Verschwendung von Kirchengeldern

[gc-148]

Da bist Du aufs falsche Stichwort angesprungen - es geht nicht um "Alte" vs. "Neue" Messe, sondern um Stillmesse vs. Levitenamt. Letzteres stellt mit der Pontifikalmesse als Gipfel die Vollform der Meßliturgie dar, ähnlich wie die Bischofsweihe die Fülle und Vollendung der Priesterweihe darstellt.

jede Messfeier in einer Gemeinde stellt die Vollform der Eucharistie dar.......

[Quasinix]

Ich spreche nicht von Eucharistiefeiern, sondern von der Hl. Messe

Abgesehen davon: Leute wie Du sind doch üblicherweise die ersten, wenn es um die Marginalisierung der sog. Privatmesse geht? Wir sprechen doch die ganze Zeit von Messen mit vs. ohne Gemeinde und die Art und Weise des Vortrags der Perikopen in denselben?

[Thomas Morus]

Wir haben zwar die zwei-Tische-Lehre, der zufolge beides seinen Platz hat, aber gerade ím Ordo novus wird an diversen Stellen soviel überflüssiges Zeug erzählt, inclusive "kreativer" Hochgebete, daß vom Opfer fast nichts übrig ist. Das ist wohl die vielbeklagte Protestantisierung der Messe.

Wo wird für dich viel überflüssiges Zeugs erzählt? Erklär dich doch bitte einmal.

Darüberhinaus gefällt es mir sowieso am besten, wenn der Priester sich zur Predigt auf die Kanzel begibt.

Und warum?
Übrigens gibt es kaum noch Kanzeln - die wurden durch Mikrophone und Lautsprecher ersetzt..... ist dir das bewußt?

Überflüssiges Zeug = selbstgetextete Präfationen und frisierte Hochgebete (die Details habe ich nicht mitgeschrieben), Fürbitten, die an banalität kaum zu toppen sind und immer und überall Erklärungen, was gerade warum gemacht oder gesagt wird, Einleitungen zu Lesungstexten etc.etc. Das ist für mich überflüssiges Zeug.
Die Frage nach der Kanzel hat Protasius schon beantwortet.

[Protasius]

Epistel und Evangelium am Altar zu singen ist nur eine Erscheinung aus der Stillmesse. Im Levitenamt werden sie - wie Quasinix andeutet - nicht am Altar, sondern entweder an den Ambonen auf Epistel- und Evangelienseite (vgl. z.B. San Clemente in Rom) oder nach Osten bzw. Norden gewandt verkündet.

Wobei der Zelebrant im klassischen klassischen Ritus diese dann trotzdem rezitiert

Entwicklung aus dem späten Mittelalter unter Einfluß der Stillmesse, vgl. Dominikanerritus. Da rezitieren Priester und Altardiener nur die Gesänge, die sie nicht mitsingen können, weil sie anderweitig beschäftigt sind: Introitus und Kyrie wegen Stufengebet und Inzens, Zwischengesänge wegen der Gabenbereitung; die Lesungen hingegen werden wirklich nur vom Subdiakon bzw. Diakon gesungen.[/size]

[kreuzzeichen]

Liege ich da richtig, wenn ich das so empfinde, dass in der außerordentlichen Form die Wortverkündigung so in die liturgischen Gebete eingebettet ist, dass die Bibeltexte sagen wir mal eher "gebetet" werden, während das Ideal in der ordentlichen Form die Verkündigung der biblischen Texte und deren Auslegung ist. in der außerordentlichen Form ist das für mich eher befremdlich, weil man den Eindruck bekommt, dass die Verkündigung auf deutsch und die Predigt so (nebenbei) eingeschoben werden. Es wirkt, als sei das eher verzichtbar. Es kommt also darauf an, welchen Stellenwert man der Verkündigung des Gotteswortes gibt bzw. wie man auf diese Element schaut. Natürlich kann man voraussetzen, dass die eigentliche Auseinandersetzung mit dem biblischen Text, mit Gottes Wort in der Katechese, im Religionsunterricht, in der persönlichen Bibellektüre erfolgt, so dass die Notwendigkeit der Wortverkündigung und Auslegung in der Hl. Messe (als Opferhandlung) nicht so hoch angesetzt werden muss. Aber letztlich ist die Bedeutung der Verkündigung des Gotteswortes und der Auseinandersetzung damit auch ein gewichtiger Grund für die "Reformation" und die Liturgiereform des 2. Vat. gewesen. Daher ist es für mich auch eine Anfrage an die Freunde der "Alten Liturgie" inwieweit man diesen Aspekt auch in der außerordentlichen Form stärker aufgreifen müßte - ohne die innere Struktur der Liturgie hierdurch zu zerstören.

