Höchste Lehrautorität

[asderrix]

Kannst du mir auch erklären, warum sie zur Schrift und nicht zur Tradition zählen? Und wann sie in den Kanon der Schrift aufgenommen wurden und von wem?

Ja, gerne doch.

Die Apg. wurde durch Verantwortliche der Frühkirche bei der Festlegung der Bücher des Kanons des Neuen Testaments, durch Leitung des HG'es in die Bibel aufgenommen.

Dadurch wurde sie aus der Fülle der frühchristlichen Schriften, die die Traditionen der Urchristenheit beschreiben mit herausselektiert und erhielt eine besondere Autorität als festgeschriebenes Wort Gottes.

Reicht das als Erklärung?

[Petra]

Reicht das als Erklärung?

Im Prinzip schon.

Bei den Verantwortlichen der Frühkirche ist also der Heilige Geist noch dabei gewesen? Ab wann denn nicht mehr?

[Edi]

Naja, so früh war das auch nicht. Der Kanon wurde erst im 4.Jahrhundert festgelegt. Vorher gab es schon als Beispiel Anrufungen Petri wie aus römischen Inschriften ersichtlich ist. Diese sollen ja als Heiligenverehrung nach Meinung von ev. Richtungen auch verkehrt sein, die spätere Kanonisierung aber vom heiligen Geist gewirkt. Das jetzt nur nebenbei mal.

[Angelika]

Der Kanon wurde erst im 4.Jahrhundert festgelegt. Vorher gab es schon als Beispiel Anrufungen Petri wie aus römischen Inschriften ersichtlich ist.

Weißt du, wann diese Inschriften datiert sind ?
Gibt's dazu irgendeinen Link ?

Gruß
Angelika

[Edi]

Der Kanon wurde erst im 4.Jahrhundert festgelegt. Vorher gab es schon als Beispiel Anrufungen Petri wie aus römischen Inschriften ersichtlich ist.

Weißt du, wann diese Inschriften datiert sind ?
Gibt's dazu irgendeinen Link ?

Gruß
Angelika

Auf jeden Fall vor 250. Ich habe das aus der "Kleinen Kirchengeschichte" von Franzen/Remigius Bäumer. Einen Link habe dazu leider nicht.

[Edi]

Der Kanon wurde erst im 4.Jahrhundert festgelegt. Vorher gab es schon als Beispiel Anrufungen Petri wie aus römischen Inschriften ersichtlich ist.

Weißt du, wann diese Inschriften datiert sind ?
Gibt's dazu irgendeinen Link ?

Gruß
Angelika

Auf jeden Fall vor 250. Ich habe das aus der "Kleinen Kirchengeschichte" von Franzen/Remigius Bäumer.

Habe nur diesen Link jetzt gefunden. Der Text ist da, wo der Absatz "Kirche San Sebastiano" kommt.
http://www.go-italien.de/regionen/staed ... gebung.asp

[asderrix]

Bei den Verantwortlichen der Frühkirche ist also der Heilige Geist noch dabei gewesen? Ab wann denn nicht mehr?

Sagte ich jemals, dass in der rkK der HG nichtmehr zu finden ist?

Wenn ja Widerrufe ich hiermit

Gott hat die Nationen benutzt um seinen Willen zu erfüllen, warum sollte er nicht Christen benutzen, die nichtmehr 100%'ig nach seinem Willen handeln.

Ich bin der Überzeugung, dann könnte Gott heute nichts mehr tun.
Der Christ, der den Willen Gottes vollkommen erkennt und ihn tut, weilt nicht mehr unter den Lebenden, wenn es ihn jemals gab.

[FioreGraz]

Oder auch der 1. Clemensbrief 96/97 n Chr. (Papst Clemens an die Korinther)

LG
Fiore

[Stefan]

Oder Papst Stephan I. (12. Mai 254 - † 2. August 257)

Er verwarf sich mit dem Heiligen Cyprian über die Frage der Notwendigkeit einer erneuten Taufe von reuigen Häretikern, damit sie an der Kommunion teilnehmen dürfen. Im Gegensatz zu seinem Opponenten, lehnte Stephan die Wiedertaufe ab.
Er berief sich auch auf Mt 16,18 zur biblischen Begründung der Petrusnachfolge.

@asderrix,

der Hl. Geist wird seine Kirche aber nicht zu Widersprüchen verleiten. Deswegen kann nicht das "sola scriptura-Prinzip" und das "Schrift&Überlieferungs-Prinzip" gleichzeitig die Wahrheit sein. Einer muß in dieser Frage irren.

