Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[Robert Ketelhohn]

Ich hab mir ehrlich gesagt nicht die Mühe gemacht, den ganzen thread zu lesen, und vielleicht trage ich mit meiner Empfehlung auch nur "Eulen nach Athen", aber ich glaube, jeder, der hier postet sollte vorher das Buch "Vom Geist der Liturgie" von Joseph Kard. Ratzinger resp. S.H. Papst Benedikt XVI lesn.
Wenn sich nämlich nicht im ganzen Volk Gottes, auch in den traditionell orientierten Kreisen, ein neuer Sinn für die Liturgie bildet,
wird jede noch so gut gemeinte und theologisch korrekte Liturgiereform unfruchtbar bleiben.
Also : dringende Empfehlung an alle-auch wenn es ein wenig klugsch... klingt-: zuerst Ratzinger studieren, dann [Punkt]

Das unterstreich ich noch mal.

[conscientia]

wie soll die hl. messe nach dem usus recentior (missale von 1970/75) konkret gestaltet/gefeiert werden, welcher der neuen leitlinie einer "reform der reform" = reformierten reform bzw. papst benedikts XVI. hermeneutik einer kontinuität des zweiten vatikanischen zu allen anderen vorherigen konzilien des römischen patriarchats (einschließlich des lateranense IV, des tridentinum, des vaticanum I) folgt?
ich bitte die verehrten liturgie- und kirchenmusikkundigen hier im forum, einmal wirkliche butter bei die fische zu tun!

Weil sich offensichtlich keiner so recht herantraut an die Frage, erlaube ich mir einmal, einen Vorschlag zu machen.

Für jede Messfeier gilt: a) Die Rubriken im Messbuch werden eingehalten, denn sie sind so etwas wie eine Dienstvorschrift für die, die die Messfeiern vorbereiten. b) Alle im Lektionar vorgesehenen Lesungen werden gelesen, auch Psalm und Halleluja-Ruf vorgetragen. c) Nicht nur das II. Hochgebet wird benutzt, sondern in jeder Messfeier ein anderes (meinethalben das II. nicht): also 1. Sonntag im Monat Römischer Kanon, 2. Sonntag Hochgebet III, 3. Sonntag Hochgebet IV, 4. Sonntag Römischer Kanon usw. d) Bei Vorstehergebeten und Hochgebeten stehen die Leute und der Priester in Orantenhaltung. Zur Gegenwärtigsetzung der Stiftung des Herrenmahls (kurz: der hl. Wandlung) knien die Leut', vor dem "Deinen Tod, o Herr" stehen sie wieder auf und nehmen die Orantenhaltung ein. f) Der eucharistische Kelch wird bei der hl. Kommunion so angeboten, dass er für alle Mitfeiernden bequem kommunizierbar ist. g) Es gibt keine Tabernakelwirtschaft mehr mit dem aufbewahrten Allerheiligsten, sodass jeder Mitfeiernde die hl. Kommunion aus der Feier empfängt, die er gerade mitmacht.

Viele Probleme scheint es mit der Kirchenmusik zu geben.

I. Sonntäglicher Hauptgottesdienst (gehalten vom Chef der Pfarre, dem Pfarrer) (f. d. Leb. u. ++ d. Pfarre): Kreuz, Evangeliumskerzen, Messdiener-Wichtel mit Flambeaux, Weihrauch; normaler Altardienst; wenn möglich, Diakon dazu.
Ordinarium: lateinische Choralmesse; Eucharistisches Hochgebet und Kommunionriten immer in Latein; besonders die Wortfeier in der Landessprache.

II. Nebenmessen am Sonntag (VAM, Frühmesse, Abendmesse): Messdiener wie oben, weder Inzens noch Kreuz; im Normalfall auch kein Diakon; Ordinarium: deutsches Ordinarium im Wechsel mit einer Messreihe aus dem GL; Eucharistisches Hochgebet usw. in der Landessprache.

I. und II. In den Sonntagsmessen können auch normale GL-Lieder gesungen werden, von mir auch rhythmische Lieder (bei der Begleitung der letzteren ist Bescheidenheit Pflicht: keine überlauten Bands).

