Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Im übrigen enthalte ich mich konkreter Schätzungen. Wie ich oben schrieb: Ich fürchte, der Verdammten werden sehr viele sein, doch unsere Hoffnung darf das nicht hindern.

Was ich mit meiner Hoffnung auch ausdrücken wollte: Das im Himmel mehr Leute zu finden sind, als es aktuell Christen (inklusive Tauf-Schein) auf der Welt gibt.

Sebastian hat geschrieben: Gebete für Verstorbene sind mE von weitreichenderer Bedeutung, als dem Spekulationsdrang über die jenseitige Welt nachzugehen.

Da stimme ich voll zu. Jedoch muß das eine das andere nicht ausschließen.

Die Beschäftigung mit dem Jenseits entspricht nicht immer einem Spekulationsdrang. Wenn wir schon als Christen an ein Jenseits glauben, sollten wir uns auch dafür interessieren, in welchem Land und in welchem Zustand wir einmal die Ewigkeit verbringen werden, also eine Zeit, die unvergleichlich länger ist als die irdische Lebensdauer.

Hallo henry !

henry hat geschrieben:Die Beschäftigung mit dem Jenseits entspricht nicht immer einem Spekulationsdrang.

Mit Spekulationsdrang war meinerseits die menschliche Neigung gemeint, alles sich im Vorwege auszumalen (also das muss ja so und so sein, wäre ja schon echt seltsam, wenn das nicht so wäre...) und dies dann irgendwann als wahr zu empfinden.Wir begeben uns auf "dünnes Eis" , wenn wir Gottes Geheimnis versuchen mit menschlichen Logiken uns zu erklären, nicht weil wir ein falsches Verständnis von Logik hätten; wir scheitern an Gottes Unbegreiflichkeit.

Natürlich hast du recht: Alleine aus dem Bewusstsein der Existens "des Jenseits" resultiert eine Beschäftigung mit selbigem. Die Frage die sich hierbei stellt ist eher die, dass wir den Punkt ausmachen, an welchem die Beschäftigung mit der jeseitigen Welt in eine Ausdeutung (die nicht auf Überlieferung basiert, sondern auf u.a menschlichen Logikempfindungen) übergeht. Diesen "Punkt" mag es bei den Überlegungen zum Fegefeuer geben.

Nun ist dies hier ein Unterforum mit röm. kath. Hoheitsbefugnisse, da halte ich mich als orthodoxer Christ auch weiter raus. Danke trotzdem für deine erneute Antwort.

Es ist bei diesem Thema vor allem wichtig, woher wir eine Kenntnis vom Fegfeuer und den "armen Seelen" besitzen.

Dieses Wissen basiert auf den Erfahrungen von Menschen, denen "arme Seelen" erscheinen durften, um sie auf ihr Elend hinzuweisen und um Hilfe zu erbitten. Dabei erfuhren sie auch Einzelheiten über die Beschaffenheit des Fegfeuers. Diese Kontakte mit der jenseitigen Welt waren für die Betroffenen meist unangenehm und erforderten viele Opfer.

Es sind keineswegs zweifelhafte und unglaubwürdige Existenzen, die mit diesen Erscheinungen konfrontiert wurden, sondern es befinden sich sehr viele Heilige und Selige, auf jeden Fall fromme und gläubige Christen darunter. Sie haben ihre Erlebnisse meist auf Verlangen ihrer Seelenführer niedergeschrieben.

Die 2.Quelle sind Heilige und Selige, denen in visionärem Zustand erlaubt war, in Begleitung ihres Schutzengels die jenseitigen Sphären aufzusuchen. Auch sie haben ihre Erlebnisse nach Überprüfung durch Theologen weitergegeben.

henry hat geschrieben:Es ist bei diesem Thema vor allem wichtig, woher wir eine Kenntnis vom Fegfeuer und den "armen Seelen" besitzen.

Dieses Wissen basiert auf den Erfahrungen von Menschen, denen "arme Seelen" erscheinen durften, um sie auf ihr Elend hinzuweisen und um Hilfe zu erbitten. Dabei erfuhren sie auch Einzelheiten über die Beschaffenheit des Fegfeuers. Diese Kontakte mit der jenseitigen Welt waren für die Betroffenen meist unangenehm und erforderten viele Opfer.