[Stefan]

Oder auch der 1. Clemensbrief 96/97 n Chr. (Papst Clemens an die Korinther)

LG
Fiore

Clemens gilt als Verfasser der beiden "Clemensbriefe", dessen erster sich an die Gemeinde in Korinth wendet, dessen zweiter eine Art ausführliche Predigt ist. Der Ausbruch der Dispute innerhalb der Kirche von Korinth, wo einige Kirchenälteste ihres Amtes enthoben wurden, zwang Clemens einzugreifen. Bis ins 4. Jahrhundert galten sie allgemein als kanonisches Buch der Bibel, bis heute werden sie als Zeugnis für die frühe zentrale Stelle des Bischofs von Rom betrachtet. Die Briefe sind eine wichtige Informationsquelle über das Leben, die Lehre und Organisation der frühen christlichen Kirche und begründen Clemens' Aufnahme in die Reihe der Apostolischen Väter.

Clemensbriefe im Kreuzgang-Textorium

[asderrix]

@asderrix,
der Hl. Geist wird seine Kirche aber nicht zu Widersprüchen verleiten. Deswegen kann nicht das "sola scriptura-Prinzip" und das "Schrift&Überlieferungs-Prinzip" gleichzeitig die Wahrheit sein.

Ja, der Heilige Geist hat das Wort Gottes als ewig feststehend der Kirche gegeben. Im Wort Gottes gibt es keine Widersprüche, das Wort Gottes verleitet nicht zu Widersprüchen, ABER durch die Auslegung des Wort Gottes durch Menschen kommt der Unsicherheitsfaktor Mensch ins Spiel, durch dem alle scheinbaren Widersprüche entstanden.

Einer muß in dieser Frage irren.

Ich vermute beide.

[FioreGraz]

Also zum 2 Clemensbrief heists er íst nicht der Verfasser, Entstehung war auch um 130.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Asderrix. Wenn man Deine Zeilen so liest, könnte man zu dem Schluß kommen, daß es nicht der Mensch ist, der dem Herrgott die Fleischwerdung und das Leiden wert war, sondern ein Buch und dessen korrekte Kompilierung. Man muß annehmen, daß es das ganze Papier und Pergament ist, das von Gott verklärt und geheiligt wird, und nicht etwa die Herzen der Menschen. Sollte es aber der innere Mensch sein, den Gott berührt (1 Petr. 3:3f), dann wäre ja eine Weitergabe dieser Erfahrung als Überlieferung möglich - wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

[Angelika]

Danke euch allen für die Hinweise.

[Linus]

"asderrix

Einer muß in dieser Frage irren.

Ich vermute beide.

Dann wäre die Kirche ja bereits untergegangen, oder Glaubst du an eine zweite Verkündigung des Heilsplan Gottes (ähnlich wie das die Mornonen behaupten)?

[Linus]

Asderrix. Wenn man Deine Zeilen so liest, könnte man zu dem Schluß kommen, daß es nicht der Mensch ist, der dem Herrgott die Fleischwerdung und das Leiden wert war, sondern ein Buch und dessen korrekte Kompilierung. Man muß annehmen, daß es das ganze Papier und Pergament ist, das von Gott verklärt und geheiligt wird, und nicht etwa die Herzen der Menschen. Sollte es aber der innere Mensch sein, den Gott berührt (1 Petr. 3:3f), dann wäre ja eine Weitergabe dieser Erfahrung als Überlieferung möglich - wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Jaja wäre Gott Protestant, hätte er die Bibel auf Erde geschmissen, gut, dass ers nicht war und seinen Sohn gesandt hat. 8)

[Robert Ketelhohn]

Weißt du, wann diese Inschriften datiert sind?
Gibt's dazu irgendeinen Link?

Die Verehrung Petri an seinem Grab in der vatikanischen Nekropole unter Sankt Peter wird schon durch das Monument deutlich, das man ziemlich genau um die Mitte des zweiten Jahrhunderts über der Grabplatte errichtet hat und dessen Reste heute, wenn auch durch- und überbaut, noch sichtbar sind. Dieselbe Verehrung von Apostelgräbern ist übrigens auch für andere Apostel durch litterarische Zeugnisse aus dieser Zeit nachweisbar.