III. Werktagsmessen: im Prinzip wie bei II., nur scheint es angebracht, nicht in jeder ein deutsches Ordinarium zu singen, sondern die GL-Messreihen zu nehmen; außerdem normale GL-Kirchenlieder.

IV. Gruppenmessen (Jugendarbeit, Zeltlager): im Prinzip wie in III. und II. Bei einem Halbkreis um den Altartisch herum können Priester und Jugendliche bequem in Richtung Osten beten. Weil bei Gruppenmessen die Zahl der Teilnehmer überschaubar ist, gibt es eine wirkliche Brotbrechung, bei der nachher jede Person ein gebrochenes Stück hl. Hostie empfangen kann.

Generell gilt: Es gibt in keiner Messfeier katechetischen Firlefanz oder irgendein Kaschperlestheater.
Ich muss weg. Ein Nachtrag zu Familienmessen folgt.

Liebe Grüße - conscientia.

[conscientia]

Nachtrag zu IV. Familienmessen

Was würdet Ihr davon halten, liebe Leut': Familien- und Kindermessfeiern (für Kindergarten- und Schulkinder 1. - 5. Klasse) gibt es nicht mehr. Wohl ist denkbar:
einmal im Monat - zum Hochamtstermin, bei dem dann ruhig auch das Eucharistiegebet in Latein sein darf -
werden die anwesenden Kinder eingeladen werden, sich von der Präfation bis nach ihrer Kommunion im Halbkreis um den Tisch des Herrn zu stellen - selbstverständlich auch in Orantenhaltung. Ansonsten läuft das Hochamt wie gehabt.
Wenn der Priester es für richtig befindet, kann er ja in die Homilie häufig, d. h. fast jeden Sonntag, Elemente eines Gesprächs einbauen (mit einem Funkmikro geht das ganz gut). Damit Schulkinder sich trauen, auf Fragen des Priesters zu antworten, müsste dessen Person den Kindern vertraut sein - und sie müssten häufiger gefragt werden, das Ritual also kennen.

Für alle angesprochenen Gestalten der Eucharistie gilt: KatholikInnen sollten den Mut haben, die Eucharistiefeier, die ihnen wichtig ist, in das Zentrum ihrer Woche und ihrer Spiritualität zu stellen. Das geht aber nur, wenn die wirklich tollen und spirituell weiter in die Tiefe der Gottesbegegnung führenden Riten und Zeichen, die das erneuerte Missale auch in seiner neuen Einführung (vorläufige dt. Übers.: Arbeitshilfen der Bischofskonferenz, Nr. 215) bietet, von Priestern, Gottesdienst Mitgestaltenden und Feiernden ernst genommen und in die Praxis umgesetzt werden.

V. Das wäre aus meiner Sicht ein wichtiger Beitrag für eine Reform der Reform, d. h. eine theologisch und pastoral sinnvolle Gestaltwerdung des usus recentior der Messfeier. Die Liturgiereform der Siebzigerjahre, ich wiederhole es, ist meiner Meinung nach gescheitert wegen einer gewissen Überforderung der SeelsorgerInnen damals und wegen eines Mangels an Mut zu wirklich substantiellen, inhaltlich tragenden Reformen. Darum haben wir alle die Missbräuche und Mißstände, welche unser Gemeindeleben so prägen und so unerträglich machen.

Gespannt auf Eure Reaktion
conscientia

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[anneke6]

Mann, Du bist ja eine richtige Reformatorin?
Woher kommt, wenn ich fragen darf, Dein Faible für die Orantenhaltung? Meines Wissens wurde irgendwann mal (wann? wo?) eine Anordnung erlassen, daß die Gläubigen beim Vaterunser nicht die Arme ausbreiten sollen.
Ich auf jeden Fall finde, daß dies zu Chaos ausarten kann, welches die Würde der Liturgie heruntersetzt.
Ein Rotieren der Hochgebete finde ich auch blöd. Die sind ja nicht angelegt nach Art des Vierwochenpsalters, sondern als Alternativen für den Römischen Kanon.

