angewiesen, auf welche Weise sie das "Priesteramt" weiterzugeben hätten- sie handelten bei der Einsetzung von Ältesten und Episkopen nach jüdischem Vorbild: durch Handauflegung. Dass sie jemals "die Messe gelesen " hätten, ist schlichtweg ungeschichtlich unkatholisch gedacht. Die Messe in ihrer abendländischen Form ist nicht im Hl Land entstanden.

Fixed it.

Irrtum im Fixen.
Es ist schlechterdings unkatholisch zu behaupten, die Apostel hätten etwas anderes gemacht als die Hl. Messe zu lesen, wenn sie die hl. Eucharistie darbrachten. (Natürlich nicht nach dem Meßbuch Pius V.). Aber es gibt nur eine Hl. Messe für alle Zeiten und an allen Orten, das ist die vom Herrn gestiftete.

[taddeo]

Klaus Gamber, BERACHA. Eucharistiegebet und Eucharistiefeier in der Urkirche, Regensburg (Kommissionsverlag Pustet) 1986 (= Studia Patristica et Liturgica 16).

Also, heute die Auskunft vom Bischöflichen Zentralarchiv Regensburg. Dort sind alle Restbestände der Gamber-Bücher in Verwahrung; die meisten Bände sind noch erhältlich, einige wenige allerdings vergriffen.

Der o. g. Band "Beracha" ist in broschierter Ausgabe (also nicht fest gebunden) noch verfügbar und wird vom Archiv zum Preis von 13,- Euro/Stück zzgl. Versandkosten gegen Rechnung abgegeben. Bei Interesse bitte an folgende Anschrift wenden:

Bischöfliches Zentralarchiv Regensburg
St. Petersweg 11-13, 93047 Regensburg
Telefon: 0941/597-2520
Fax: 0941/597-2521
E-Mail: archiv@bistum-regensburg.de

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Klaus Gamber, BERACHA. Eucharistiegebet und Eucharistiefeier in der Urkirche, Regensburg (Kommissionsverlag Pustet) 1986 (= Studia Patristica et Liturgica 16).

Also, heute die Auskunft vom Bischöflichen Zentralarchiv Regensburg. Dort sind alle Restbestände der Gamber-Bücher in Verwahrung; die meisten Bände sind noch erhältlich, einige wenige allerdings vergriffen.

Der o. g. Band "Beracha" ist in broschierter Ausgabe (also nicht fest gebunden) noch verfügbar und wird vom Archiv zum Preis von 13,- Euro/Stück zzgl. Versandkosten gegen Rechnung abgegeben. Bei Interesse bitte an folgende Anschrift wenden:

Bischöfliches Zentralarchiv Regensburg
St. Petersweg 11-13, 93047 Regensburg
Telefon: 0941/597-2520
Fax: 0941/597-2521
E-Mail: archiv@bistum-regensburg.de

Dort finden sich dann also die gesammelten Adressen der Staatsfeinde; wird den Verfassungschutz freuen :lach:

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Wenn wir jetzt da alle gleich bestellen..

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Wenn wir jetzt da alle gleich bestellen..

Dann muß ich morgen nochmal anrufen und eine gute Provision aushandeln.

[berneuchen]

Lieber ad-hoc,
Ich fürchte , wir reden aneinander vorbei. Was ich meine, ist : Die Redewendung " eine Messe lesen " ist eine spätmittelalterliche Schöpfung ( wie die missa lecta auch) von den Zeiten der Apostel an war der christliche Gottesdienst mit der Eucharistie eine Feier, bei der z. B der Gesang nicht wegzudenken war - damit ist auch klar, dass es keine " stillen Messen" ohne Volk gab.
Die Frage danach, was man noch alles weglassen kann, damit es gerade noch Messe ist, ist dem biblischen Denken und dem der Väter völlig fremd. Der urchristlichen Eucharistie ging es darum, die Fülle des Heiles zu feiern. Insofern haben die Eucharistiefeiern der Frühen Kirche und der Väterzeit ein deutlich anderes Gepräge gehabt als der ausserordentliche Ritus oder manche " Kreationen " der Postmoderne.

PS
Damit der Herr mit dem blutroten Buchstaben nich wieder den mahnenden Finger hebt: die Art wie Eucharistie gefeiert wird und das sog. Amtsverständnis hängen unlösbar zusammen.

[Robert Ketelhohn]

Bestellt.

