"Familiengerechte" Gottesdienstzeiten

[Benedikt]

Der Herr hat das ja schon ziemlich klar geregelt.

Ach ja? Wo?

Indem er Tag und Nacht geschieden hat und uns Menschen die Nacht zum Schlafen gegeben hat. Wenn du mal einen Blick übers Erdenrund wirfst, wirst du feststellen, dass der Mensch in allen Kulturen auf Erden tagaktiv ist.

In Spanien ist man eher dämmerungsaktiv. Im Norden Europas gab es eher einen Winterschlaf, wo man im Winter bis 12 Stunden täglich geschlafen hat.

Die Erfindung der Glühbirne ist nicht ganz unschuldig an den Änderungen. Bei Kerzenlicht lebt und arbeitet es sich nicht so gut.

[iustus]

Also damit wir uns richtig verstehen: Ich bin auch dagegen, dass man freizeitmäßig jede Nacht zum Tag macht und den Tag dann bis 16 Uhr oder später verschläft.

Aber ob einer um 7 oder um 10 oder gar um 11 aufsteht, das ist wurscht.

[Marion]

Also damit wir uns richtig verstehen: Ich bin auch dagegen, dass man freizeitmäßig jede Nacht zum Tag macht und den Tag dann bis 16 Uhr oder später verschläft.

Aber ob einer um 7 oder um 10 oder gar um 11 aufsteht, das ist wurscht.

Und wie begründest du es, daß man nicht freizeitmäßig Tag und Nacht ganz (sondern nur um die höchstens 5 Stunden rum) verdrehen sollen dürfe? Gibt es einen Grund warum du da dagegen bist.

[Florianklaus]

Die Erfindung der Glühbirne ist nicht ganz unschuldig an den Änderungen.

Hab` ich es doch geahnt: Die Glühbirne ist eine satanische Erfindung, um den Menschen vom gottgewollten Tag/Nacht-Rhythmus abzubringen!

[Florianklaus]

Ist das egal (also christliches Benehmen) wenn jeder Tag und Nacht so durcheinander würfelt, wie es ihm genehm ist? Der Herr hat das ja schon ziemlich klar geregelt.

Was ist "christliches Benehmen"? Und wo machen die Bibel und/oder die Kirche Vorschriften, wann man zu schlafen hat?

Westmalle sprach von christlichem Geist und wurde als Schwachkopf bezeichnet. Begründet wurde dies mit Ausnahmen.

Mich würde nun interessieren ob es richtig ist Nachts zu schlafen oder ob das völlig indifferent ist, wann einer schläft. Ob die Kirche zu diesem Thema irgendwann mal was gesagt hat weiß ich nicht. Die Natur, also die Schöpfung des Herrn zeigt die Ordnung allerdings unleugbar. Der Mensch ist ausgestattet um tagsüber (also wenn es hell ist) aktiv zu sein. Und die Ordnung des Herrn zu ignorieren ist m.E. wirklich kein Christlicher Geist und erst Recht nicht schwachsinnig diese Ordnung zu erkennen und zu erwähnen.

Dann dürfen Mönche auch nicht nachts zum Stundengebet aufstehen? Oder haben die einen ordentlichen Dispens?

[Marion]

Dann dürfen Mönche auch nicht nachts zum Stundengebet aufstehen? Oder haben die einen ordentlichen Dispens?

Niemand hat behauptet, daß ein christlicher Geist fehle bei jemand der Teile seiner Schlafzeit für das Gebet opfert. Es geht hier darum, daß man es nicht zumuten könne für die Messe aufzustehen wenn der Tag schon begonnen hat.
Dreh doch nun nicht alles um!

[lifestylekatholik]

Dreh doch nun nicht alles um!

Die Verdrehung begann doch schon mit Taddels Beitrag, in dem er allgemeine Grundregeln zu absolut ohne Ausnahme geltende Vorschriften umdeutete, um dann ein paar Ausnahmefälle anführen zu können und zu meinen, damit die allgemeinen Grundregeln widerlegt zu haben.

[Benedikt]

Hab` ich es doch geahnt: Die Glühbirne ist eine satanische Erfindung, um den Menschen vom gottgewollten Tag/Nacht-Rhythmus abzubringen!

Ja!

Aber nicht nur die Glühbirne, sondern auch die Achsneigung der Erdkugel.

[taddeo]

Dreh doch nun nicht alles um!