Es sind keineswegs zweifelhafte und unglaubwürdige Existenzen, die mit diesen Erscheinungen konfrontiert wurden, sondern es befinden sich sehr viele Heilige und Selige, auf jeden Fall fromme und gläubige Christen darunter. Sie haben ihre Erlebnisse meist auf Verlangen ihrer Seelenführer niedergeschrieben.

Die 2.Quelle sind Heilige und Selige, denen in visionärem Zustand erlaubt war, in Begleitung ihres Schutzengels die jenseitigen Sphären aufzusuchen. Auch sie haben ihre Erlebnisse nach Überprüfung durch Theologen weitergegeben.

Zu allen Teilen: nein. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. „Privatoffenbarungen“, selbst wenn sie echt und kirchlich anerkannt sind, sind dogmatisch absolut irrelevant.

Was wir sicher haben, ist das auf apostolische Praxis zurückgeführte Gebet für die Verstorbenen und das Wissen um seine Nützlichkeit. Der Rest ist theologischen Schlußfolgerung oder Spekulation.

Wer sich im Glaubensleben nur auf die Dogmatik stützt, die uns Laien meist sehr abstrakt und schwerverständlich vermittelt wird, ist ziemlich alleingelassen.

Persönliche Erfahrungen und Erlebnisse von Menschen, die im Glauben schon weit fortgeschritten sind, können unverzichtbare Wegweiser sein.

Odilo von Cluny, Teresa von Avila, der Pfarrer von Ars, Nikolaus von Tolentino, Don Bosco und viele andere Heilige hatten ergreifende Erscheinungen "Verstorbener".

Wer sich für die jenseitige Welt interessiert und sich von diesem Wissen eine Bereicherung seines Glaubens verspricht, sollte diese Berichte nicht mit einem abwertenden: "Das sind ja nur unverbindliche Privatoffenbarungen" abtun.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Anna Catharina leugnet hier bemerkenswerterweise die römische Ablaßlehre.

Wieso eigentlich? Diese Behauptung bräuchte eine kurze Begründung.

"Kirchenschatz", "Gnadenschatz der Kirche" und Ablaßlehre sind beliebte theologische Schlagworte. Diese Begriffe bezeichnen letzten Endes aber nur latente Möglichkeiten, die erst durch das Glaubens- und Gebetsleben der Kirchenmitglieder aktiviert werden.

Was hilft die schönste Ablaßlehre, wenn kaum mehr jemand an die Wirksamkeit den Ablasses glaubt und ihn daher auch nicht für sich, für Angehörige oder Verstorbene gewinnt?

Dann bleibt der Ablaß wie auch einige der Sakramente eben nur ein gutgemeintes aber ungenutztes Rettungangebot der Kirche.

Ich nehme mir jetzt mal diesen alten Thread hier für meine Frage...

Ich komme mir gerade ein wenig, mmmh, schizophren vor, aber vielleicht kann mir ja irgendwer von Euch helfen...

Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.

Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!

Ich bin mir sehr sicher, kürzlich irgendwo gelesen zu haben, das sei sehr, mmmh, unangenehm...

Aber es kann eigentlich in keinem Buch gewesen sein, das ich kürzlich in der Hand hatte, noch fällt mir irgendeine Website oder ein Blog oder sonstiges ein...

Aber ich hab das doch nicht geträumt?!?!?!

Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!

Melody hat geschrieben:Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.

Nicht notwendig, aber es ist ihnen selbstverständlich hilfreich.

Melody hat geschrieben:Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!

Was passiert, wenn ich Person X, die ich für sehr reich und großzügig halte, regelmäßig und schriftlich um eine kleine Spende bitte, obwohl doch in Wirklichkeit Person X selbst auf Spenden angewiesen ist? --- Richtig, gar nix (ich erhalte keine Unterstützung durch X und X, die selbst Hilfe bräuchte, hat von meinen Bettelbriefen auch nichts).

