Meine heimliche Priesterweihe

[anneke6]

Das ist nicht weiter verwunderlich. Anglikaner, Lutheraner und Altkatholiken sind allesamt Abspaltungen von der katholischen Kirche. Ebenfalls nicht weiter verwunderlich finde ich, daß Menschen, die in einer solchen Kirche aufgewachsen sind, ihr eigenes Selbstbewußtsein entwickelt haben und sich für "genauso katholisch" (als ob das ein Adjektiv wäre, das man steigern könnte… ) halten wie die römisch-katholische Kirche unter dem Papst und seinen Bischöfen. Wenn ich als Altkatholik oder Anglikaner aufgewachsen wäre, würde ich wahrscheinlich auch davon überzeugt sein.

[Nietenolaf]

Gratuliere, Du hast gerade die alt-katholische Lehre bzgl. Weihen bzw. deren Kritik an s.g. episcopi vagantes exakt wiedergegeben. Nur oben behauptest Du, die Alt-Katholiken hätten ein 'magisches' Weiheverständnis.

Gerade weil die Alt-Katholiken lehren, daß eine Weihe ohne Kirche nicht stattfinden kann, werden die Weihen solcher Figuren wie Mathew oder Vilatte -- und die deren Nachfolger -- von den Alt-Katholiken nicht anerkannt.

Soso, ich erinnere mich an eine Diskussion um die "Anerkennung" von irgendwelchen "Weihen", da habt ihr genau dieses magische Weiheverständnis vertreten. Nämlich ging es euch um die Anerkennung von "Weihen", welche ohne die bzw. außerhalb der Kirche durchgeführt wurden. Ich denke, das Thema, das wir damals hatten, könnte auch Clemens ein wenig bei der Orientierung helfen.

[Petur]

@anneke6: Du scheinst dem magischen Ordinationsverständnis anzuhängen, das ich oben kritisiert habe. Die Kirche, die aus ihrer Mitte ordinieren soll, spielt dabei keine Rolle mehr, sondern nur der Bischof als "Spender" der Weihe. Die Kirche kann damit konsequenterweise auf einen Bischof reduziert werden. Er kann alleine eine Kirche bilden, weil er die Weihe "gültig spenden" kann. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen spielt bei dieser Denkweise überhaupt keine Rolle mehr.

Gratuliere, Du hast gerade die alt-katholische Lehre bzgl. Weihen bzw. deren Kritik an s.g. episcopi vagantes exakt wiedergegeben. Nur oben behauptest Du, die Alt-Katholiken hätten ein 'magisches' Weiheverständnis.

Gerade weil die Alt-Katholiken lehren, daß eine Weihe ohne Kirche nicht stattfinden kann, werden die Weihen solcher Figuren wie Mathew oder Vilatte -- und die deren Nachfolger -- von den Alt-Katholiken nicht anerkannt.

Cheers,

John

wieder mal ein beispiel wie nahe sich protestanten und "alt katholiken" sind und wie weit sich die "alt katholische kirche "von der lehre der wahren katholischen tradition entfernt hat

Nein. Das war die ursprüngliche Lehre der alten ungeteilten Kirche.
Ein Konzil hat das eindeutig formuliert. (Ich kann mich jetzt leider nicht erinnern, welches.)

[Petur]

Gratuliere, Du hast gerade die alt-katholische Lehre bzgl. Weihen bzw. deren Kritik an s.g. episcopi vagantes exakt wiedergegeben. Nur oben behauptest Du, die Alt-Katholiken hätten ein 'magisches' Weiheverständnis.

Gerade weil die Alt-Katholiken lehren, daß eine Weihe ohne Kirche nicht stattfinden kann, werden die Weihen solcher Figuren wie Mathew oder Vilatte -- und die deren Nachfolger -- von den Alt-Katholiken nicht anerkannt.

Soso, ich erinnere mich an eine Diskussion um die "Anerkennung" von irgendwelchen "Weihen", da habt ihr genau dieses magische Weiheverständnis vertreten. Nämlich ging es euch um die Anerkennung von "Weihen", welche ohne die bzw. außerhalb der Kirche durchgeführt wurden. Ich denke, das Thema, das wir damals hatten, könnte auch Clemens ein wenig bei der Orientierung helfen.

