Dialogprozeß der DBK: 2011-2015

[Niels]

"Ohne Tabus, aber mit Tiefgang": http://www.kathtube.com/player.php?id=2254

[Gallus]

"Ohne Tabus, aber mit Tiefgang": http://www.kathtube.com/player.php?id=2254

"...und ich glaub da kann Kirche auch Vorbild für Gesellschaft sein".

Simple Regel: Nicht mit Leuten reden, die den bestimmten Artikel nicht verwenden. Und mit dem Tänzler selbst dann nicht.

[Niels]

Simple Regel: Nicht mit Leuten reden, die den bestimmten Artikel nicht verwenden. Und mit dem Tänzler selbst dann nicht.

[Torsten]

Mein Groschen dazu:

"Dialogauftakt als Neuanfang."

Das unterstellt, dass die Kirche an einem Ende angelangt ist. Dieses Ende wird definiert durch "Erstarrungen und Verkrustungen", unter denen das kirchliche Leben erstickt, die Botschaft der Kirche nicht mehr gehört wird. Die Lösung des Problems: Eine innere Veränderung, eine Veränderung der Strukturen, mehr Transparenz und ein authentisches Personalangebot. Das ist der Weg, um von der Gesellschaft wieder gehört zu werden. Und vor allem darf es nicht nur bei Worten bleiben, es müssen auch sichtbare Ergebnisse zeitigen.

Es ist schwer, hier etwas auf einen Punkt zu bringen, weil es so orientierungslos und getrieben wirkt. Aber dabei voller guter Absichten, die ihre Vorlage darin zu finden .. scheinen, was alles so schief läuft, außerhalb der Kirche. Mehr Basisbeteiligung, mehr Transparenz, ein besseres Personalangebot, das ist es, was man sich von der weltlichen Herrschaft wünschte. Der Dreh- und Angelpunkt, den ich sehe, ist die Botschaft. Welche Botschaft geht aus? Wir sind als Kirche transparenter geworden und haben ein Personalangebot, das den Erfordernissen der modernen Gesellschaft gerecht wird?

Was ist denn wirklich eine Botschaft? Die Menschen befinden sich im Zustand der Sünde, und je weniger sie sich dessen bewusst sind, umso verkommener ist die Gesellschaft, umso mehr wird ihr Leben zur Hölle. Werdet euch eurer Schuld wieder bewusst, kommt zur Kirche, zur Beichte, zur Kommunion, lasst euch innerlich erneuern. Lernt von ihm. Solche Botschaften zu verkünden, und sich dabei um die Meinung der Welt nicht zu scheren, das muss das Ziel von Veränderungen sein. Und ja, da braucht es auch ein authentisches Personalangebot.

[Gallus]

Was ist denn wirklich eine Botschaft? Die Menschen befinden sich im Zustand der Sünde, und je weniger sie sich dessen bewusst sind, umso verkommener ist die Gesellschaft, umso mehr wird ihr Leben zur Hölle. Werdet euch eurer Schuld wieder bewusst, kommt zur Kirche, zur Beichte, zur Kommunion, lasst euch innerlich erneuern. Lernt von ihm. Solche Botschaften zu verkünden, und sich dabei um die Meinung der Welt nicht zu scheren, das muss das Ziel von Veränderungen sein. Und ja, da braucht es auch ein authentisches Personalangebot.

100% Zustimmung.

[Torsten]

"Kultur der Folgenlosigkeit."

Es ist gut, wenn Alois Glück vor einer solchen warnt. Nur hat er dabei den Überbringer der Botschaft im Blick, und nicht deren Inhalt. Die Kirche muss wieder glaubwürdiger werden. Wie wird sie denn glaubwürdig? Indem man ihr attestiert, dass sie eines Neuanfanges bedarf? Als jemand, dem es immer sehr schwer gefallen ist, zu glauben, bis heute, kann ich nur sagen, dass ich die bis zur Überzeugung reichende Vermutung habe, dass da etwas ist mit der Kirche, dessen Bedeutung weit über irgendwelche Verbandsinteressen oder den Herzschmerz Liebender hinausreicht.

[Niels]

Zu diesem Strang passt die dritte Strophe aus der Originalfassung von "Ein Haus voll Glorie schauet", die Siard lange als Signatur hatte:

Wohl tobet um die Mauern
Der Sturm in wilder Wut;
Das Haus wird's überdauern,
Auf festem Grund es ruht.

