Kreuzgang

Ich weis nicht, wo ihr das Problem mit der Verschiebung seht.

Erwachsenen muten wir doch auch eine Verschiebung um die Dauer ihres Katechumenats zu.
Und das beträgt (oder sollte betragen) immerhin mehrere Monate.

Und Erwachsene sind mit Sicherheit nicht weniger von einem plötzlichen Tod bedroht und mit Sicherheit deutlich mehr mit der Gefahr schwerer Sünde.


Und nochmal:

Sieht von euch keiner die Rolle des Dechanten in dieser Frage problematisch?

michaelis hat geschrieben: Intessant und auch etwas problematisch finde ich dagegen die Tatsache, daß für die Entscheidung, die eigentliche Taufe zunächst zu verweigern, der Dechant als "Kontrollinstanz" hinzugezogen wird.
Hinsichtlich der Sakramentenspendung gibt es kirchenrechtlich nun mal nur Priester und Bischof. Eine Zwischenebene ist nicht vorgesehen und m.E. auch nicht sinnvoll.

Mich würde interessieren, ob die von Dir erwähnte Kontrolle der Pfarrer auf universelles Recht (hier wohl c. 555 CIC; Aufsicht über die Beachtung der liturgischen Gesetze) oder Partikularrecht gestützt wird.
Eine gewisse Koordination bei der Handhabung der neuen Form scheint mir aber schon notwendig zu sein, damit es zu einer einheitlichen Handhabung und nicht zu einem "forum-shopping" innerhalb des Bistums kommt; d.h. damit die Eltern nicht in die Pfarreien drängen, wo die Taufe am billigsten zu haben ist.
Gefühlsmäßig bin auch ich gegen jede Kompetenzerweiterung zugunsten der Dechanten.
Von Rechts wegen könnte ihm aber der Bischof neue Aufgaben zuweisen, wenn er sie in unserem Falle nicht gar schon hat (s.o.).
Die Eigenrechte des Pfarrers (c. 530 CIC) sehe ich nicht verletzt, wenn der Dechant lediglich die einheitliche Interpretation des Rituale überwacht.

Romuald hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben: Intessant und auch etwas problematisch finde ich dagegen die Tatsache, daß für die Entscheidung, die eigentliche Taufe zunächst zu verweigern, der Dechant als "Kontrollinstanz" hinzugezogen wird.
Hinsichtlich der Sakramentenspendung gibt es kirchenrechtlich nun mal nur Priester und Bischof. Eine Zwischenebene ist nicht vorgesehen und m.E. auch nicht sinnvoll.

Mich würde interessieren, ob die von Dir erwähnte Kontrolle der Pfarrer auf universelles Recht (hier wohl c. 555 CIC; Aufsicht über die Beachtung der liturgischen Gesetze) oder Partikularrecht gestützt wird.
Eine gewisse Koordination bei der Handhabung der neuen Form scheint mir aber schon notwendig zu sein, damit es zu einer einheitlichen Handhabung und nicht zu einem "forum-shopping" innerhalb des Bistums kommt; d.h. damit die Eltern nicht in die Pfarreien drängen, wo die Taufe am billigsten zu haben ist.
Gefühlsmäßig bin auch ich gegen jede Kompetenzerweiterung zugunsten der Dechanten.
Von Rechts wegen könnte ihm aber der Bischof neue Aufgaben zuweisen, wenn er sie in unserem Falle nicht gar schon hat (s.o.).
Die Eigenrechte des Pfarrers (c. 530 CIC) sehe ich nicht verletzt, wenn der Dechant lediglich die einheitliche Interpretation des Rituale überwacht.

Befremdlich ist es in der Tat, allerdings wird es in der Praxis keine Auswirkung haben. Aus 12 Jahren Kirchendienst kann ich dir sagen, warum ein Dechant Dechant ist... Der wird sich tunlichst aus der Sache heraushalten. Anders ist es ja auch kaum möglich, da der Dechant keine besonderen rechtlichen Befugnisse hat. Die würdige Verwaltung der Sakramente obliegt innerhalb seines Sprengels immer dem Diözesanbischof, der natürlich an einen besonderen Beautragten deligieren kann, was ihn allerdings nicht von der Verantwortung entbindet.
Das von Romuald Phänomen, in Fachkreisen "Pfarr-Hopping" genannt, existiert in der Realität längst. Es wird sehr sorgfältig verglichen, wo eine schnelle und bequeme Taufvorbereitung erfolgt, Brautgespräche nur vom Wetter und Fußballergebnissen handeln (das ist kein Witz!) und die Firmvorbereitung möglichst zügig und "eventreich" erfolgt. Es ist traurig, aber wahr.
Es muss aber auch angemerkt werden, dass gerade junge Katholiken wieder vermehrt nach einer ernsthaften Vorbereitung verlangen. Das macht Hoffnung!

cantus planus hat geschrieben: Es wird sehr sorgfältig verglichen, wo [...] Brautgespräche nur vom Wetter und Fußballergebnissen handeln (das ist kein Witz!)