Du hast uns missverstanden. Im Gegensatz zur Orthodoxie kennen wir lateinischen Christen die reale Möglichkeit der geteilten Kirche.
Deshalb können wir die Weihen schismatischer Gruppen als gültig anerkennen, da sie irgendwie zur Kirche gehören. Das bezieht sich aber nicht auf selbsternannte "Bischöfe" ohne organisierte Gemeinden. (Ein Teil der r.k. Theologen ist in dieser Frage wahrscheinlich liberaler und schliesst die Möglichkeit der Gültigkeit derartiger Ordinationen nicht unbedingt aus.)

[Nietenolaf]

Du hast uns missverstanden. Im Gegensatz zur Orthodoxie kennen wir lateinischen Christen die reale Möglichkeit der geteilten Kirche.
Deshalb können wir die Weihen schismatischer Gruppen als gültig anerkennen, da sie irgendwie zur Kirche gehören. Das bezieht sich aber nicht auf selbsternannte "Bischöfe" ohne organisierte Gemeinden. (Ein Teil der r.k. Theologen ist in dieser Frage wahrscheinlich liberaler und schliesst die Möglichkeit der Gültigkeit derartiger Ordinationen nicht unbedingt aus.)

In Ordnung, dann halte ich mich mal lieber raus.

[Robert Ketelhohn]

Nö, bleib mal da. – Was die Sache betrifft, muß man erst mal Schisma und Schisma unterscheiden. Das klassische Schisma ist die Doppelwahl für einen Bischofsstuhl. Das Schisma hält eine gewisse Zeit an, während zwei (oder mehr) Parteien kämpfen, dann wird es beigelegt, und vorbei ist’s damit.

Wenn in einer solchen Situation mal die eine Partei der andern die Gültigkeit der Weihen absprach – vor kam so was schon –, dann war das eher der aktuellen Polemik geschuldet, nachher hielt man das nicht im Ernst aufrecht. Normalerweise spricht man sich die Sakramente nicht ab.

Wenn eine Gruppe von Klerikern wegen irgendwelcher Differenzen längerfristig in einer schismatischen Situation verharrt, kann das irgendwann gefährlich werden. Ich denke hier an die Piusbrüder in der Westkirche und die Altkalendarier in der Ostkirche. Man wird deren Weihen und Sakramente nicht für Windhauch erklären. Es ist aber möglich, daß diese Schismen sich irgendwann so verfestigen, daß man bei ihnen nicht mehr von sakramentalem Handeln ausgehen kann. Das ist bereits bei den Anglikanern der Fall, und die Utrechter sind mindestens auf dem Weg dahin – wenn nicht sogar, wie ich hier kürzlich vermutungsweise äußerte, von Anfang an ebendort.

Wenn aber einzelne abtrünnige Bischöfe wild in der Gegend herumweihen, nimmt die Kirche das niemals für voll. Man wird ggf. heimkehrende, von solchen Vaganten „geweihte“ Amtsträger also immer mindestens sub condicione neu weihen. Irgendwelche angeblichen vagantischen Sukzessionslinien sind dabei ziemlich irrelevant. Dies zu studieren können wir den „Altkatholiken“ überlassen, die an dem Thema interessiert sind, um immer wieder neu ihre eigene Existenz zu rechtfertigen. Das bleibt dennoch ein recht fruchtloses Unterfangen.

Wieder anders ist es, wenn ganze Ortskirchen wegen irgendwelcher Differenzen die Gemeinschaft einschränken oder irgendwann gar aufkündigen. Zwischen „Katholiken“ und „Orthodoxen“ ist es, nach langem (anderthalbtausendjährigem) Zickzackkurs erst im 18. Jht. zu solcher Aufkündigung gekommen. Im 20. Jht. ist man davon jedoch wieder abgerückt. Obgleich eine Trennung weiter besteht, wirft man einander nicht mehr die komplette Ungültigkeit der Sakramente vor. Es ist deutlich, das wir es dabei mit einer andersartigen, mit den kleineren Abspaltungen nicht vergleichbare Situation zu tun haben. Aber auch sie beinhaltet die Möglichkeit, daß eine Seite am Ende nicht mehr als Kirche anzusehen ist. Im 18. Jht. hielt man den Zeitpunkt für gegeben, nachher hat man das als Irrtum erkannt. Was nicht heißt – obgleich das zu hoffen ist –, daß der Zeitpunkt nicht kommen könne.

[John Grantham]

Gratuliere, Du hast gerade die alt-katholische Lehre bzgl. Weihen bzw. deren Kritik an s.g. episcopi vagantes exakt wiedergegeben. Nur oben behauptest Du, die Alt-Katholiken hätten ein 'magisches' Weiheverständnis.