Problematisch ist, dass gegenwärtig der Sturm auch im Hause selbst tobt...

[taddeo]

Problematisch ist, dass gegenwärtig der Sturm auch im Hause selbst tobt...

Das ist nur der Staubsauger, keine Sorge. Spätestens wenn einer mal den Stecker rauszieht, ist Schluß damit.

[Niels]

Problematisch ist, dass gegenwärtig der Sturm auch im Hause selbst tobt...

Das ist nur der Staubsauger, keine Sorge. Spätestens wenn einer mal den Stecker rauszieht, ist Schluß damit.

Dein Wort in Gottes Ohr!

[ChrisCross]

Zu diesem Strang passt die dritte Strophe aus der Originalfassung von "Ein Haus voll Glorie schauet", die Siard lange als Signatur hatte:

Wohl tobet um die Mauern
Der Sturm in wilder Wut;
Das Haus wird's überdauern,
Auf festem Grund es ruht.

Problematisch ist, dass gegenwärtig der Sturm auch im Hause selbst tobt...

Das Fundament steht aber noch fest und wie beim kräftigen Durchzug schlägt dieser Sturm irgentwann selbst die Tür oder das Fenster zu und im Inneren wird es wieder ruhig.

[Torsten]

Eins noch für heute:

Wir haben auch alle, glaube ich, gerade durch die PID-Abstimmung im Deutschen Bundestag erlebt, dass unsere Werte nicht mehr, in vielen Bereichen, mehrheitsfähig in Gesellschaft und Politik sind.(Karin Kortmann ZdK)

Der Wert, der den Ausschlag für die Zulassung der PID gab, war das Leiden und die Ängste einer Minderheit sowie der Wunsch, ihnen zu helfen. Der Hinweis, dass dieser Wunsch letztlich einem Egoismus frönt, der im Rahmen der Selektion ungeborenen Lebens gravierende Auswirkung auf die Gesellschaft haben kann, blieb fruchtlos. Und dasselbe finde ich bei der Frage nach den wiederverheiratet Geschiedenen. Auch da stehen die Leiden und Ängste im Vordergrund, und der Wunsch, zum "Glück" zu verhelfen.

[ChrisCross]

Eins noch für heute:

Wir haben auch alle, glaube ich, gerade durch die PID-Abstimmung im Deutschen Bundestag erlebt, dass unsere Werte nicht mehr, in vielen Bereichen, mehrheitsfähig in Gesellschaft und Politik sind.(Karin Kortmann ZdK)

Der Wert, der den Ausschlag für die Zulassung der PID gab, war das Leiden und die Ängste einer Minderheit sowie der Wunsch, ihnen zu helfen. Der Hinweis, dass dieser Wunsch letztlich einem Egoismus fröhnt, der im Rahmen der Selektion ungeborenen Lebens gravierende Auswirkung auf die Gesellschaft haben kann, blieb fruchtlos. Und dasselbe finde ich bei der Frage nach den wiederverheiratet Geschiedenen. Auch da stehen die Leiden und Ängste im Vordergrund, und der Wunsch, zum "Glück" zu verhelfen.

Meinst du den Glück?

[Torsten]

Nein. Um soviel Ecken hab ich jetzt nicht angespielt.

[ChrisCross]

Mal eine andere Frage: Weiß hier jemand, ob an dem Dialogprozeß (klingt irgentwie nach einer Verurteilung der Kirche) auch Leute aus dem konservativen und traditionellen Bereichen beteiligt sind, oder beschliessen die Modernisten da alleine, was sie eh nicht durchsetzen können?

[Pit]

Mal eine andere Frage: Weiß hier jemand, ob an dem Dialogprozeß (klingt irgentwie nach einer Verurteilung der Kirche) auch Leute aus dem konservativen und traditionellen Bereichen beteiligt sind, oder beschliessen die Modernisten da alleine, was sie eh nicht durchsetzen können?

Da wäre zu klären, was Du unter konservativ bzw. traditionell verstehst?

[Edi]

Mal eine andere Frage: Weiß hier jemand, ob an dem Dialogprozeß (klingt irgentwie nach einer Verurteilung der Kirche) auch Leute aus dem konservativen und traditionellen Bereichen beteiligt sind, oder beschliessen die Modernisten da alleine, was sie eh nicht durchsetzen können?