Theologen lassen sich auch schon mal vom Brautgespräch dispensieren (Des wiss ma eh. Und a wias schnackseln geht ) - vom Pfarrer selbstnatürlich

Das "Sakramenten-hopping" geht aber nur mit der jeweiligen Erlaubnis des Heimatpfarrers.

Und damit liegt es wiederum an diesem, ob er diese ohne vorheriges Gespräch mit den Eltern erteilt oder im ein oder anderen Fall eben nicht.

Wir brauchen mehr Pfarrer mit Rückgrat!

michaelis hat geschrieben:Das "Sakramenten-hopping" geht aber nur mit der jeweiligen Erlaubnis des Heimatpfarrers.

Der Durchschnittspfarrer ist froh, wenn man seine kreise nicht stört.

Linus hat geschrieben:(Des wiss ma eh. Und a wias schnackseln geht ) - vom Pfarrer selbstnatürlich

Derartigen Brautunterricht gibt es wirklich — oder gab es zumindest. Ein Ehepaar hat mir davon erzählt. Der Titel lautete: "Od calunku do stosunku" -- Vom Kuß bis zum Geschlechtsverkehr.

Was das "Sakramentenhopping" angeht. Brauch ich auch eine Erlaubnis des Ortspfarrers, wenn ich mein Kind (nehmen wir mal an, ich habe eins) in der Polnischen Katholischen Mission taufen lassen will?

anneke6 hat geschrieben: Vom Kuß bis zum Geschlechtsverkehr.

Das klingt ja nach der logik:
Jeder Kuß führt zum Geschlechtsverkehr.
Jeder Geschlechtverkehr führt zu Kindern
Also führt jeder Kuß zu Kindern.

Jugend von heute:Wo sind eure Kinder?

@anneke6
Was das "Sakramentenhopping" angeht. Brauch ich auch eine Erlaubnis des Ortspfarrers, wenn ich mein Kind (nehmen wir mal an, ich habe eins) in der Polnischen Katholischen Mission taufen lassen will?

Nach der Instruktiom Erga migrantes caritas Christi, welche die Migrantenpastoral zuletzt geordnet hat, steht ein Missionar, dem eine Missio cum cura animarum anvertraut ist, rechtlich dem Pfarrer gleich.
Ein Migrant kann sich also unter Umgehung des Ortspfarrers direkt an seine Mission wenden und das Kind dort taufen lassen.
Die vollzogene Taufe wird dann lediglich dem Ortspfarrer gemeldet.

Romuald, gilt das dann auch für Migranten innerhalb eines Staates?

Linus, Liturgiemigrant.

Linus hat geschrieben:Romuald, gilt das dann auch für Migranten innerhalb eines Staates?

Grundsätzlich ist das vorstellbar, z.B. bei Zigeunern wegen der kulturellen Eigenart, oder in Staaten mit mehreren Sprachgemeinschaften. Da könnte das pastorale Bedürfnis zur Errichtung einer Mission bestehen. Soweit ich weiss, gibt es in D aber nur Ausländermissionen einerseits und Sonderseelsorge für besondere inländische Bevölkerungsgruppen (Studenten, Zigeuner, Arbeiter, Akademiker usw.) andererseits.

Problematisch wird das Ganze, wenn sich die Missionen oder Gruppen als "Gemeinden" ("polnische Gemeinde", "Studentengemeinde" usw.) gegenüber den Ortsgemeinden abkapseln und nicht mehr auf eine Integration in die Ortskirche hinarbeiten.

Das geltende Recht kennt darüber hinaus seit 1983 die Möglichkeit der Errichtung von Personalpfarreien, nach meinem Eindruck besteht dafür aber in D nirgendwo ein echtes pastorales Bedürfnis, sie wären sogar schädlich, weil sich die Gefahr von Nationalkirchen und Sonderriten ergeben würde.

Die kulturelle Eigenart der Katholiken in besonderen Lebenslagen wird am Besten in kirchlichen Vereinen innerhalb eines Bistums gepflegt und aufgefangen: Weder Juden noch Griechen.