[Thomas Morus]

Nebenbei eingeschoben werden die in der ao Form nicht. Vielmehr handelt es sich stets um einen Gesamtzusammenhang des Propriums. Wenn man im Schott die Einleitungen zu den einzelnen (Fest)tagen liest, wird das leicht deutlich. Der Lesung und dem Evangelium kommt dabei eine heruasragende Stellung zu, weswegen die ja auch auf deutsch wiederholt werden.
Die Liturgiereform wollte den Schatz biblischer Texte weiter ausbreiten, was an sich nicht verwerflich ist. Aber daß das nötig war zeigt im Umkehrschluß, daß man nicht von persönlicher Bibellektüre und Reliunterricht ausgehen kann, sondern daß der Messe diese Funktion übergestülpt wurde, weswegen der Opfercharakter schrumpfte und die Verkündigung in den Vordergrund trat. Drum meinen heute viele Leute, daß die Messe dann "gut" war, wenn die Predigt gut war. Wenn es keien Predigt gibt, wissen sie schon gar nicht mehr, was sie da sollen.

Solange man nur biblische Texte hat, handelt es sich direkt um Gottes Wort. Je mehr Möglichkeit zur Predigt besteht, desto mehr Menschenwort kommt dazu. Deshalb wäre es besser, man verstünde den Zusammenhang aus sich selbst heraus, da ist weniger dann mehr.
Und damit ist das Problem der frei eingefügten Texte außerhalb von Lesungen und Predigt noch gar nicht erfaßt. Ein strenges liturgisches Formular und eine Liturgiesprache dienen hier geradezu als Mißbrauchsschutz.

[kreuzzeichen]

Ich meine auch weniger, dass es den inneren Zusammenhang nicht gibt (das ist mir soweit klar), sondern wie es wirkte in meinen spärlichen Erfahrungen mit der außerordentlichen Form. Aber die Frage an sich ... dürfte doch berechtigt sein. Ich bin nicht sicher, ob die Leute in der "ordentlichen" Form wirklich so sehr auf die Predigt blicken. Ich erlebe das nicht so. Für mich ist das auch mehr als "Menschenwort", aber das kommt auf den Prediger an. Der Sinn einer Homilie ist ja nicht, seine Lieblingsideen zu verbreiten, sondern sich durch das Wort Gottes selbst umwandeln zu lassen, also im Sinne einer "Theologie / Predigt auf den Knien". Dann ist eine Predigt auch gut! Mein Pfarrer meinte immer: "Du darfst über alles predigen ... nur nicht über fünf Minuten." Richtig verstanden spricht da auch dafür die Liturgie, die Gebete, das Wort Gottes ... wirken zu lassen. Und nicht auf die eigenen Predigtideen zu vertrauen und hierdurch die Schwerpunkte falsch zu setzen. Bei den Bethlehemschwestern wird auf eine sonntägliche Predigt verzichtet, weil man in den Stundengebeten "Vätertexte" liest, die in ihrem Gehalt von einem normalen Prediger nicht einzuholen sind.