Berichtet wurde in dem Medien irgendwo, dass auch Leute vom Forum deutscher Katholiken dabei seien, aber diese seien eine Minderheit.

[ChrisCross]

Mal eine andere Frage: Weiß hier jemand, ob an dem Dialogprozeß (klingt irgentwie nach einer Verurteilung der Kirche) auch Leute aus dem konservativen und traditionellen Bereichen beteiligt sind, oder beschliessen die Modernisten da alleine, was sie eh nicht durchsetzen können?

Berichtet wurde in dem Medien irgendwo, dass auch Leute vom Forum deutscher Katholiken dabei seien, aber diese seien eine Minderheit.

Hier tauchte vor kurzem auch ein kath.net-Artikel von einem offenbar rechtgläubigen Teilnehmer auf. Dieser schien tatsächlich eine Ausnahme zu sein, weshalb ich mich nun frage, ob das tatsächlich Einzelfälle sind. Wären es Einzelfälle, wäre das natürlich eine katastrophale Aussage über die deutschen Bischöfe, die mit den Revoluzzern offnbar jene ausgesucht hätten, die ihrer Linie entsprechen.

[Pit]

...
Hier tauchte vor kurzem auch ein kath.net-Artikel von einem offenbar rechtgläubigen Teilnehmer auf. Dieser schien tatsächlich eine Ausnahme zu sein, weshalb ich mich nun frage, ob das tatsächlich Einzelfälle sind. Wären es Einzelfälle, wäre das natürlich eine katastrophale Aussage über die deutschen Bischöfe, die mit den Revoluzzern offnbar jene ausgesucht hätten, die ihrer Linie entsprechen.

zwecks Klärung:
Wen meinst Du mit rechtgläubig und wer sind die Revoluzzer?

[ChrisCross]

...
Hier tauchte vor kurzem auch ein kath.net-Artikel von einem offenbar rechtgläubigen Teilnehmer auf. Dieser schien tatsächlich eine Ausnahme zu sein, weshalb ich mich nun frage, ob das tatsächlich Einzelfälle sind. Wären es Einzelfälle, wäre das natürlich eine katastrophale Aussage über die deutschen Bischöfe, die mit den Revoluzzern offnbar jene ausgesucht hätten, die ihrer Linie entsprechen.

zwecks Klärung:
Wen meinst Du mit rechtgläubig und wer sind die Revoluzzer?

Lass uns das doch einfach mal ganz platt in Anhänger der katholischen Kirche nach dem KKK oder ähnlichem und in WsK-Volk und Konsorten aufteilen. Das ist nämlich der Gegensatz, um den es mir bei diesem Dialog geht.

[iustus]

Hier der Bericht des rechtgläubigen Teilnehmers:

Hier berichtet Bernhard Luthe (Deutschland Pro Papa) als Teilnehmer vom Dialogprozeß:

http://www.kath.net/detail.php?id=3227

Das spricht den Ausführungen von Overbeck, es gäbe keine Spaltung (http://www.kath.net/detail.php?id=32278), Hohn!

S.E. Overbeck scheint völlig betriebsblind zu sein.

[Pit]

...
S.E. Overbeck scheint völlig betriebsblind zu sein.

scheint!
Ich kann bestätigen, daß er es nicht ist!

[iustus]

Tja, anscheinend hat er die deutlich sichtbaren Zeichen der Spaltung, die auf http://www.kath.net/detail.php?id=3227 geschildert werden, nicht wahrgenommen.

[Pit]

Tja, anscheinend hat er die deutlich sichtbaren Zeichen der Spaltung, die auf http://www.kath.net/detail.php?id=3227 geschildert werden, nicht wahrgenommen.

Ich habe den Artikel über den "Dialogprozess" (nicht Dialogprozess) nur angelesen, also nur die ersten Abschnitte, aber da habe ich schon den Eindruck, daß der verfasser in dieser Hinsicht nur zwei Gruppen sieht- die "Rechtgläubigen/Konservativen" und die , ich nehme mal den Begriff, Revoluzzer, die den Dialog wollen.
Schade, eine sachliche Berichterstattung währe nicht schlecht.