Gerade weil die Alt-Katholiken lehren, daß eine Weihe ohne Kirche nicht stattfinden kann, werden die Weihen solcher Figuren wie Mathew oder Vilatte -- und die deren Nachfolger -- von den Alt-Katholiken nicht anerkannt.

Soso, ich erinnere mich an eine Diskussion um die "Anerkennung" von irgendwelchen "Weihen", da habt ihr genau dieses magische Weiheverständnis vertreten. Nämlich ging es euch um die Anerkennung von "Weihen", welche ohne die bzw. außerhalb der Kirche durchgeführt wurden. Ich denke, das Thema, das wir damals hatten, könnte auch Clemens ein wenig bei der Orientierung helfen.

Dann hast Du die Diskussion leider mißverstanden. Die Alt-Katholiken haben dieses 'magische' Weiheverständnis nicht, hatten sie noch nie, und ich habe es nie anders dargestellt. Es ging in der Diskussion nur darum, wie die alt-katholischen Weihen von Rom aus betrachtet werden.

Die alt-katholische Auffassung an dieser Stelle ist recht einfach: Keine Weihe ohne Kirche. Die Weihen s.g. episcopi vagantes werden deshalb grundsätzlich nicht anerkannt. Die Weihen der Anglikaner, Römisch-Katholiken und Orthodoxie werden jedoch tatsächlich anerkannt, weil diese aus alt-katholischer Sicht zur wahren Kirche Christi gehören, auch wenn die volle Kirchengemeinschaft mit Rom oder der Orthodoxie nicht vorhanden ist.

Wie Petur sagt, Alt-Katholiken wie Römisch-Katholiken sehen (im Gegensatz zur Orthodoxie) die Möglichkeit einer geteilten Kirche.

Das hat zur Folge, daß z.B. ein orthodoxer, rk- oder anglikanischer Priester ohne Neuweihe bei den Alt-Katholiken Priester sein kann. Eine Person, die von einem Vagantenbischof geweiht wurde, wird jedoch neu geweiht.

Cheers,

John

[John Grantham]

Das ist nicht weiter verwunderlich. Anglikaner, Lutheraner und Altkatholiken sind allesamt Abspaltungen von der katholischen Kirche. Ebenfalls nicht weiter verwunderlich finde ich, daß Menschen, die in einer solchen Kirche aufgewachsen sind, ihr eigenes Selbstbewußtsein entwickelt haben und sich für "genauso katholisch" (als ob das ein Adjektiv wäre, das man steigern könnte… ) halten wie die römisch-katholische Kirche unter dem Papst und seinen Bischöfen. Wenn ich als Altkatholik oder Anglikaner aufgewachsen wäre, würde ich wahrscheinlich auch davon überzeugt sein.

Tja, und Orthodoxe halten sich sogar für noch mehr katholisch als Ihr. (Vielleicht haben sie sogar Recht. ) Was diese "ich bin katholisch, Ihr nicht, ätschebätsch" Sprüche bringen sollen ist mir schleierhaft.

Cheers,

John

[Leguan]

Wie Petur sagt, Alt-Katholiken wie Römisch-Katholiken sehen (im Gegensatz zur Orthodoxie) die Möglichkeit einer geteilten Kirche.

Dem würde ich, zumindest was die Katholische Kirche betrifft, widersprechen, wir bekennen die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche", nicht die "geteilte, heilige, katholische und apostolische Kirche".
Auch bei den verschwurbelten nachkonziliaren Erklärungen zu dem Thema ist nie von einer geteilten Kirche die Rede.

[Petur]

Wie Petur sagt, Alt-Katholiken wie Römisch-Katholiken sehen (im Gegensatz zur Orthodoxie) die Möglichkeit einer geteilten Kirche.

Dem würde ich, zumindest was die Katholische Kirche betrifft, widersprechen, wir bekennen die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche", nicht die "geteilte, heilige, katholische und apostolische Kirche".
Auch bei den verschwurbelten nachkonziliaren Erklärungen zu dem Thema ist nie von einer geteilten Kirche die Rede.

Ja, aber auch wir Römisch-Katholiken erkennen an, dass unsere getrennten Schwestern und Brüder zur Kirche Christi gehören.