Besonders wertvoll sind diesbezüglich auch die vielen Inschriften, die man in der Nekropole aufgefunden hat. Den Namen Verstorbener wird da durch verschiedene Zeichen eine gewisse Heilssymbolik beigegeben, die den Wunsch und die Hoffnung der hinterbliebenen Angehörigen ausdrückt. Neben Christus-Monogramm, Tau-Kreuz und Anker sowie A und O tauchen immer wieder Petrus und Maria auf, Petrus meist – in Anlehnung ans Christus-Monogramm – durch eine Ligatur des (lateinischen) Monogramms PE, wobei die Buchstaben so übereinandergestellt sind, daß sie einen Schlüssel darstellen (das E als Bart am P). Maria wird durch die Initiale M oder auch durch den vollen Namen dargestellt.

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen. Ich sehe keinen plausiblen Grund zu bezweifeln, daß es sich dabei um eine ungebrochene Kontinuität handelte. Zumal, das sollte man nicht vergessen, das Bewußtsein von der bereits gegenwärtigen Gemeinschaft der Heiligen schon in der Symbolik der Johannesapocalypse zum Ausdruck kommt.

[Angelika]

Danke, Robert.

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen. Ich sehe keinen plausiblen Grund zu bezweifeln, daß es sich dabei um eine ungebrochene Kontinuität handelte.

Ich auch nicht.
Ich sammle Argumente für jesus.de.

[asderrix]

Zumal, das sollte man nicht vergessen, das Bewußtsein von der bereits gegenwärtigen Gemeinschaft der Heiligen schon in der Symbolik der Johannesapocalypse zum Ausdruck kommt.[/align][/color]

Aus welcher Stelle schlussfolgerst du das?

LG
asder

[asderrix]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.[/align][/color]

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

[Edi]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.[/align][/color]

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

Woher weisst du den so genau, dass dies alles nicht schon in der Zeit der Apostel so gehandhabt wurde?

[Angelika]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

Dieses Gegenargument fiel mir auch sofort ein.
Wenn Gebet für Verstorbene und Anrufung von Heiligen richtig sei, dann hätte doch irgendein befürwortender Text Aufnahme in den Bibelkanon finden müssen.

Andererseits, wenn es wirklich eine Fehlentwicklung war, dann hätte es doch Schriften geben müssen, die diese Fehlentwicklung anprangern und deutlich machen, dass dies falsch ist. Dann wären einige solcher Texte in den Bibelkanon aufgenommen worden.

Gebete für Verstorbene und Anrufung von Heiligen sind aus frühchristlicher Zeit überliefert, Gegenströmungen aber nicht. Für mich ist dies ein ziemlich deutlicher Beweis für die Richtigkeit.

Gruß
Angelika

[asderrix]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.[/align][/color]

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

Woher weisst du den so genau, dass dies alles nicht schon in der Zeit der Apostel so gehandhabt wurde?

Genau?, was weis man schon genau.
Ich bin überzeugt davon, dass, wäre es Praxis gewesen, in der Heiligen Schrift eine Anweisung dazu oder ein Bericht darüber, geschrieben wäre.

[Stefan]

Wenn Gebet für Verstorbene und Anrufung von Heiligen richtig sei, dann hätte doch irgendein befürwortender Text Aufnahme in den Bibelkanon finden müssen.

Die Bibel hat über Jahrhunderte hinweg nicht die Funktion gehabt, den Glauben zu verkünden - das war Aufgabe der Apostel bzw. der Bischöfe, die in der apostolischen Nachfolge standen und stehen - sondern den Glauben gegen Irrlehren zu schützen. Aus der Verteidigungsrede gegen Irrlehrer und Heiden hat man natürlich aus den Schriften zitiert - die Lesungen - und in den Predigten die Schriften erläutert.
Deswegen haben (damals) unstrittige Themen keinen Eingang in die Bibel gefunden. Und deswegen ist es auch Unfug, wenn man später erst strittige Themen (wie die Heiligenverehrung) mit der Begründung zu legitimieren versucht, davon "stehe nichts in der Bibel".

[Edi]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.[/align][/color]

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

Woher weisst du den so genau, dass dies alles nicht schon in der Zeit der Apostel so gehandhabt wurde?

Genau?, was weis man schon genau.
Ich bin überzeugt davon, dass, wäre es Praxis gewesen, in der Heiligen Schrift eine Anweisung dazu oder ein Bericht darüber, geschrieben wäre.

Wie erklärst du dir dann folgenden Satz aus der Schrift?
Joh.21,24 ff: "Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist. Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären."

[Edi]

Wenn Gebet für Verstorbene und Anrufung von Heiligen richtig sei, dann hätte doch irgendein befürwortender Text Aufnahme in den Bibelkanon finden müssen.