[Torsten]

Ich habe den Artikel über den "Dialogprozess" (nicht Dialogprozess) nur angelesen

Das ist immer schlecht. Die paar Minuten Zeit, das ganze zu lesen, sollte man sich schon nehmen. Was ich aus dem Artikel lese, ist, diese ganzen als Dialog verpackten Forderungen sind keine Art, den Glauben zu leben. Ein lebendiger Glaube kommt nicht mit Beschlüssen für bspw. mehr Frauenbeteiligung in der Kirche daher. Ein lebendig gewordener Glaube bringt unter Umständen viel mehr Beteiligung mit sich, als den meisten lieb sein dürfte. In Sachen innerer Veränderung.

[Edi]

Es war doch von vornherein schon klar, dass wenn die Bischöfe weitgehend nur die Gremien-, Berufs- und ZdK-Katholiken einladen, was dabei herauskommen wird. Nämlich, dass die altbekannten Forderungen wiederholt werden.
Demnach scheint es die Absicht der Bischöfe zu sein, diese auch zu fördern. Wie sonst soll man das Ganze denn werten?

Wer so hilflos agiert wie die deutschen Bischöfe, der hätte besser Politiker werden sollen! Aber offenbar geht es den Bischöfen lediglich um's Geld, weil sie Angst haben vor weiteren und massiven Kirchenaustritten. Da will man lieber den Laden zusammenhalten, auch um den Preis der klaren Lehre willen.

[cantus planus]

Die Forderungen sind da: http://www.kath.net/detail.php?id=32293

Wenn sie sich erfüllen, ist für mich klar, dass es ab 215 ein Schisma gibt, und diese deutsche Nationalkirche nicht jene Kirche ist, in der ich heute gläubiges Mitglied bin. Der Heilige Stuhl sollte Vorkehrungen für ein Personalordinariat für römisch-katholische Christen in Deutschland treffen.

[Gamaliel]

Die Forderungen sind da: http://www.kath.net/detail.php?id=32293

Besonders originell:

3. […]
- kein Exklusivanspruch auf Wahrheit ([Punkt])
[…]
- Gleichberechtigung von Frauen an allen Ämtern und Aufgaben

[…]

5. Ein Ende der Ausgrenzung von -Frauen, - gleichgeschlechtlich Liebenden, -wiederverh. Geschiedenen, ev. Partner/innen

[…]

12. Geschiedene und Wiederverheiratete behalten alle Rechte!

[…]

28. Spannungen aushalten und Klärung herbeiführen, - Zulassungsbedingungen zu Eucharistie, - Umgang mit Menschen, die lehramtl. Moralvorstellungen nicht voll erfüllen, - Ämterfrage (viri/mulieres probatae)

[cantus planus]

Es kommen fünf dürre Jahre, und dann ein langer Weg durch die Wüste...

[Gallus]

Die Forderungen sind da: http://www.kath.net/detail.php?id=32293

Wenn sie sich erfüllen, ist für mich klar, dass es ab 215 ein Schisma gibt, und diese deutsche Nationalkirche nicht jene Kirche ist, in der ich heute gläubiges Mitglied bin. Der Heilige Stuhl sollte Vorkehrungen für ein Personalordinariat für römisch-katholische Christen in Deutschland treffen.

Glücklich, wer eine Niederlassung der Petrusbruderschaft, oder des Instituts Christus König und Hoherpriester in seiner Nähe hat.

[Gamaliel]

Nochmals zur Erinnerung, was Msgr. Zollitsch zur Veranstaltung in Mannheim sagte:

Übereinstimmend bewerteten die anwesenden Bischöfe und Laienchristen, dass es sich um einen „Dialog auf Augenhöhe“ gehandelt habe.

Erzbischof Robert Zollitsch, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, sagte: „Das Wagnis hat sich gelohnt. Die Standortbestimmung, wo wir im Glauben heute stehen, war notwendig. Es gab eine Atmosphäre des Zuhörens. Der Austausch von Erfahrungen, Sorgen und Hoffnungen war bereichernd. Ich bin beeindruckt von der großen Solidarität und Sympathie in Bezug auf unsere Kirche.“ Das Motto des Gesprächsforums „Im Heute glauben – wo stehen wir?“ sei Grundlage eines von großem Respekt getragenen Redens über den Glauben und über die Kirche von Morgen gewesen.
„Die Richtung unseres Weges stimmt. Ich darf Ihnen versichern, dass wir diesen Weg weitergehen werden. In Mannheim durften wir erleben, was es heißt, im Glauben verbunden unterwegs zu sein“, so Zollitsch.