Die Verdrehung begann doch schon mit Taddels Beitrag, in dem er allgemeine Grundregeln zu absolut ohne Ausnahme geltende Vorschriften umdeutete, um dann ein paar Ausnahmefälle anführen zu können und zu meinen, damit die allgemeinen Grundregeln widerlegt zu haben.

Ich weiß nicht, ob das eine "Verdrehung" ist, was ich geschrieben habe.
Daß es Tag und Nacht gibt, ist ein natürliches Phänomen (meinetwegen auch eine Sache, die "der Herrgott so geregelt hat").
Daß der Mensch wegen seines etwas eingeschränkten Sehvermögens prinzipiell tagaktiv ist, auch.
Und daß der Mensch ein gewisses Grundbedürfnis an Schlaf hat, ebenso.

Ebenso natürlich ist es aber auch schon seit der Entdeckung des Feuers, daß der Mensch künstliches Licht nutzt, um auch in der naturgegebenen Dunkelheit aktiv zu sein - sei es in Behausungen, ob nun Steinzeithöhle oder Bungalow, oder zum Broterwerb - sei es bei der Mammutjagd oder im Büro.
Wenn der Mensch nun sein Schlafbedürfnis nicht ausschließlich während der Dunkelheit befriedigen kann, muß er es halt auch tagsüber tun. Dafür gibt's u. a. Rolladen vor den Fenstern.

Die allgemeine Grundregel ist doch, daß der Mensch soviel Hirn hat, daß er eben nicht in allen Dingen an bestimmte natürliche Phänomene gebunden ist. Das gilt auch für die Gottesdienstzeiten. Ich persönlich halte es auch nicht für sinnvoll, wenn in manchen Städten um 12 Uhr mittags "Studenten-" oder "Langschläfergottesdienste" angeboten werden. Aber eine grundsätzliche Festlegung auf einen möglichst frühen Zeitpunkt am Tag muß auch nicht unbedingt sein. Daß die Leute früher um 5 Uhr zur Werktagsmesse gingen, hatte ja auch ausschließlich praktische Gründe - so konnten die Bauern (und teilweise auch der Herr Ökonomiepfarrer) noch ohne Stallgestank in der Kirche erscheinen, bevor anschließend die Drecksarbeit auf dem Hof losging. Die Kühe mußten halt um halb sechs oder sechs Uhr gemolken werden, denen wäre es aber egal gewesen, wann die Messe stattfindet.

[anneke6]

Was ich schade gefunden habe, sind Werktagsgottesdienste auf dem Land, die sich nach Touristen orientieren. 9 Uhr morgens. Wenn man den Weg zur Kirche (1/2 h mit dem Rad) noch mit einberechnet, ist es für, räusper, "Bauern", eine ungünstige Zeit. Eine Zeit lang hatte es dann die Gottesdienste immer abwechselnd um 9 und um 18 Uhr gegeben…aber dann meldetene sich die Touris wieder, ihnen war 9 Uhr lieber, denn "morgens ist man aufnahmefähiger".
Auch wenn mittlerweile die Arbeit auf einem Bauernhof nicht mehr so viel Zeit in Anspruch nimmt wie in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts…Arbeit ist es immernoch.

[Gamaliel]

Das Problem der Langschläfer liegt weniger in ihrem Schlafkonsum zur Tageszeit, sondern vielmehr in ihrer Unmäßigkeit. Wer über den Durst trinkt (auch wenn das Getränk noch so gut schmeckt), wer über das zur Wiederherstellung der Kräfte erforderliche Maß schläft (auch wenn das bequeme Herumliegen noch so angenehm ist),... der ist schlicht unmäßig. Und wer solche Unmäßigkeit gewohnheitsmäßig pflegt, der pflegt ein Laster.


Zur Gottesdienstzeit: Obwohl ich zahlreiche Familien kenne (darunter eine ganze Reihe mit 4 und mehr Kindern), ist mir aus ihren Schilderungen keine Klage gegen Sonntagsmeßzeiten rund um 9 Uhr bekannt. Die kleinen Kinder sind (zum Leidwesen mancher Eltern) in der Früh ohnehin zeitig munter und so liegt es oft nur am Herrn Papa, daß er rechtzeitig zur Abfahrt in die Messe in die Vertikale kommt.