[Großinquisitor]

Das stimmt so nicht oder ist zumindest zu sehr vereinfachend;
die heterodoxen Christen stehen durchaus außerhalb der Heilsgemeinschaft allerdings auf nicht dieselbe Weise wie die Ungläubigen. Sie unterstehen z.B. der Jurisduktion der Kirche und
können auch gültig taufen, besitzen also eine gewisse Christlichkeit im Gegensatz zu bestimmten pseudochristlichen Sekten (z.B. Mormonen). Man kann sie also als die die rebellierenden Kinder der Kirche bezeichnen.

[Petur]

Das stimmt so nicht oder ist zumindest zu sehr vereinfachend;
die heterodoxen Christen stehen durchaus außerhalb der Heilsgemeinschaft allerdings auf nicht dieselbe Weise wie die Ungläubigen. Sie unterstehen z.B. der Jurisduktion der Kirche und
können auch gültig taufen, besitzen also eine gewisse Christlichkeit im Gegensatz zu bestimmten pseudochristlichen Sekten (z.B. Mormonen). Man kann sie also als die die rebellierenden Kinder der Kirche bezeichnen.

Die Kinder der Kirche sind Mitglieder der Kirche!

[Großinquisitor]

Deine Privatansichten bleiben Dir unbenommen, allerdings lehrt Pius XII in Mystici corporis Christi etwas anderes; allerdings bin ich im Moment zu faul, Dir das entsprechende Zitat herauszusuchen.

[John Grantham]

Wie Petur sagt, Alt-Katholiken wie Römisch-Katholiken sehen (im Gegensatz zur Orthodoxie) die Möglichkeit einer geteilten Kirche.

Dem würde ich, zumindest was die Katholische Kirche betrifft, widersprechen, wir bekennen die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche", nicht die "geteilte, heilige, katholische und apostolische Kirche".
Auch bei den verschwurbelten nachkonziliaren Erklärungen zu dem Thema ist nie von einer geteilten Kirche die Rede.

Vor allem in Hinsicht auf die Orthodoxie verwendet man zwar nicht das Wort "geteilte Kirche", aber man erkennt die Orthodoxie tatsächlich als Teil der einen Kirche an, obwohl man nicht in voller Kirchengemeinschaft steht. Gut, der Begriff "geteilte Kirche" führt sicherlich zu Irritationen, denn die Kirche kann letztendlich nicht wirklich geteilt werden, aber was ich damit gemeint habe dürfte hoffentlich trotzdem klar sein.

Auch wir Anglikaner und die Alt-Katholiken bekennen uns zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Damit meinen wir alle Christen, die in der apostolischen Tradition stehen, ob römisch-katholisch, orthodox, anglikanisch oder alt-katholisch.

Cheers,

John

[Petur]

Lieber Grossinquisitor!

Deine Privatansichten bleiben Dir unbenommen, allerdings lehrt Pius XII in Mystici corporis Christi etwas anderes; allerdings bin ich im Moment zu faul, Dir das entsprechende Zitat herauszusuchen.

Ich brauche das Zitat nicht, da ich diese Enzyklika kenne."Pius XII. hat gelehrt, dass den Gliedern der Kirche in voller Wirklichkeit (reapse) nur jene zuzuzaehlen sind, die das Bad der Wiedergeburt empfangen haben, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstösse durch die rechtmaessige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind (....) Sein Text erfaehrt eine Verschaerfung, wenn es im weiteren Verlauf heisst:>>Aus diesem Grunde können diejenigen, welche im Glauben oder in der Leitung voneinander getrennt sind, nicht in diesem einen Leib und aus einem göttlichen Geiste leben<<." Das einzige Problem ist, dass die Enz. im eindeutigen Gegensatz zur Lehre der Kirchenvaeter, des Konzils von Florenz, des Papstes Benedikt XIV. und des zur Zeit von Pius gültigen kirchlichen Gesetzbuches steht, also zur Lehre, dass man durch die Taufe Teil des Leibs Christi wird, d.h. Mitglied der Kirche. (Nicht gesprochen über das II. Vaticanum, das etwas wesentlich Anderes lehrt als Papst Pius.)