[conscientia]

Logo.
Orantenhaltung: einfach die Art, wie ChristInnen beten dürfen. Der Mensch macht sich ganz verwundbar - hält Gott dem Herrn auch sein Bäuchlein hin - er öffnet sich wie eine Schale für Gottes Gnade. Es ist eine Schande, dass diese Gebetshaltung heute nur noch vom Priester ausgeführt wird. Die gemeinsam durchgeführte Orantenhaltung ist die sinnvolle Ergänzung zur Gebetsostung (mit ihrer Spitze gegen jeglichen Klerikalismus, s. Kunzlers neues Buch) (die Benediktinerinnen in Herstelle a. d. Weser praktizieren sie).
Hochgebete I - IV: klar sind sie nicht als Vierwochenpsalter angelegt, aber wenn dem hochwürdigen Herrn sonst nichts als das Hochgebet II einfällt, könnte er doch sonntageweise die übernächste Lasche des Missale benutzen, oder?!

LG - conscientia.

[sofaklecks]

Aha.

Die Orantenhaltung entspricht also der meines Katers, wenn er gekrault werden will.

Höchst symbolisch, in der Tat.

sofaklecks

[Linus]

Es ist eine Schande, dass diese Gebetshaltung heute nur noch vom Priester ausgeführt wird.

Icxh weiß ja nicht wo du lebst, aber selbst in den hochliturgischen Burgen steht da jemand (vorwiegend etwas ältere [jugenbewegte]) beim Vater unser in Orante herum. "Jugendliche" Abirrungen wie Pit (wo ist er denn?) gibts aber auch.

[Raphaela]

Logo.
Orantenhaltung: einfach die Art, wie ChristInnen beten dürfen. Der Mensch macht sich ganz verwundbar - hält Gott dem Herrn auch sein Bäuchlein hin - er öffnet sich wie eine Schale für Gottes Gnade. Es ist eine Schande, dass diese Gebetshaltung heute nur noch vom Priester ausgeführt wird.
LG - conscientia.

Geh mal in eine Messe in das Kloster von Benediktinern/Benediktinerinnen. Die Mönche und Nonnen heben beim Vater-Unser die Hände zur Orantenhaltung. Wird also nicht nur vom Priester gemacht.

Und in charismatischen Gottesdiensten kannst du auch oft erleben, dass von den Gläubigen die Hände erhoben werden.

Übrigens habe ich dies auch schon in sonntäglichen "normalen" Messen beobachtet, da kleine Kinder ganz oft den Priester nachmachen.

[conscientia]

Es ist eine Schande, dass diese Gebetshaltung heute nur noch vom Priester ausgeführt wird.

Icxh weiß ja nicht wo du lebst, aber selbst in den hochliturgischen Burgen steht da jemand (vorwiegend etwas ältere [jugenbewegte]) beim Vater unser in Orante herum. "Jugendliche" Abirrungen wie Pit (wo ist er denn?) gibts aber auch.

Hast recht! Ich erlebe das nicht, sondern bin durch Nachdenken darauf gekommen. Was nicht ist, kann noch werden. Außerdem, wie gesagt: Es wäre schön gewesen, wenn schon 1970 herum die Gläubigen angeleitet worden wären, die Orantenhaltung einzuüben. Weder theologisch noch spirituell spricht etwas dagegen!
Es geht außerdem darum, auch mit Hilfe der gemeinsamen Körperhaltung (Gebetsostung - ausgebreitete Hände und Arme) die Präsidialgebete der Messfeier (Tages-, Gaben-, Eucharistie- und Schlussgebet, das Abschlussgebet der Fürbitten) als vom Priester namens der versammelten Kirche zu Gott getragene, als Gebete aller, deutlich zu machen. - Wichtiges Zeichen der Reform der Reform!

[Linus]

Nö, auch wenn ich mich zur Charismatischen Bewegung zugehörig zeichne, die Orantehaltung ist im liturgischen Vollzug eine Sache des Priesters (und aller geweihten, wobei Weihe hier nicht unbedingt Sakrament meint). und aus.