Probleme bereiten eher spätere Meßzeiten, da dies zu ungebührlichen Verschiebungen des Mittagessens in den Nachmittag hinein führt (jedenfalls in Familien, in denen nicht "McDonalds" kocht). Wenn dann eine kurze Siesta und anschließend eventuell ein Familienbesuch/-ausflug erfolgen soll, dann wird es gerade im dunklen Winter recht unangenehm.

[taddeo]

Volle Zustimmung, Gamaliel.

[Pit]

Also damit wir uns richtig verstehen: Ich bin auch dagegen, dass man freizeitmäßig jede Nacht zum Tag macht und den Tag dann bis 16 Uhr oder später verschläft.

Aber ob einer um 7 oder um 10 oder gar um 11 aufsteht, das ist wurscht.

Nehmen wir einmal einen guten Freund von mir, der im Schichtdienst arbeitet.
Wenn der Spätdienst hat, wird der am anderen Tag sicherlich länger schlafen, als wenn er Frühdienst hat.
Und wenn ein Student erst um 11.00 Uhr die erste Vorlesung hat, muss er meiner Meinung nach auch nicht um 7.00 Uhr aufstehen, warum auch?

[iustus]

Also damit wir uns richtig verstehen: Ich bin auch dagegen, dass man freizeitmäßig jede Nacht zum Tag macht und den Tag dann bis 16 Uhr oder später verschläft.

Aber ob einer um 7 oder um 10 oder gar um 11 aufsteht, das ist wurscht.

Und wie begründest du es, daß man nicht freizeitmäßig Tag und Nacht ganz (sondern nur um die höchstens 5 Stunden rum) verdrehen sollen dürfe? Gibt es einen Grund warum du da dagegen bist.

Mir leuchtet es schon ein, dass man den Tag nutzen soll. Wir sind Kinder des Lichts. Aber das heißt nicht, dass man im Sommer um 4.30 Uhr aufstehen muss. Oder tust Du das?

[iustus]

Probleme bereiten eher spätere Meßzeiten, da dies zu ungebührlichen Verschiebungen des Mittagessens in den Nachmittag hinein führt (jedenfalls in Familien, in denen nicht "McDonalds" kocht). Wenn dann eine kurze Siesta und anschließend eventuell ein Familienbesuch/-ausflug erfolgen soll, dann wird es gerade im dunklen Winter recht unangenehm.

Wer mittags eine Siesta macht, hat nachts zuvor nicht das erforderliche Maß an Schlaf bekommen.

Bei uns wird sonntags um 9 Uhr ordentlich gefrühstückt und nach der Messe mit den Großeltern zu Mittag gegessen, die gerne kochen.

[iustus]

Es geht hier darum, daß man es nicht zumuten könne für die Messe aufzustehen wenn der Tag schon begonnen hat.

Nein. Das kann man schon zumuten. Wenn es keine andere Möglichkeit gibt als Messe um 9, dann ist es halt so. Aber wenn möglich, sollte die Messe später sein. Die spätere Messe wird bei uns von fast allen Familien mit Kindern bevorzugt.

[Benedikt]

Dieser Faden ist ein Beispiel für die zeitgenössische Inflationierung der Moral, welche diese letztlich wertlos macht...

[Pit]

..
Mir leuchtet es schon ein, dass man den Tag nutzen soll. Wir sind Kinder des Lichts. Aber das heißt nicht, dass man im Sommer um 4.30 Uhr aufstehen muss. Oder tust Du das?

So ist es!
und wenn in früheren Zeiten die Menschen (Ausnahme:der Adel) zumindest im Winter früh aufstanden und füh schlafengingen, dann hatte es praktische Gründe:
1) Morgens mussten die Viecher versorgt werden.
2) Abends nach Sonnenuntergang war es dunkel und
3) Kerzen- die einzige Beleuchtung - waren kostbar.

[iustus]

Dieser Faden ist ein Beispiel für die zeitgenössische Inflationierung der Moral, welche diese letztlich wertlos macht...

Ihr redet allzu gelehrt, als dass ich Euch verstehen könnte.

[Gamaliel]

Nein. Das kann man schon zumuten. Wenn es keine andere Möglichkeit gibt als Messe um 9, dann ist es halt so. Aber wenn möglich, sollte die Messe später sein. Die spätere Messe wird bei uns von fast allen Familien mit Kindern bevorzugt.

Eine späte Messe hat, wie gesagt, überhaupt nichts mit Kindern zu tun, sondern höchstens mit trägen Erwachsenen, die den ganzen Morgen vertrödeln und ziellos in den Tag hinein starten.