Einige damalige r.k. Theologen bemerkten diesen Gegensatz und versuchten, die Kluft zu überbrücken. So entstand die Theorie über die verschiedenen Arten der Kirchengliedschaft- konstitutionelle und taetige."Die erstere ist das durch die Taufe vermittelte Personsein in der Kirche. Dieses Personsein ist bedingt durch den sakramentalen Charakter und ist wie dieser unverlierbar. Durch eine von seiten der zustaendigen Instanz verhaengte Sperre oder Strafe können die Gliedschaftsrechte beschnitten werden, nicht aber kann das Personsein aufgehoben werden. Für den mündigen Christen ist die volle Gliedschaft dann gegeben, wenn er nicht durch Sperre oder Strafe von dem Leben der Gemeinschaft ausgeschlossen ist, wenn sich vielmehr mit der konsekratorischen (konstitutionellen) die taetige Gliedschaft verbindet." Eine verwandte These ist die Lehre von der Mehrstufigkeit der Kirchengliedschaft. (Siehe: Michael Schmaus:Der Glaube der Kirche.Handbuch Katholischer Dogmatik, 2.B., München 1970, S. 78-80.-hier sind auch meine Zitate zu finden. Ich würde noch die Seiten 80- 90. vorschlagen, die sich mit der ekkl. Lehre des II. Vaticanums beschaeftigen. Prof. Schmaus war sicher kein Modernist oder Ketzer.)

Was die Ekklesiologie betrifft, bist Du anscheinend-oder hoffentlich nur scheinbar-in den 1940er Jahren stehengeblieben. Aber Deine Privatansichten bleiben Dir unbenommen.

Alles Gute!

Petur

[Großinquisitor]

Lieber Grossinquisitor!

Deine Privatansichten bleiben Dir unbenommen, allerdings lehrt Pius XII in Mystici corporis Christi etwas anderes; allerdings bin ich im Moment zu faul, Dir das entsprechende Zitat herauszusuchen.

...
Das einzige Problem ist, dass die Enz. im eindeutigen Gegensatz zur Lehre der Kirchenvaeter, des Konzils von Florenz, des Papstes Benedikt XIV. und des zur Zeit von Pius gültigen kirchlichen Gesetzbuches steht, also zur Lehre, dass man durch die Taufe Teil des Leibs Christi wird, d.h. Mitglied der Kirche. (Nicht gesprochen über das II. Vaticanum, das etwas wesentlich Anderes lehrt als Papst Pius.)

Einige damalige r.k. Theologen bemerkten diesen Gegensatz und versuchten, die Kluft zu überbrücken. So entstand die Theorie über die verschiedenen Arten der Kirchengliedschaft- konstitutionelle und taetige."Die erstere ist das durch die Taufe vermittelte Personsein in der Kirche. Dieses Personsein ist bedingt durch den sakramentalen Charakter und ist wie dieser unverlierbar. Durch eine von seiten der zustaendigen Instanz verhaengte Sperre oder Strafe können die Gliedschaftsrechte beschnitten werden, nicht aber kann das Personsein aufgehoben werden. Für den mündigen Christen ist die volle Gliedschaft dann gegeben, wenn er nicht durch Sperre oder Strafe von dem Leben der Gemeinschaft ausgeschlossen ist, wenn sich vielmehr mit der konsekratorischen (konstitutionellen) die taetige Gliedschaft verbindet." Eine verwandte These ist die Lehre von der Mehrstufigkeit der Kirchengliedschaft. (Siehe: Michael Schmaus:Der Glaube der Kirche.Handbuch Katholischer Dogmatik, 2.B., München 1970, S. 78-80.-hier sind auch meine Zitate zu finden. Ich würde noch die Seiten 80- 90. vorschlagen, die sich mit der ekkl. Lehre des II. Vaticanums beschaeftigen. Prof. Schmaus war sicher kein Modernist oder Ketzer.)

Was die Ekklesiologie betrifft, bist Du anscheinend-oder hoffentlich nur scheinbar-in den 1940er Jahren stehengeblieben. Aber Deine Privatansichten bleiben Dir unbenommen.

Alles Gute!

Petur

Also was an dieser Enzyklika im Widerspruch zur Lehre der Väter stehen soll, bleibt mir schleierhaft; gerade diese Cyprian von Karthago erklärt in seiner Schrift über die Einheit die Kirche die nichtkatholischen Christen zu Nachfolgern der Götzendiener.
Außerdem wieso sollte man nicht die Mitgliedschaft verlieren dürfen? Die Taufe verhindert nicht umbedingt, daß man verloren geht.

[Petur]

Lies bitte, was Prof. Schmaus schreibt! So wirst Du die Sache vielleicht klarer sehen.

[overkott]

Und du glaubst echt, dass du nach einer Konversion als katholischer Priester arbeiten kannst? Da hätte ich meine Zweifel dran, um ehrlich zu sein...

Ich auch.