Die Haltung des Laien ist das Stehen. (und evtl das Knien)

[Jacinta]

- Wie wäre es mit einem schönen, handlichen zweisprachigen (Latein-Landessprache) Messbuch nach dem Vorbild des alten Schott?
- zumindest alle wiederkehrenden Teile verpflichtend auf Latein
- Kurse für Kinder, die von ihren Eltern nicht still sein und still sitzen lernen durften, und das dringend nachholen müssen
- weg mit dem Volksaltar, vor allem aus den schönen alten Kirchen, in die er nachträglich hineingestellt wurde
- wieder von der Kanzel predigen, wo sie vorhanden ist
- mehr Traditionsbewußtsein in der Kirchenmusik, für Liebhaber der Populärmusik (Pop, Jazz, Gospel) sollten bei Bedarf zusätzlich entsprechende Andachten/Messen angeboten werden, aber außerhalb der sonntäglichen Gemeindemesse
- bezüglich der Orantenhaltung sehe ich es wie Linus, also NEIN!


gehört nicht so ganz zum Thema, aber wegen meiner Erfahrungen damit:
- verpflichtende, regelmäßige Feier der außerordentlichen Liturgie, flächendeckend in allen Bistümern (vor allem allen großen [Punkt])

[conscientia]

"Machen wir unser Herz weit auf, und lassen wir all dem Raum, wozu der Glaube selbst Raum bietet", und: "Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein."

schreibt unser Papst in seinem Brief an die Bischöfe anlässlich der Veröffentlichung des MP am 7.7.07 (VAS 178, S. 25-56).

Warum soll - in Parallele dazu gedacht - etwas von vornherein gar nicht bedacht werden oder gar schädlich sein, was an sich heilig und groß ist und die Liturgiefeier erneuern würde ad pristinam sanctorum patrum normam ad ritum - und darüber hinaus auch noch der gesunden Vernunft heute entspräche, weil es nicht nur Anhänger des usus antiquior, sondern auch progressiv gestimmte Kräfte von der Art des BDKJ (mal abgesehen von den dort angestellten hauptamtlichen Diplomjugendlichen) mit ins Boot der "Reform der Reform" holt?
Dann ließe sich die Wiederzulassung oder wie auch immer des usus antiquior besser bejahen.

LG - conscientia.

[Linus]

- weg mit dem Volksaltar, vor allem aus den schönen alten Kirchen, in die er nachträglich hineingestellt wurde

Und, was wenn der Volksbeistelltisch gut ins ambiente passt (etwa in St. Peter,Wien der war früher die Kredenz - ist daher genauso Barock [zugegeben: von der Priesterseite sieht er schrecklich aus])

[Jacinta]

- weg mit dem Volksaltar, vor allem aus den schönen alten Kirchen, in die er nachträglich hineingestellt wurde

Und, was wenn der Volksbeistelltisch gut ins ambiente passt (etwa in St. Peter,Wien der war früher die Kredenz - ist daher genauso Barock [zugegeben: von der Priesterseite sieht er schrecklich aus])

Auch und gerade der Priester muss sich doch an seinem Arbeitsplatz wohl fühlen können!

[conscientia]

(So auch Jacinta.).
Nö, auch wenn ich mich zur Charismatischen Bewegung zugehörig zeichne, die Orantehaltung ist im liturgischen Vollzug eine Sache des Priesters (und aller geweihten, wobei Weihe hier nicht unbedingt Sakrament meint). und aus.

Die Haltung des Laien ist das Stehen. (und evtl das Knien)

Ihr erklärt nachträglich etwas zu einem wichtigen Zeichen, was es im Ursprung gar nicht war.
Soll heißen: Es gibt in der Liturgiefeier allerhand Zeichen, die ursprünglich alle Gläubigen ausgeführt haben. Durch die Ungunst der Zeiten ist das verloren gegangen. Warum sollte es nicht wiederhergestellt werden?