[Protasius]

In der außerordentlichen Form wird durch den Vortrag in der Liturgiesprache, den Gesang und beim Evangelium durch die Verwendung von Weihrauch deutlich, daß die Lesungen neben dem kerygmatischen Aspekt immer auch einen latreutischen Aspekt haben; wir hören die Lesungen ja nicht (wenigstens nicht nur) an, weil es tolle und wichtige Texte sind, sondern weil es Gottes Wort ist, das wir mit obgenannten Zeremonien ehren. Diese Zeremonien stehen übrigens auch in der ordentlichen Form zur Verfügung, wie vergangenes Jahr beim Evangelium an Erscheinung des Herrn im Petersdom mit Papst Benedikt oder auch bei der Amtseinführung unseres jetzigen Papstes Franziskus beim durch den griechischen Diakon gesungenen Evangelium deutlich wurde.

[HeGe]

Ich bin nicht sicher, ob die Leute in der "ordentlichen" Form wirklich so sehr auf die Predigt blicken. Ich erlebe das nicht so. Für mich ist das auch mehr als "Menschenwort", aber das kommt auf den Prediger an. Der Sinn einer Homilie ist ja nicht, seine Lieblingsideen zu verbreiten, sondern sich durch das Wort Gottes selbst umwandeln zu lassen, also im Sinne einer "Theologie / Predigt auf den Knien". Dann ist eine Predigt auch gut!

Es ist auch meine Erfahrung, dass die Leute die "Qualität" einer Messe häufig danach beurteilen, wie gut der Pfarrer predigt. Dies wiederum macht sich an zwei Merkmalen fest: die Predigt ist inhaltlich nicht zu aufregend für den Einzelnen (am Besten ein wenig Herz-Jesu-Sozialismus, das kommt immer gut an) und die Vortragsweise ist nicht allzu einschläfernd. Würde sich ein Pfarrer durch tiefe Frömmigkeit und katechetische Bemühungen hervortun, rümpft man eher spöttisch die Nase.

Mein Pfarrer meinte immer: "Du darfst über alles predigen ... nur nicht über fünf Minuten."

Ein verhängnisvoller Ausspruch. Gerade die erste Hälfte wird leider allzu wörtlich angewandt.

Richtig verstanden spricht da auch dafür die Liturgie, die Gebete, das Wort Gottes ... wirken zu lassen. Und nicht auf die eigenen Predigtideen zu vertrauen und hierdurch die Schwerpunkte falsch zu setzen. Bei den Bethlehemschwestern wird auf eine sonntägliche Predigt verzichtet, weil man in den Stundengebeten "Vätertexte" liest, die in ihrem Gehalt von einem normalen Prediger nicht einzuholen sind.

Das Lesen von Texten der Kirchenväter fände ich auch für die sonntägliche Homilie eine gute Sache. Nicht immer, aber gelegentlich. Gerade zu den Schriftstellen hohen Feiertagen gibt es ja viele und gute Auslegungen der Kirchenväter. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden.

[Protasius]

Richtig verstanden spricht da auch dafür die Liturgie, die Gebete, das Wort Gottes ... wirken zu lassen. Und nicht auf die eigenen Predigtideen zu vertrauen und hierdurch die Schwerpunkte falsch zu setzen. Bei den Bethlehemschwestern wird auf eine sonntägliche Predigt verzichtet, weil man in den Stundengebeten "Vätertexte" liest, die in ihrem Gehalt von einem normalen Prediger nicht einzuholen sind.

Das Lesen von Texten der Kirchenväter fände ich auch für die sonntägliche Homilie eine gute Sache. Nicht immer, aber gelegentlich. Gerade zu den Schriftstellen hohen Feiertagen gibt es ja viele und gute Auslegungen der Kirchenväter. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden.

Zumal das in Zeiten des Internets auch noch einfach ist, schließlich gibt es die Catena aurea des hl. Thomas mit den Evangelien der einzelnen Lesejahre (http://www.catena-aurea.de/), und von den Schwestern in Mariendonk gibt es ebenfalls für jeden Sonn- und Festtag Vätertexte; die sind dann zwar nicht Satz für Satz wie die Catena, aber dafür gibt es dort auch Homilien über die nichtevangelischen Lesungstexte.