Romuald hat geschrieben: Problematisch wird das Ganze, wenn sich die Missionen oder Gruppen als "Gemeinden" ("polnische Gemeinde", "Studentengemeinde" usw.) gegenüber den Ortsgemeinden abkapseln und nicht mehr auf eine Integration in die Ortskirche hinarbeiten.

Das geht garnicht.Das Kind meines Trauzeugen soll in der KHG Kapelle getauft werden (in der Osteroktav) Die Taufgespräche wurden aber mit dem Joe äh Joseph Farrugia dem territorial zuständigen Pfarrer geführt. Obwohl der nichtmal Taufen wird. Sondern Msgr Kluz, der 93jährige Traupriester der Eltern

Kath.net: Vatikan lehnt 'neue Taufformeln' ab

Glaubenskongregation: Taufe muss erneut gespendet werden, wenn bei der Taufe andere Form als "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" verwendet wur

IN was kann man denn sonst noch taufen?

Ecce Homo hat geschrieben:Kath.net: Vatikan lehnt 'neue Taufformeln' ab

Glaubenskongregation: Taufe muss erneut gespendet werden, wenn bei der Taufe andere Form als "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" verwendet wur

IN was kann man denn sonst noch taufen?

Im Namen Jesu (und aus). Ist in einigen Freikirchen üblich.

OK.

Das war mir jetzt echt neu - dass es so was gibt??????? Wo bleibt denn da das "Hallelujaaaaaaaaaa!"?

Ecce Homo hat geschrieben:OK.

Das war mir jetzt echt neu - dass es so was gibt??????? Wo bleibt denn da das "Hallelujaaaaaaaaaa!"?

Naja, in der Freikirche meiner Schwägerin ist zwar ne Trinitarische Formel praxis (der Pastor ist ehemals protestantischer ("landeskirchlicher") Pastor.) aber mit "Zusätzen "des Vaters, der dich liebt, des sohnes, der für dsich starb und auferstand und des heiligen geistes der in dir lebt und wirkt" (oder ähnlich)

CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI

RESPONSA AD PROPOSITA DUBIA
de validitate baptismatis

DUBIA

D. 1. Utrum validus sit baptismus collatus cum formulis «I baptize you in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier» et «I baptize you in the name of the Creator, and of the Liberator, and of the Sustainer»?

D. 2. Utrum qui baptizati sunt cum his formulis absolute baptizandi sunt?

RESPONSA

Ad primum: Negative.

Ad secundum: Affirmative.

Summus Pontifex Benedictus XVI, in Audientia infrascripto Cardinali Præfecto concessa, hæc responsa in Sessione Ordinaria huius Congregationis deliberata, adprobavit et publici iuris fieri iussit.

Datum Romæ, ex Ædibus Congregationis pro Doctrina Fidei, die I mensis Februarii anno MMVIII.

Gulielmus Cardinalis LEVADA
Praefectus

+ Angelo AMATO, S.D.B.
Archiepiscopus tit. Silensis
Secretarius

Die etwas dümmliche Formulierung der volkssprachlichen Versionen, die einer solchen Scheintaufe Unterzogenen seien »in absoluter Form« (im Original: absolute) zu taufen, bedeutet: Sie sind nicht etwa sub condicione zu taufen, sondern sie sind definitiv und gewiß ohne Zweifel ungetauft und müssen erst noch getauft werden.

Nun, im von mir geschilderten Fall sind es ja keine Ersetzungen sondern Zufügungen zur trinitarischen Taufformel,(Vater Sohn und heiliger Geist werden jedenfalls erwähnt) die einen gewissen Aspekt des Namens der jeweiloigen Person Gottes hervorhebt.

RESPONSA

Ad primum: Negative.

Ad secundum: Affirmative.

Sind die Antworten immer so knackig?

anneke6 hat geschrieben:Wenn man ein Kind tauft, das in einer Familie aufwächst ohne regliche christliche Basis, und es lebt später ein gottloses Leben, verliert die heiligmachende Gnade und fährt mit dem Auto gegen 'nen Baum…
oder man tauft ein Kind nicht sofort, weil man erst die Eltern unterweisen will; das Kind stirbt…
... Darüber, was mit getauften Kindern und Erwachsenen passiert, die nicht im Stand der heiligmachenden Gnade sterben, haben wir eine exakte Lehrmeinung.