Weitere Beispiele: Kuss des Altars oder des Evangelienbuchs durch den Priester - Hl. Kommunion des Priesters in der Karfreitagsfeier (1955 von Pius X. in der "Erneuerten Ordnung der Heiligen Woche als Gemeindekommunion wiederhergestellt) - Genuss des hl. Blutes des Herrn in jeder hl. Messe (seit der Liturgiekonstitution 1963 in bestimmten Fällen erlaubt, im Missale 1970 in vielen Fällen erlaubt und ausführlich beschrieben, von verschiedenen Bischofskonferenzen in den Siebzigerjahren durchgängig erlaubt und seither immer häufiger, in der neuen AEM 2002 ausführlich beschrieben, in ihrem Ritus aber aufs Trinken beschränkt).

Warum sollte das Beten in Orantenhaltung weiterhin auf den Priester beschränkt sein?

[Jacinta]

Warum sollte das Beten in Orantenhaltung weiterhin auf den Priester beschränkt sein?

Also, wenn Du so fragst, kann man fast alles in Frage stellen, was der Priester allein tut. Es soll ja auch ganz früher mal weibliche Diakone gegeben haben...

[Seraph]

- wieder von der Kanzel predigen, wo sie vorhanden ist

Und wozu soll das nun wieder gut sein? Aus eigener Erfahrung kann ich Dir versichern, daß man davon, vor allem in den vorderen Reihen, höchstens Genickstarre kriegt.

Zur Orantenhaltung: ein Dokument über die Zusammenarbeit von Klerus und Laien legt übrigens die Haltung "mit gefalteten Händen" als die gemäße für die Gläubigen fest.

Zum Kreuz (wenn es nicht zu schwer ist): das Kreuz kann grundsätzlich jedem Einzug, sei er nun groß oder klein, vorangehen. Warum sollte das nicht auch am Werktag möglich sein - das Kreuz ist schließlich nichts spezifisch Sonntägliches.

Just my 2 cents,
Seraph

BTW: was ist auf dieser Seite mit dem Zeilenumbruch los?

[conscientia]

Warum sollte das Beten in Orantenhaltung weiterhin auf den Priester beschränkt sein?

Also, wenn Du so fragst, kann man fast alles in Frage stellen, was der Priester allein tut. Es soll ja auch ganz früher mal weibliche Diakone gegeben haben...

Wie wahr.
Mein Ausgangspunkt, über die Orantenhaltung nachzudenken, ist der folgende: Es ist für viele Leute total undurchsichtig, was von dem, was da vorne im Presbyterium der Kirche Gebet ist und was nicht. Wenn es für sinnvoll erachtet wird, dass Priester und Gemeinde gleichermaßen das Gebet osten, unter anderem damit das Gebet als Gebet verstanden werde, und dieses als zutiefst gegen Klerikalismus gerichtet verstanden wird, meine ich, sollte ein zusätzliches Zeichen dazu kommen, dass die Erneuerung (instauratio, wie die Liturgiekonstitution sagt - vgl. des hl. Pius X. Omnia instaurare in Christo) nicht verstanden wird als blankes Wir-drehen-jetzt-fröhlich-das-Rad-der-Kirchengeschichte-zurück (und führen deshalb jene Haltung wieder ein, in der der Priester "AzV" = "A.... zum Volk" steht, um es bajuwarisch-kräftig auszudrücken.
Deshalb auch meine Warnung andernorts, dass es Unsinn ist, nur die Gebetsostung án alten Hochaltären, die häufig sehr weit von der Gemeinde entfernt stehen, wiederzubeleben.

Zur Orantenhaltung: ein Dokument über die Zusammenarbeit von Klerus und Laien legt übrigens die Haltung "mit gefalteten Händen" als die gemäße für die Gläubigen fest.

Zum Kreuz (wenn es nicht zu schwer ist): das Kreuz kann grundsätzlich jedem Einzug, sei er nun groß oder klein, vorangehen. Warum sollte das nicht auch am Werktag möglich sein - das Kreuz ist schließlich nichts spezifisch Sonntägliches.

Zu a): Hast Du parat, wo das steht?
Zu b): Hast Recht. Mir geht's um den Unterschied zwischen großen Dienst (= sonntags) und kleinem.

[Seraph]

Hast Du parat, wo das steht?