Die Bibel hat über Jahrhunderte hinweg nicht die Funktion gehabt, den Glauben zu verkünden - das war Aufgabe der Apostel bzw. der Bischöfe, die in der apostolischen Nachfolge standen und stehen - sondern den Glauben gegen Irrlehren zu schützen. Aus der Verteidigungsrede gegen Irrlehrer und Heiden hat man natürlich aus den Schriften zitiert - die Lesungen - und in den Predigten die Schriften erläutert.
Deswegen haben (damals) unstrittige Themen keinen Eingang in die Bibel gefunden. Und deswegen ist es auch Unfug, wenn man später erst strittige Themen (wie die Heiligenverehrung) mit der Begründung zu legitimieren versucht, davon "stehe nichts in der Bibel".

Genau so ist es. Es werden in der Bibel doch die erst in der jüngsten Zeit anstehenden Fragen und deren Bewertung aus christlicher Sicht wie z.B. die der Gentherapie mit embryonalen Stammzellen auch nicht erwähnt. Es gibt da nicht einmal eine Prophetie, die darauf hinweist.

[asderrix]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.[/align][/color]

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

Woher weisst du den so genau, dass dies alles nicht schon in der Zeit der Apostel so gehandhabt wurde?

Genau?, was weis man schon genau.
Ich bin überzeugt davon, dass, wäre es Praxis gewesen, in der Heiligen Schrift eine Anweisung dazu oder ein Bericht darüber, geschrieben wäre.

Wie erklärst du dir dann folgenden Satz aus der Schrift?
Joh.21,24 ff: "Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist. Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären."

Die Jesus getan hat, ist die zentrale Aussage, hier wird von Zeichen und Wundern Christi gesprochen, nicht von der Lehre Christi und erst recht nicht von der Glaubenspraxis der Urgemeinde.

[prim_ass]

Daß das christliche Volk um die Mitte des 2. Jht.s nicht bloß für die Verstorbenen betete – das ist ohnehin klar –, sondern auch um ihretwillen die Heiligen anrief, ist damit eindeutig bewiesen.[/align][/color]

Für dich heißt es, das es deshalb richtig ist.

Ich schließe daraus, dass es damals schon sehr schnell ging, das es Fehlentwicklungen gab. (ca 200 Jahre)

Woher weisst du den so genau, dass dies alles nicht schon in der Zeit der Apostel so gehandhabt wurde?

Genau?, was weis man schon genau.
Ich bin überzeugt davon, dass, wäre es Praxis gewesen, in der Heiligen Schrift eine Anweisung dazu oder ein Bericht darüber, geschrieben wäre.

Wie erklärst du dir dann folgenden Satz aus der Schrift?
Joh.21,24 ff: "Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist. Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären."

Die Jesus getan hat, ist die zentrale Aussage, hier wird von Zeichen und Wundern Christi gesprochen, nicht von der Lehre Christi und erst recht nicht von der Glaubenspraxis der Urgemeinde.

Oh doch. In der Apostelgeschichte steht, dass sie einmütig beisammen saßen im Brotbrechen und der Lehre der [Punkt]

Was sagst Du eigentlich zu 1.Thimotheus 3:15:

die Kirche, Säule und Fundament der Wahrheit?

[asderrix]

Was sagst Du eigentlich zu 1.Thimotheus 3:15:

die Kirche, Säule und Fundament der Wahrheit?

1Tim 3,15 wenn ich aber zögere, auf daß du wissest, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, welches die Versammlung des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit.

Ja, da hast du recht, das ist schwierig zu verstehen, bei all den Abirrungen die es in den verschiedensten Kirchen / Gemeinden gibt.

Nur gut das Christus, von sich sagte ich bin die Wahrheit, in ihm können wir zurück finden zu der gottgewollten Wahrheit, wir müssen eben nur immer bei ihm wieder Korrektur suchen.

[Edi]

Was sagst Du eigentlich zu 1.Thimotheus 3:15:

die Kirche, Säule und Fundament der Wahrheit?

1Tim 3,15 wenn ich aber zögere, auf daß du wissest, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, welches die Versammlung des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit.

Ja, da hast du recht, das ist schwierig zu verstehen, bei all den Abirrungen die es in den verschiedensten Kirchen / Gemeinden gibt.

Nur gut das Christus, von sich sagte ich bin die Wahrheit, in ihm können wir zurück finden zu der gottgewollten Wahrheit, wir müssen eben nur immer bei ihm wieder Korrektur suchen.

Prim_Ass hat da sicher die apostolische und katholische Kirche gemeint und nicht andere, die von der Lehre der kath. Kirche abgewichen sind. Denn historisch gesehen, muss ja jeder einräumen, dass die kath. Kirche die ursprüngliche ist.