Schon richtig, dass auch der getaufte Mensch immer noch die Möglichkeit hat, sich gegen Gott zu entscheiden. Nur, willst Du deswegen die Taufe zum spätmöglichsten Termin hinausschieben? Beichte und Kommunion braucht es dann nicht mehr: getauft wird erst, wenn der Mensch im sterben liegt (das verhindert dann nämlich die Möglichkeit, dass er sich als getaufter gegen Gott entscheiden kann). Wenn die Zeit nicht mehr gereicht hat, keiner da war, der die Nottaufe durchführen konnte oder wollte: alles nicht mehr so schlimm: wenigstens wurde verhindert, dass er als getaufter evtl. nicht im Stand der heiligmachenden Gnade gestorben ist. Dann besser komplett ungetauft gestorben????

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, brauchen wir dann noch nicht einmal mehr Priester, weil selbst der Ungetaufte nottaufen kann. Und immerhin: auch Priester können sterben ohne im Stande der heiligmachenden Gnade zu sein. Das muss man doch auch irgendwie verhindern, oder?! Auch hier natürlich die ideale Lösung: Taufen erst zur Todesstunde! Ohne Taufe keine Priesterweihe! Damit kein Priester mehr, der verloren gehen kann...! (Kleines Problem am Rande: nur das mit der Firmung klappt dann leider nicht mehr - ohne Priester keine Bischöfe... Aber nachdem selbst Beichte und Kommunion "überflüssig" geworden sind, sollte das zu verkraften sein.)

Also, mal ganz schnell verfizieren, dass auch Ungetaufte nottaufen können - dann haben wir die Lösung! Stellt sich nur die Frage, warum irgendein Ungetaufter eine Nottaufe durchführen sollte/wollen sollte...

Denn die Taufe soll insbesondere ja auch die ANLAGE zum GLAUBEN legen.

Höre ich da etwa Polemik, Clementine?
Habe ich irgendwo gesagt, daß man die Taufe ohne Grund aufschieben sollte? Eben nicht.
Dann kannst Du den Rest auch gleich streichen.

Clementine hat geschrieben: Schon richtig, dass auch der getaufte Mensch immer noch die Möglichkeit hat, sich gegen Gott zu entscheiden. Nur, willst Du deswegen die Taufe zum spätmöglichsten Termin hinausschieben? Beichte und Kommunion braucht es dann nicht mehr: getauft wird erst, wenn der Mensch im sterben liegt.

Wer sich in Kirchengeschichte auskennt, weiß, dass genau dies in den ersten Jahrhunderten oft geschah. (Erst zum Lebensende taufen lassen) -Die Frage, die du stellst ist also uralt.

Es ist ja immer wieder klasse, was man hier so liest.

@Michaelis
Wenn ein erwachsener (im vernunftalter stehender) Katechume um die Taufe ersucht, dann trägt er, wenn er es innerlich ernst meint, die Begierde nach der Taufe in sich (Begierdetaufe!). Das reicht zur Not zum Seelenheil, wenn er vor der Spendung der Wassertaufe verstirbt.

Mit ungetauften Kindern kann man das nicht vergleichen. Da müsste es eine stellvertretende Begierdetaufe geben. Über sowas hat die Kirche keine sichere Erkenntnis.

Ansonsten geh ich mal davon aus, daß dieser Ritus entweder nur Leute betrifft, deren katholische Überzeugung insbesondere wegen fehlender Glaubenspraxis in Zweifel steht, oder aber zumindest bei ED-Gemeinschaften oder allgemein im alten Ritus nicht zum Zuge kommt. Andernfalls müsste man tatsächlich annehmen, daß hier ein Fall des Notstandes besteht, so daß der Gang zur FSSPX-Kapelle gerechtfertigt ist.

Wenn keine entsprechenden Gründe entgegenstehen ist das neugeborene unverzüglich, daß heißt ohne schuldhaftes Zögern nach dem Ritus der Kirche zu taufen. Bei Kindern praktizierender Katholiken dürften regelmäßig keine Gründe entgegenstehen.

@ ar26:

Ich habe ja schon oben geschrieben, daß ich der Verschiebung des Tauftermins in Hinblick auf eine katechetische Unterweisung der Eltern in der Zwischenzeit durchaus etwas abgewinnen kann. Und nur auf diese Situation, also auf die nicht erkennbare Bereitschaft oder Befähigung der Eltern zur Erziehung des Kindes im katholischen Glauben geht es ja hier.