Falls ich auch antworten darf, da Du eigentlich teilweise meinen Beitrag zitiert hast:

zu a) "Zum gemeinsamen Dienst berufen - Die Leitung gottesdienstlicher Feiern - Rahmenordnung für die Zusammenarbeit von Priestern, Diakonen und Laien im Bereich der Liturgie. 7., korrigierte Auflage 2007 (1. Auflage: 1999)"
64. Gebets- und Segensgebärden von beauftragten Laien
Beim Vortrag von Gebeten halten Laien die Hände gefaltet. Diese Ge-betsgebärde sehen die liturgischen Bücher auch vor, wenn Laien ein Segensgebet sprechen.

zu b) Der Unterschied zwischen "kleinem" und "großem" Dienst wird ja durch die Texte und Gesänge der Liturgie selbst vorgegeben (Gloria, Sequenz, Exsultet) und dürfte sich darüber hinaus auch oft durch die Umstände selbst ergeben, z. B. hat man an Festtagen eher zusätzlich noch einen Diakon als werktags und meist auch mehr Ministranten, verschiedene Lektoren, einen Kantor. Nichtsdestoweniger sieht die Kirche vor, daß alle diese Dienste auch werktags ausgeübt werden können und sollen, wo das möglich ist.

(Unser Prozessionskreuz ist so zentnerschwer, daß wir es sowieso nur zum großen Einzug nehmen können, wenn auch der Kreuzträger in extralarge da ist)

Grüße
Seraph

[Seraph]

-
gehört nicht so ganz zum Thema, aber wegen meiner Erfahrungen damit:
- verpflichtende, regelmäßige Feier der außerordentlichen Liturgie, flächendeckend in allen Bistümern (vor allem allen großen [Punkt])

Das ist meines Erachtens genau das, was der Papst nicht wollte. Und nicht zuletzt deshalb heißt dieser Modus außerordentlich.

Wiederum: Du kannst etwas nicht schon deshalb anderen aufzwingen (lassen) wollen - und nichts anderes heißt "verpflichtend, regelmäßig und flächendeckend" doch - weil Du persönlich es favorisierst.

[ad_hoc]

-
gehört nicht so ganz zum Thema, aber wegen meiner Erfahrungen damit:
- verpflichtende, regelmäßige Feier der außerordentlichen Liturgie, flächendeckend in allen Bistümern (vor allem allen großen [Punkt])

Das ist meines Erachtens genau das, was der Papst nicht wollte. Und nicht zuletzt deshalb heißt dieser Modus außerordentlich.

Wiederum: Du kannst etwas nicht schon deshalb anderen aufzwingen (lassen) wollen - und nichts anderes heißt "verpflichtend, regelmäßig und flächendeckend" doch - weil Du persönlich es favorisierst.

Aus welchem Grund, Seraph, ist es für Dich wichtig, dass die Alte Messe nicht flächendeckend in allen Bistümern und vor allem in den großen Städten eingeführt wird?
Und was gibt Dir die Sicherheit zu behaupten, der Papst hätte dies nicht gewollt oder würde dies nicht wollen?