[iustus]

Schonmal gehört, dass Kinder gewaschen, gewickelt und angezogen werden müssen?

Je mehr es sind, desto mehr Zeit braucht der Erwachsene morgens. Man ist nicht träge, nur wenn man länger als 6 Uhr schlafen will.

Träge ist jemand, der mittags eine Siesta hält!

[Marion]

...
Mir leuchtet es schon ein, dass man den Tag nutzen soll. Wir sind Kinder des Lichts. Aber das heißt nicht, dass man im Sommer um 4.30 Uhr aufstehen muss. Oder tust Du das?

Was ich tu, tut hier nichts zur Sache.
Die Information was hier wer tut oder unterlässt hilft mit Sicherheit nicht weiter beim rausfinden was richtig oder falsch ist. Deswegen beantworte ich diese Frage nicht.

Ich wollte von dir nicht wissen was du tust, sondern wissen ob du deinen Standpunkt vernünftig erklären kannst. Und falls ja, wie.

[iustus]

...
Mir leuchtet es schon ein, dass man den Tag nutzen soll. Wir sind Kinder des Lichts. Aber das heißt nicht, dass man im Sommer um 4.30 Uhr aufstehen muss. Oder tust Du das?

Was ich tu, tut hier nichts zur Sache.

Das tut sehr wohl etwas zur Sache. Du schriebst:

Die Natur, also die Schöpfung des Herrn zeigt die Ordnung allerdings unleugbar. Der Mensch ist ausgestattet um tagsüber (also wenn es hell ist) aktiv zu sein. Und die Ordnung des Herrn zu ignorieren ist m.E. wirklich kein Christlicher Geist und erst Recht nicht schwachsinnig diese Ordnung zu erkennen und zu erwähnen.

Wenn Du also im Sommer nicht um 4.30 Uhr aufstehst, ignorierst Du nach Deiner eigenen Argumentation die Ordnung des Herrn!

[Berolinensis]

Bei uns wird sonntags um 9 Uhr ordentlich gefrühstückt und nach der Messe ...

Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen: Dieses Problem würde natürlich entfallen, wenn noch die alte Nüchternheitsdisziplin bestünde...

[Gamaliel]

Wer länger als 6 Uhr schlafen will, ist nicht träge.

Allerdings meist kinderlos, denn normale Kinder schlafen nicht bis 8 Uhr (wenn nicht irgendwelche besonderen Umstände vorliegen).

Träge ist jemand, der mittags eine Siesta hält!

Das kannst Du dann den Südländern erklären, mit dem Thema hat es nicht viel zu tun. In meinem obigen Beispiel kannst Du als "Programmpunkt" nach dem verspäteten Mittagessen auch gerne den "Abwasch" einsetzen.

[Marion]

Das tut sehr wohl etwas zur Sache. Du schriebst:

Die Natur, also die Schöpfung des Herrn zeigt die Ordnung allerdings unleugbar. Der Mensch ist ausgestattet um tagsüber (also wenn es hell ist) aktiv zu sein. Und die Ordnung des Herrn zu ignorieren ist m.E. wirklich kein Christlicher Geist und erst Recht nicht schwachsinnig diese Ordnung zu erkennen und zu erwähnen.

Wenn Du also im Sommer nicht um 4.30 Uhr aufstehst, ignorierst Du nach Deiner eigenen Argumentation die Ordnung des Herrn!

Was tut es denn zur Sache ob die Marion die Ordnung des Herrn ignoriert oder nicht?

Sprichst du dann nicht mehr mit mir, wenn ich später aufstehe oder nimmst du meine Worte dann ernster wenn ich um halb Vier aufstehe? Oder was tut das zur Sache?

[iustus]

Wer länger als 6 Uhr schlafen will, ist nicht träge.

Allerdings meist kinderlos, denn normale Kinder schlafen nicht bis 8 Uhr (wenn nicht irgendwelche besonderen Umstände vorliegen).

Wenn sie um 20 Uhr ins Bett gehen, sehr wohl, mit zunehmendem Alter zwar nicht mehr bis um 8, aber durchaus bis 7 Uhr oder 7.15 Uhr. Jedenfalls erheblich länger als bis um 6.

Die Zeiten, in denen alle Kinder um halb sieben im Bett sind und morgens um 6 auf der Matte stehen, sind vorbei. Das ist hier nur noch bei einer MInderheit der Fall.

Nochmal: Der Lebensrhythmus verschiebt sich nach hinten und das ist nicht schlimm.