Diesen Vergleich bitte nicht "pressen", denn er stimmt nicht in jeder Hinsicht bzw. es gibt gewisse Unsicherheiten, die wir mangels Auskunft des Offenbarungsschatzes nicht sicher beantworten können. (So ist es etwa umstritten, ob die Armen Seelen überhaupt für uns Fürsprache einlegen können, solange sie im Fegefeuer sind.)

Melody hat geschrieben:Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!

Unmittelbar zu Deiner Fragestellung nicht.

Melody hat geschrieben: Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!

(...)

Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!

Nichts dazu gelesen. Aber dies ist in meiner katholisch sozialisierten Umgebung sehr verbreitet: Man glaubt an die Auferstehung und da der liebe Gott lieb ist, holt er alle gleich in den Himmel. Symptomatisch ist ein häufiger zu hörender Spruch noch vor (!) der Beerdigung: "Er ist sicher schon angekommen."

Ich sage dann immer, dass das gar nicht sicher ist und "er" jetzt erstmal für seine Sünden bezahlen muss und deshalb unser fürbittendes Gebet "braucht", weil es ihm hilft .

Nicht notwendig, aber es ist ihnen selbstverständlich hilfreich.

Alles, was ihnen in ihrer Lage hilft, ist auch notwendig. Denn wie könnte das fürbittende Gebet anders helfen als durch die Verminderung der Leiden und die frühere Anschauung Gottes?

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:

Nicht notwendig, aber es ist ihnen selbstverständlich hilfreich.

Alles, was ihnen in ihrer Lage hilft, ist auch notwendig. Denn wie könnte das fürbittende Gebet anders helfen als durch die Verminderung der Leiden und die frühere Anschauung Gottes?

Gruß, ad_hoc

Möglicherweise hast Du meine Aussage falsch verstanden!? Das "nicht notwendig" bezog sich auf die Formulierung, daß die Armen Seelen unser Gebet brauchen. - Nein, sie brauchen es nicht (notwendig), denn auch ohne jedes Gebet werden sie ihr Ziel, den Himmel, erreichen.

Gibt es für Dich keinen qualitativen Unterschied darin, ob die Armen Seelen durch das Gebet der noch auf dieser Erde weilenden Gläubigen weniger im Fegefeuer leiden müssen und sogar früher in die Anschauung Gottes gelangen dürfen, als dass ohne das Gebet der Mitmenschen ihre Leiden nicht verringert und die Anschauung Gottes eben nich vorzeitig erfolgt?

Deinen Hinweis habe ich schon verstanden; er erschien mir nur nicht notwendig, da ja jeder Gläubige weiß, dass die Armen Seelen im Fegefeuer gerettet gerettet sind, so dass es tatsächlich nur darum gehen kann, ob durch das Gebet und durch das Opfer von Menschen die Leiden der Armen Seelen gemindert und ihre Zeit im Fegefeuer dadurch abgekürzt wird.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Gibt es für Dich keinen qualitativen Unterschied darin, ob die Armen Seelen durch das Gebet der noch auf dieser Erde weilenden Gläubigen weniger im Fegefeuer leiden müssen und sogar früher in die Anschauung Gottes gelangen dürfen, als dass ohne das Gebet der Mitmenschen ihre Leiden nicht verringert und die Anschauung Gottes eben nich vorzeitig erfolgt?

Nein.

Worin sollte denn dieser qualitative Unterschied bestehen? (Belege seitens des Lehramts bitte.)


(Daß unser Gebet den Armen Seelen nützlich ist, daß es von der Kirche nachdrücklich empfohlen ist, daß es der eigenen Tugendübung dient,..., ist gänzlich unbestritten, doch hier ging es ja nur um den Aspekt der Notwendigkeit für die Armen Seelen.)

Melody hat geschrieben:Ich nehme mir jetzt mal diesen alten Thread hier für meine Frage...

Ich komme mir gerade ein wenig, mmmh, schizophren vor, aber vielleicht kann mir ja irgendwer von Euch helfen...

Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.

Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!

Ich bin mir sehr sicher, kürzlich irgendwo gelesen zu haben, das sei sehr, mmmh, unangenehm...

Aber es kann eigentlich in keinem Buch gewesen sein, das ich kürzlich in der Hand hatte, noch fällt mir irgendeine Website oder ein Blog oder sonstiges ein...