[kreuzzeichen]

Ich denke es ist richtig, dass die Leute - nach dem Gottesdienst gefragt - zunächst an die Predigt denken. Aber das ist halt das Element, das man auch "beurteilen" kann. Hierzu kann man sich auch äußern. Was die Vorlieben zu "Herz-Jesu-Sozialismus" oder so angeht, da würde ich mich nicht so festlegen. Da sind die Einstellungen sehr unterschiedlich und neben den sechs bis zehn Leuten, die sich zur Predigt äußern sind ja noch die anderen 244 bis 240 Leute in der Kirche, die vielleicht still mit der ein oder anderen Anregung aus dem Evangelium, einem Tagesgebet oder erfüllt von der Begegnung mit Jesus in der Hl. Kommunion nach Hause gehen. Das ist der Grund, warum ich hier widerspreche! Wir wissen viel von gewissen "Lautsprechern" aber weniger von den Betern, die - nach meiner Wahrnehmung - noch immer die stille Mehrheit sind. Da ist vieles Spekulation, die auch von gewissen eigenen inneren Grundeinstellungen geleitet wird. Frömmigkeit wird - meiner Erfahrung nach - immer positiv honoriert, sofern sie nicht mit dem Anspruch vorgetragen wird, Leitmaßstab auch für die Zuhörer zu werden. Katechetische Bemühungen kommen auch durchaus an, weil viele Menschen spüren, wie dünn die Wissensdecke im Glauben geworden ist. Ich glaube wir gehen noch immer eher von einer Idee der durch das 2. Vat. Konzil oder dessen "Geist" geprägten "lebendigen Kerngemeinde" der 70er/80er Jahre aus und sehen zu wenig, wie vielfältig es wirklich ist.

[Thomas Morus]

Ich denke es ist richtig, dass die Leute - nach dem Gottesdienst gefragt - zunächst an die Predigt denken. Aber das ist halt das Element, das man auch "beurteilen" kann. Hierzu kann man sich auch äußern.

Wenn man eine ordentliche Erstkommunionkatechese hatte und sich auch nur ein bißchen für seinen Glauben interessiert, sollte man acuh den Rest beurteilen können. Insbesondere wenn Päpste über Liturgie reden ist das ein Anstoß, sich selber zu informieren. Ich meine, wo kommte den das (vermeintliche) theologische Wissen zur Beurteilung der Predigt her und warum reicht es nicht für den Rest der Messe?

Was die Vorlieben zu "Herz-Jesu-Sozialismus" oder so angeht, da würde ich mich nicht so festlegen. Da sind die Einstellungen sehr unterschiedlich und neben den sechs bis zehn Leuten, die sich zur Predigt äußern sind ja noch die anderen 244 bis 240 Leute in der Kirche, die vielleicht still mit der ein oder anderen Anregung aus dem Evangelium, einem Tagesgebet oder erfüllt von der Begegnung mit Jesus in der Hl. Kommunion nach Hause gehen.

Nach meiner Einschätzung sind es vor allem die Gremienfunktionäre und deren Weggefährten, die sich mit Herz-Jesu-Sozialismus anfreunden. In der Regel haben die auch den Pfarrer in der Hand, denn wenn die ihre Ämter niederlegen, glaubt er ein Problem zu haben. Auf die Idee, daß es auch welche gibt, die möchten, aber nicht zum Zuge kommen, kommt er nicht und damit das so bleibt, werden erstere auch nie ihre Ämter aufgeben. Es ist schwierig, etwas "still" mitzunehmen, da es selten still ist, sondern stetiger Aktionismus herrscht, was man gemeinhin als "participatio actuosa" bezeichnet. Allenfalls leiden die Leute still, weil sie ihrer Sonntagspflicht nachkommen (müssen), aber das, was rund um den Altar geschieht, eine Qual ist, sie aber keine Alternative haben. Bei uns ging das schon soweit, daß es anonyme Briefe gab, um Fastnachtsmessen zu verhindern. Erfolglos, weil es doch so eine schöne Tradition ist... Kein Gedanke daran, daß die Kritiker vielleicht recht haben könnten.
Im übrigen werden Reizthemen systematisch ausgeklammert. Wie oft hört man im Ev. etwas über die Ehescheidung - und in der Predigt nichts dazu. Stets wird sich irgendwei drumrumgemogelt. Stattdessen läßte dann der PGR-Vorsitzende seinen Seim im Pfarrbrief ab, wo man sich überlegen kann, ob das nun eine Privatmeinung ist oder Bestandteil der Lehre.