Allerdings hätte ich mir erhofft, daß man dieses Vorgehen im Hinblick auf das Seelenheil des Kindes vorher gründlich theologisch untersucht und die dabei gefundenen Antworten auch publiziert hätte.

Im Moment sieht das Ganze leider so aus, als ob man zugunsten der Eltern-Katechese (so gut und wichtig sie auch sein mag!) mit dem Seelenheil des Kindes spielt.

Ich bin ein Freund der alten Liturgie, kenne mich mit den Riten für die Spendung der einzelnen Sakramente nicht so aus, habe bis auf eine "Schmalspur"-Firmung hier in Breslau auch noch nicht daran teilgenommen. Daher stelle ich dies mal halb fragend in den Raum:

Ist es nicht im alten Taufritus so, daß Wassertaufe und Spendung der Taufriten (im Rahmen der Liturgie) zeitlich auseinanderfallen können?
Wäre dies nicht ein Weg, den man gehen könnte um dem Ansatz, kirchenferne Eltern zu unterrichten gleichzeitig aber das Seelenheil nicht zu gefährden, gerecht zu werden. Zwischen Wassertaufe und liturgischen Taufriten wäre Raum und Zeit für die Elternkatechese.

Linus hat geschrieben:
Es gibt auch Priester die die Taufe (+Vorbereitung) des Kindes dazu Nutzen, den Eltern klarzumachen, daß es vernünftig wäre, das konkubinat zu beenden, und eine sakramentale Ehe einzugehen. (Ich kenne so ein Paar. Zitat: Wir waren echte Dödeln, wenn wir gewußt hätten was unsd da geschenkt wird, hätt ma früher geheiratet")

Nun, unser hiesigem Priester war es ziemlich wurscht, dass ich ungetauft, und der Ehemann ein aus der Kirche ausgetretener Protestant war (hauptsache die Kinder getauft).... fand ich eigentlich erschreckend udn schade

Wenn Du ungetauft bist und Dein Mann ein ausgetretener Protestant…warum wolltet ihr dann eure Kinde katholisch taufen lassen?

Auch im neuen Ritus kann die Taufe (bei dir als "Wassertaufe" bezeichnet) und die ausdeutenden Riten auseinanderfallen.

Dies ist und war jedoch nur für den Fall vorgesehen, daß die Taufe im Notfall wegen akuter Lebensgefahr in "Kurzform" oder auch "nur" von einem Laien gespendet worden war. Nur in einem solchen Fall war und ist die Taufe ohne jegliche ausdeutende Riten erlaubt. Gültig ist sie immer!

Falls in einem solchen Fall das Kind dann aber überlebt, werden die ausdeutenden Riten "nachgeholt". Die Taufe ist aber bereits erfolgt.

Von daher kann diese Form nicht als Muster für das hier beschriebene Problem gelten.

anneke6 hat geschrieben:Wenn Du ungetauft bist und Dein Mann ein ausgetretener Protestant…warum wolltet ihr dann eure Kinde katholisch taufen lassen?

Der bunten Mischung wegen


Nein im ernst, ich wollte auch Damals schon katholisch werden, aber zur Zeit der Taufe hat noch nciht mal mein katechismusunterricht angefangen.
Und Glaube an sich (Egal ob katholisch oder evangelisch) halte ich für ein "gesundes" aufwachsen von Kindern wesentlich

Dann noch im Nachhinein Glückwunsch zur Taufe.

regina 32 hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:
Es gibt auch Priester die die Taufe (+Vorbereitung) des Kindes dazu Nutzen, den Eltern klarzumachen, daß es vernünftig wäre, das konkubinat zu beenden, und eine sakramentale Ehe einzugehen. (Ich kenne so ein Paar. Zitat: Wir waren echte Dödeln, wenn wir gewußt hätten was unsd da geschenkt wird, hätt ma früher geheiratet")

Nun, unser hiesigem Priester war es ziemlich wurscht, dass ich ungetauft, und der Ehemann ein aus der Kirche ausgetretener Protestant war (hauptsache die Kinder getauft).... fand ich eigentlich erschreckend udn schade

Warum? Dann sollte man doch erst recht das Kind der Obhut Gottes anvertrauen.

Lutheraner hat geschrieben:e]

Warum? Dann sollte man doch erst recht das Kind der Obhut Gottes anvertrauen.

Da hast Du schon recht, wenn sich sonst niemand kümmert!


Viel mehr hat mich gestört, dass er noch nicht mal die Patin sehen wollte (die einzige katholische...) kein Gespräach kein nichts, bei der Taufe wusste er schon nicht mehr wie sie heisst....