Aber ich hab das doch nicht geträumt?!?!?!

Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!

Ein sehr interessanter Einwurf.

Was, wenn die Kirche meint, ein Entschlafener sei bereits im Himmel, sich aber irrt, zB Johannes Paul II. tatsächlich noch im Fegefeuer wäre, ihm aber ab dem 1. Mai keine Fürbitte mehr zuteil, kein Ablaß ihm mehr zugewandt wird (obwohl das praktisch wohl jetzt schon unterbleibt; - unter Verkennung der tatsache, daß auch ein Papst ein sündiger Mensch ist).


Setzt das nicht zwingend voraus, daß Seligsprechungen Akte mit unfehlbarem Charakter sind?

Nein, das setzt das nicht vorraus, dann sitzt er halt länger im Fegefeuer, wie wenn viele für ihn beten.

Heiligsprechungen sind nur unfehlbar.

ad-fontes hat geschrieben:Setzt das nicht zwingend voraus, daß Seligsprechungen Akte mit unfehlbarem Charakter sind?

Ich bin sicher, der Herr im Himmel wird dir danken, dass du ihm das Denken abnimmst, und er wird sich etwas einfallen lassen, dass niemand von denen, die in der Nachfolge dessen stehen, auf dem er seine Kirche erbaut hat, unnötig leiden müssen, weil es ein paar besonders Schlauen so einfällt.

Möchte mal sehen, wer hier die Eier hat, nach der Seligsprechung Fürbittegebete für JoPau II. zu sprechen und das hier zu bekennen.

Torsten hat geschrieben:Möchte mal sehen, wer hier die Eier hat, nach der Seligsprechung Fürbittegebete für JoPau II. zu sprechen und das hier zu bekennen.

Das hieße ja, die Autorität der Kirche infrage zu stellen.

Torsten hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Setzt das nicht zwingend voraus, daß Seligsprechungen Akte mit unfehlbarem Charakter sind?

Ich bin sicher, der Herr im Himmel wird dir danken, dass du ihm das Denken abnimmst, und er wird sich etwas einfallen lassen, dass niemand von denen, die in der Nachfolge dessen stehen, auf dem er seine Kirche erbaut hat, unnötig leiden müssen, weil es ein paar besonders Schlauen so einfällt.

In der Nachfolge Petri gestanden zu haben, heißt aber nicht, daß dadurch alle Sündenmakel des Diener Gottes getilgt sind.

Ein kirchliches Amt - und sei es das höchste - ist keine Blankovollmacht auf die Nähe Gottes.

ad-fontes hat geschrieben:Das hieße ja, die Autorität der Kirche infrage zu stellen.

Im Gegensatz zur eigenen.

ad-fontes hat geschrieben:In der Nachfolge Petri gestanden zu haben, heißt aber nicht, daß dadurch alle Sündenmakel des Diener Gottes getilgt sind.

Ein kirchliches Amt - und sei es das höchste - ist keine Blankovollmacht auf die Nähe Gottes.

Ich glaub, daß er schon im Himmel ist.

Es ist schon ganz schön heilig was er da gesundheitlich alles durchgestanden hat und seinem Attentäter verziehen hat .... Er hat hier auf Erden schon ganz schön dicke Fegefeuer hinter sich.

Es ist aber glaub wirklich nicht angesagt für einen Seliggesprochenen zu beten!

Marion hat geschrieben:Es ist aber glaub wirklich nicht angesagt für einen Seliggesprochenen zu beten!

Danke.

Marion hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:In der Nachfolge Petri gestanden zu haben, heißt aber nicht, daß dadurch alle Sündenmakel des Diener Gottes getilgt sind.

Ein kirchliches Amt - und sei es das höchste - ist keine Blankovollmacht auf die Nähe Gottes.

Ich glaub, daß er schon im Himmel ist.

Es ist schon ganz schön heilig was er da gesundheitlich alles durchgestanden hat und seinem Attentäter verziehen hat .... Er hat hier auf Erden schon ganz schön dicke Fegefeuer hinter sich.

Es ist aber glaub wirklich nicht angesagt für einen Seliggesprochenen zu beten!