Frömmigkeit wird - meiner Erfahrung nach - immer positiv honoriert, sofern sie nicht mit dem Anspruch vorgetragen wird, Leitmaßstab auch für die Zuhörer zu werden. Katechetische Bemühungen kommen auch durchaus an, weil viele Menschen spüren, wie dünn die Wissensdecke im Glauben geworden ist.

Das hängt von der Art der Frömmigkeit ab. Außerdem sollte ein Hirte doch eine Vorbildfunktion haben. Er ist schließlich der Anführer der Herde. Zwar muß das Fußvolk nicht alles tun, was dem Priester an Pflichten obliegt, aber meistens gibt es da eher schwarz oder weiß und wenig Graustufen dazwischen. An katechetische Bemühungen in der Messe kann ich mich spontan nicht erinnern. Und wenn man selber danach fragt, sind Pfarrer ja sooooo beschäftigt.

[HeGe]

Wenn man eine ordentliche Erstkommunionkatechese hatte und sich auch nur ein bißchen für seinen Glauben interessiert, sollte man acuh den Rest beurteilen können. Insbesondere wenn Päpste über Liturgie reden ist das ein Anstoß, sich selber zu informieren. Ich meine, wo kommte den das (vermeintliche) theologische Wissen zur Beurteilung der Predigt her und warum reicht es nicht für den Rest der Messe?

So ist es. Es kann nicht jeder Theologe oder Kirchenhistoriker sein, man sollte insofern auch niemandem sein Unwissen vorwerfen. Was man den Leuten vorwerfen sollte, ist wenn sie keine Ahnung haben und trotzdem ihren Senf zu diesen Themen dazugeben. Wenn man sich mit etwas nicht beschäftigt hat, sollte man wenigstens so ehrlich sein und dann seinen Mund halten. Oder sich eben informieren.

[kreuzzeichen]

Nun, ja - dazu dient ja auch dieses Forum. Hier gibt es einige Leute, die wirklich die Dinge sehr schön auf den Punkt bringen. Die anderen gibt es natürlich auch! Aber ich schätze das sehr. Ich habe schon viel gelernt!

[Niels]

Limburgert es in Bamberg?
http://www.sueddeutsche.de/bayern/bambe ... -1.39188

[ar26]

Es stellt sich die Frage, ob das Objekt nach des Erzbischofs Ableben einer sinnvollen und stifftungskonformen Nachnutzung zur Verfügung gestellt werden kann. Ggf. kann es auch verkauft werden. Im Ergebnis hat die Stiftung dann Brauns ganzes Vermögen - unterstellt die TDM 300 waren sein ganzes Vermögen - erhalten. Klingt jetzt nicht gerade nach Untreue. Entscheidend dürfte sein, ob die von der Stiftung investierten Kosten plus Aufschlag bei einer späteren Verwertung wieder rausspringen.

[Raphael]

Es stellt sich die Frage, ob das Objekt nach des Erzbischofs Ableben einer sinnvollen und stifftungskonformen Nachnutzung zur Verfügung gestellt werden kann. Ggf. kann es auch verkauft werden. Im Ergebnis hat die Stiftung dann Brauns ganzes Vermögen - unterstellt die TDM 300 waren sein ganzes Vermögen - erhalten. Klingt jetzt nicht gerade nach Untreue. Entscheidend dürfte sein, ob die von der Stiftung investierten Kosten plus Aufschlag bei einer späteren Verwertung wieder rausspringen.

Eine ausgesprochen zutreffende Überlegung!