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Lieber ad-hoc,
Ich fürchte , wir reden aneinander vorbei. Was ich meine, ist : Die Redewendung " eine Messe lesen " ist eine spätmittelalterliche Schöpfung ( wie die missa lecta auch) von den Zeiten der Apostel an war der christliche Gottesdienst mit der Eucharistie eine Feier, bei der z. B der Gesang nicht wegzudenken war - damit ist auch klar, dass es keine " stillen Messen" ohne Volk gab.
Die Frage danach, was man noch alles weglassen kann, damit es gerade noch Messe ist, ist dem biblischen Denken und dem der Väter völlig fremd. Der urchristlichen Eucharistie ging es darum, die Fülle des Heiles zu feiern. Insofern haben die Eucharistiefeiern der Frühen Kirche und der Väterzeit ein deutlich anderes Gepräge gehabt als der ausserordentliche Ritus oder manche " Kreationen " der Postmoderne.

Ein etwas anderes Gepräge, das gebe ich gerne zu. Die Papstmesse um 500 "fühlte sich anders an" als eine Winkelmesse um 1500. Aber Messe ist Messe, gleich in welcher Form, ob als Stille Messe oder als Pontifikalamt.

[Robert Ketelhohn]

Die Frage danach, was man noch alles weglassen kann, damit es gerade noch Messe ist, ist dem biblischen Denken und dem der Väter völlig fremd.

Korrekt. So gestellt, ist die Frage unsinnig, ja anstößig. Hintergrund entsprechender Überlegungen ist allerdings die Frage, was zu tun sei, wenn bei der Messe irgend was schiefgegangen ist. Dafür gibt es entsprechende Regeln de defectibus missæ. Wann sind die eucharistischen Gestalten als konsekriert anzusehen? – Wenn den Zelebranten „mittendrin“ Freund Hein ereilt, fragt sich auch, was mit ihnen zu tun sei. Und dergleichen noch viel mehr. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Frage berechtigt und wichtig.

Die Anweisungen für den Umgang mit solchen Defekten nun aber umzudrehen und etwa zu sagen, für die gültige Messe seien die Wandlungsworte oder meinetwegen der Kanon oder die Anaphora hinreichend: das ist in der Tat absurd und anstößig.

Der urchristlichen Eucharistie ging es darum, die Fülle des Heiles zu feiern. Insofern haben die Eucharistiefeiern der Frühen Kirche und der Väterzeit ein deutlich anderes Gepräge gehabt als der ausserordentliche Ritus oder manche " Kreationen der Postmoderne.

Soweit völlig richtig, aber ich bitte doch die Themen der Stränge zu beachten. Hier geht es ums Amtsverständnis. Auf einen sehr interessanten Strang zur frühkirchlichen Liturgie habe ich oben hingewiesen.

[Robert Ketelhohn]

Ukas:

Ab sofort zur Messe der frühen Kirche nur noch da:
viewtopic.php?f=4&t=7914

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Ukas:

Ab sofort zur Messer der frühen Kirche nur noch da:
viewtopic.php?f=4&t=7914

Senats-Ukas?

[Robert Ketelhohn]

senatoris edictum

[berneuchen]

Messe ist Messe, gleich in welcher Form, ob als Stille Messe oder als Pontifikalamt.


So isch' nachad au!

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Messe ist Messe, gleich in welcher Form, ob als Stille Messe oder als Pontifikalamt.

Ja und egal, ob um im Jahre 50, 500 oder 1500 gefeiert; ebenfalls egal, ob der zelebrierende Priester "Padre" oder "Pope", "Gebieter" oder "Hochwürdigster Herr" genannt wird: es ist und bleibt die Messe egal in welcher Form oder in welchem Ritus, solange sie stiftungsgemäß gefeiert wird, sprich solange es sich um eine legitime Eucharistie handelt.

So isch' nachad au!

Ist das Berneucher Dialekt? Wer ist so freundlich das zu übersetzen?


(Bitte verschieben wegen Ukas!)

[berneuchen]

Messe ist Messe, gleich in welcher Form, ob als Stille Messe oder als Pontifikalamt.

Ja und egal, ob um im Jahre 50, 500 oder 1500 gefeiert; ebenfalls egal, ob der zelebrierende Priester "Padre" oder "Pope", "Gebieter" oder "Hochwürdigster Herr" genannt wird: es ist und bleibt die Messe egal in welcher Form oder in welchem Ritus, solange sie stiftungsgemäß gefeiert wird, sprich solange es sich um eine legitime Eucharistie handelt.

So isch' nachad au!

Ist das Berneucher Dialekt? Wer ist so freundlich das zu übersetzen?


(Bitte verschieben wegen Ukas!)

S ' isch schwäbisch und moint :jedes Ding hat mehrere Seiten. Sprech ich manchmal [Punkt]