Wenn man so bedenkt, was er trotz allem auch für theologischen Blödsinn verbockt hat, wäre ich mir da nicht so sicher...

ad-fontes hat geschrieben:Was, wenn die Kirche meint, ein Entschlafener sei bereits im Himmel, sich aber irrt, zB Johannes Paul II. tatsächlich noch im Fegefeuer wäre, ihm aber ab dem 1. Mai keine Fürbitte mehr zuteil, kein Ablaß ihm mehr zugewandt wird (obwohl das praktisch wohl jetzt schon unterbleibt; - unter Verkennung der tatsache, daß auch ein Papst ein sündiger Mensch ist).

Dann passiert mit dem "designierten" Seligen genau das, was mit allen anderen Verstorbenen passiert, für die niemand (mehr) ausdrücklich betet: er ist in das allgemeine Gebet der Kirche mit eingeschlossen, die in jeder einzelnen Heiligen Messe für alle Verstorbenen betet. Es gibt keine verstorbenen Gläubigen, für die überhaupt nicht gebetet wird.

@ Jacinta:
Fängst Du jetzt auch damit an, die theologischen Leistungen eines Papstes zu "würdigen"?
Mir scheint, hier im Forum wimmelt es inzwischen von Experten, die eigentlich in der Glaubenskonkregation sitzen müßten, soviel geballter theologischer Sachverstand wie sich da rumtreibt ...

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Was, wenn die Kirche meint, ein Entschlafener sei bereits im Himmel, sich aber irrt, zB Johannes Paul II. tatsächlich noch im Fegefeuer wäre, ihm aber ab dem 1. Mai keine Fürbitte mehr zuteil, kein Ablaß ihm mehr zugewandt wird (obwohl das praktisch wohl jetzt schon unterbleibt; - unter Verkennung der tatsache, daß auch ein Papst ein sündiger Mensch ist).

Dann passiert mit dem "designierten" Seligen genau das, was mit allen anderen Verstorbenen passiert, für die niemand (mehr) ausdrücklich betet: er ist in das allgemeine Gebet der Kirche mit eingeschlossen, die in jeder einzelnen Heiligen Messe für alle Verstorbenen betet. Es gibt keine verstorbenen Gläubigen, für die überhaupt nicht gebetet wird.

Es geht ja nicht um Sünden, sondern um zeitliche Sündenstrafen. Soweit ich weiß, können die weder durch allgemeines noch durch spezielles Gebet nachgelassen werden (zumindest wissen wir nicht, inwieweit sie dem Entschlafenen nutzen).

taddeo hat geschrieben: @ Jacinta:
Fängst Du jetzt auch damit an, die theologischen Leistungen eines Papstes zu "würdigen"?
Mir scheint, hier im Forum wimmelt es inzwischen von Experten, die eigentlich in der Glaubenskonkregation sitzen müßten, soviel geballter theologischer Sachverstand wie sich da rumtreibt ...

Es gibt genügend wirkliche Experten auf der Welt, auf deren Urteil ich vertrauen, weil ich zugrunde liegende die Argumentation überzeugend finde.

Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?

Marion hat geschrieben:Heiligsprechungen sind nur unfehlbar.

Diese Meinung habe ich schon öfter gehört. Wie wird das begründet? Gibt es dafür einen Beleg?

Jacinta hat geschrieben:Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?

Zunächst einmal ist zu beachten, dass ein Gläubiger nur dann in der Hölle landet, wenn er eine Todsünde nicht bereut hat, d.h. ein schwere Sünde, die er im vollen Bewusstsein begangen hat, dass es eine schwere Sünde ist. Alle anderen Gläubigen landen im Himmel. Ob und wie lange Seliggesprochene oder Heiliggesprochene im Fegefeuer verweilen, ist ungewiss. Was sonstige "Leichen im Keller" angeht, so sind diese wohl (vielleicht bei erhöhter Temperatur) im Fegefeuer auch kurzfristig behandelbar.

Daher ist es überflüssig, sich weitere Gedanken in diese Richtung zu machen, was konkrete Personen betrifft, die selig- oder heiliggesprochen wurden.

Gruß
Sempre