[Melody]

Die Forderungen sind da: http://www.kath.net/detail.php?id=32293

Wenn sie sich erfüllen, ist für mich klar, dass es ab 215 ein Schisma gibt, und diese deutsche Nationalkirche nicht jene Kirche ist, in der ich heute gläubiges Mitglied bin. Der Heilige Stuhl sollte Vorkehrungen für ein Personalordinariat für römisch-katholische Christen in Deutschland treffen.

Bei den Kommentaren fragt sich bereits eine Frau, warum sie konvertiert sei...

Diese Frage kann ich mir dann genauso stellen.

Was da in dem Forderungskatalog steht, ist definitiv eine andere Glaubensgemeinschaft und nicht mehr die römisch-katholische Kirche...

Ich frage mich, was eigentlich bei einem deutschen Schisma mit der Petrusbruderschaft geschehen würde, die ja von den Bischöfen abhängig ist?!

Jedenfalls wird die Kirche als solche alle Stürme überstehen.
Aber das besagt ja nicht, dass ganz Deutschland nicht in ein Schisma fallen könnte.
Man darf gar nicht darüber nachdenken...

[cantus planus]

Es ist nicht neu, dass Sünder die gleichen Rechte für sich reklamieren, wie sie wirklichen Heiligen zukommen, um nur auf einzelne Forderungen aus diesem Katalog einzugehen. Ich sage das vor allem in Hinblick auf meine eigenen Sündhaftigkeit.

Ich fände es erfreulich, wenn die Bischöfe die Gewissensnöte, in die sie konservative und treue Katholiken stürzen, genau so ernstnähmen, wie die immer wieder vorgebrachten Forderungen selbsternannter Laienvertreter.

Solange das nicht geschieht, gibt es keinen echten Dialog und auch keinen Grund, von diesem Prozess in Mannheim irgendetwas Positives zu erwarten.

Eine Überraschung stellt das übrigens alles nicht dar: vielmehr folgt die innerkirchliche Protestantisierung auch hier den Protestanten. In der EKD haben sogenannte "Reformer" auf jeder Synode, auf jeder Tagung und jeder Sitzung ihre Thesen immer und immer wieder aufgelegt, bis die Konservativen sie schließlich entnervt durchwinkten, um endlich ihre Ruhe zu haben.

Nach dem gleichen Prinzip wird jetzt im katholischen Bereich verfahren, unterstützt von einem Episkopat, der vor allem nur Ruhe haben will, seine Hirtenpflichten seit Jahrzehnten sträflich vernachlässigt und selbst kaum noch in der Lage ist, bestimmte theologische Themen überhaupt zu durchdringen.

Wer nun einwendet, es sei noch nicht aller Tage Abend, und zunächst würden ja nur Positionen oder Thesen gesammelt, der sei darauf hingewiesen, dass alleine die vollkommen tendenziöse Auswahl der am Dialog beteiligten, vor allem der Laienvertreter, deutlich macht, dass die Bischöfe diese negative Entwicklung ausdrücklich wollen (man vergleiche aus das von Gamaliel eingebrachte Zollitsch-Zitat; der neue Weg ist bereits als alternativlos deklariert, bevor der Dialog überhaupt richtig anfängt).

Es ist noch zu früh zum Spekulieren. Sollte der Ernstfall eintreten, hängt vieles von der Reaktion und Aktion Roms ab. Sollte Rom nicht reagieren, ist es noch sinnvoller, sich zur FSSPX oder gar zu den Orthodoxen zu flüchten: noch mehr Schisma, kirchenrechtliche Irregularitäten und ähnliches wird man selbst in der Orthodoxie aus tradioneller Sicht nicht mehr finden, als in der dann in Deutschland existierenden Kirche.

Wichtig ist eine halbwegs katholische Lehre und gültige Sakramente.

Ich hoffe noch immer, dass das nur ein Sturm im Wasserglas ist. Allerdings glaube ich das nicht, da die Tendenz nicht neu ist und ich oben schon ein paar entsprechende Argumente dargelegt habe.

Wie gesagt: warten wir's ab, aber denken wir schon einmal sorgfältig nach, um in der Stunde Null nicht kalt überrascht zu werden. Noch liegen fünf Jahre vor uns, die man in Ruhe und Gelassenheit, aber mit offenen Augen und wachen Verstand nutzen kann.

Ich hoffe dennoch, dass der Kelch an uns vorübergeht, und Rom eine tragfähige Alternative anbietet. Dann hätten sich alle Spekulationen erledigt.