[iustus]

Sprichst du dann nicht mehr mit mir, wenn ich später aufstehe oder nimmst du meine Worte dann ernster wenn ich um halb Vier aufstehe? Oder was tut das zur Sache?

In der Tat, wenn Du es tätest, nähme ich Deine Worte ernster.

[Berolinensis]

Grundsätzlich würde ich sagen, Gamaliel hat doch in diesem Beitrag sehr vernünftige Grundlinien benannt. Wie jeder diese nun bei sich anwendet oder auch nicht, ist doch seine Sache und braucht hier nicht Gegenstand der Auseinandersetzung zu sein.

Hinsichtlich der Frage "Schlafen am Tage" denke ich, sind wir uns alle einig, daß es ungeordnet ist, regelmäßig und ohne Grund die Nacht zum Tage (und umgekehrt) zu machen. Daraus nun für alle eine fixe Uhrzeit abzuleiten, ab welcher zu schlafen grundsätzlich unter allen Umständen "unchristlich" sei, halte ich für weder angemessen noch hilfreich.

[iustus]

Grundsätzlich würde ich sagen, Gamaliel hat doch in diesem Beitrag sehr vernünftige Grundlinien benannt.

In diesem Beitrag hat Gamaliel es als "schlicht unmäßig" bezeichnet, "über das zur Wiederherstellung der Kräfte erforderliche Maß" zu schlafen. Was soll denn zur "Wiederherstellung der Kräfte erforderlich" sein? Wer geistig arbeitet, wird feststellen, dass das am Besten geht, wenn der Mensch ausgeschlafen ist (d.h. ohne äußeren Einfluss wach wird). Es kommt also darauf an, welches Maß an Kräften erreicht werden soll.

Zu Kindern (2. Abs. des Beitrags) habe ich mich geäußert und im dritten Absatz kommt die Siesta. Ich kann also kaum vernünftige Grundlinien in dem Beitrag erkennen. Erst recht wenn eine Verschiebung des Mittagsessens als "ungebührlich" bezeichnet wird.

denke ich, sind wir uns alle einig, daß es ungeordnet ist, regelmäßig und ohne Grund die Nacht zum Tage (und umgekehrt) zu machen. Daraus nun für alle eine fixe Uhrzeit abzuleiten, ab welcher zu schlafen "unchristlich" sei, halte ich für weder angemessen noch hilfreich.

ME ein sehr gutes Schlusswort.

[Berolinensis]

Grundsätzlich würde ich sagen, Gamaliel hat doch in diesem Beitrag sehr vernünftige Grundlinien benannt.

In diesem Beitrag hat Gamaliel es als "schlicht unmäßig" bezeichnet, "über das zur Wiederherstellung der Kräfte erforderliche Maß" zu schlafen. Was soll denn zur "Wiederherstellung der Kräfte erforderlich" sein? Wer geistig arbeitet, wird feststellen, dass das am Besten geht, wenn der Mensch ausgeschlafen ist (d.h. ohne äußeren Einfluss wach wird). Es kommt also darauf an, welches Maß an Kräften erreicht werden soll.

Das war ja gerade mein Punkt: man braucht eben nun keine umfangreiche Kasuistik aufzumachen. Wie dieses Maß bei jedem ausfällt, brauchen wir nicht zu sprechen. Das Grundprinzip scheint mir aber kaum angreifbar.

Zu Kindern (2. Abs. des Beitrags) habe ich mich geäußert und im dritten Absatz kommt die Siesta. Ich kann also kaum vernünftige Grundlinien in dem Beitrag erkennen. Erst recht wenn eine Verschiebung des Mittagsessens als "ungebührlich" bezeichnet wird.

Im zweiten und dritten Absatz berichtet Gamaliel von seinen Erfahrungen - die mit meinen Erfahrungen übereinstimmen. In wiefern diese oder die Siesta dem im ersten Absatz enthaltenen Prinzip widersprechen, vermag ich nicht zu sehen.

[iustus]

Das war ja gerade mein Punkt: man braucht eben nun keine umfangreiche Kasuistik aufzumachen. Wie dieses Maß bei jedem ausfällt, brauchen wir nicht zu sprechen. Das Grundprinzip scheint mir aber kaum angreifbar.

Was ist denn Deiner Meinung nach das Grundprinzip? Meiner Meinung nach kann man gar nicht zuviel schlafen. Je mehr, desto besser.