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Die flächendeckende Verbreitung des alten ordo ist schon deshalb wünschenswert,damit die gewünschte gegenseitige Befruchtung überhaupt
stattfinden kann..Folge sollte auch m.E. sein:Zelebration nach Osten,wenn der
Hochaltar an der Ostwand steht bzw. auf den Tabernakel zu,wenn dieser auf demHochaltar steht.Wenn in einer modernen Kirche oder einer alten Basilika
der Altar in der Mitte steht,dann auf diesen zu
.Einhalten der Rubriken !!
Weglassen der störenden Einleitungen,Erklärungen im Kindergartenstil( wir sprechen jetzt dies oder jenes Gebet,wir sind heute zur Sonntagsmesse gekommen weil...)und Bedanke-mich Tiraden am Schluß.Weglassen selbst gebauter Variationen von Gebeten zu Gunsten der gut durchdachten Texte,die imMessbuch stehen.Lesen beider Lesungen und des Antwortpsalms und Hallelujaverses
.Gemeinsames Beten oder Singen desKyrie,Gloria, Credo,Sanctus,Agnus Dei statt irgendwelcher mehr oder minder passenden Lieder. durch Gemeinde oder Chor. Anleitung der Gemeinden im lateinischen Choralgesang
.Eine regelmässige Abwechslung in den 4 Hochgebetsformen fände ich auch gut.Kein ständiger Mischmasch zwischenLatein und Deutsch;
enn lateinische Messe mit Chor,dann auch die Gebete,insbesondere das Hochgebet auf Latein. Ausstattung des Normalo-Messbesuchers mit Latein-deutschen Ausgaben des jeweiligenLesejahrs,zumindest aber mit einer entsprechenden Ausgabe der unveränderlichen Messteile .Stilles (Geflüstertes) Lesen des Einsetzungsberichts und der Wandlungsworte.Möglichkeit zum knieenden Mundkommunionempfang, ohne daß Aufsehen und Unruhe dadurch entsteht für jeden,der das will.
.Predigt von der Kanzel ist aus akustischen Gründen trotz Mikrotechnik in
manchem alten Gotteshaus wirklich ein Gewinn ! Kein Kommunionempfang
der Gläübigen bzw. Kommunionhelfer vor bzw. gleichzeitig mit dem Priester !
Beschränken des Friedensgrusses auf einen kurzen Händedruck mit den Banknachbarn;kein Herumrasen deshalb des Pfarrers und der Ministranten durchdie ganze Kirche,die dann selbst beim "ecce" noch nicht durch sind bis
zur letzten Bank.Predigten,die das Evangelium und ggf die Lesung auslegen,
Orante Haltung kann ich mir allenfalls beim Pater noster und Sanctus vorstellen
Wiedereinführung des Schlußevangeliums Joh.1.1 incl. Kniebeuge beim
incarnatus est.Öfters mal einen schönen sakramentalen Segen alter Art mit
Tantum ergo statt immer nur dem aaronitischen.
Die Abschaffung der unsäglichen Fam.-Kindermessen halte ich auch für ne
gute Idee.Die lassen Ehrfurcht vor dem Mysterium bei den Kindern gar nicht erst aufkommen.

[ad_hoc]

Wenn schon, denn schon.
- wech mit dem Händedruck beim Friedensgruß. Ausnahme: wie in Spanien und Portugal stellenweise üblich: Kuß rechts und links auf die Wange, aber nur bei Hübschen
- Wech mit der oranten Haltung.

Gruß, ad_hoc

[conscientia]

[...]
Stilles (Geflüstertes) Lesen des Einsetzungsberichts und der Wandlungsworte.
[...] Wiedereinführung des Schlußevangeliums Joh.1.1 incl. Kniebeuge beim
incarnatus est.Öfters mal einen schönen sakramentalen Segen alter Art mit
Tantum ergo statt immer nur dem aaronitischen.
[...]

Es geht nicht darum, die beiden Usus zu vermischen! (Das ist auch liturgiepolitisch Unsinn und wäre ein Bärendienst für die berechtigten Anliegen der Altrituellen.) Ich empfehle die Lektüre des 3. Kapitels in Kunzler, "Die ,tridentinische' Messe". Dass der laute Vortrag des Eucharistiegebets Ende der Sechzigerjahre vorgeschrieben wurde, hatte gute Gründe.
Dass das Schlussevangelium nicht mehr im Usus recentior enthalten ist, hat ebenfalls gute Gründe.
Vorsicht mit sakramentalen Segen: Der größte sakramentale Segen ist die innige Vereinigung mit dem eucharistischen Christus in der hl. Kommunion. Da braucht es den Segen mit dem Anschauen der schneeweißen hl. Hostie nicht mehr. Beachte: Vor dem Konzil war die römische Ritenkongregation immer sehr darauf beachtet, die Aussetzungsfreude der deutschsprachigen Ortskirchen zu bremsen. Aussetzungsmessen, wie manche Gegenden die kannten, waren nur sehr restriktiv erlaubt. Mit Recht.
Also, Traditionalisten aller Länder, erfreut euch des Usus antiquior, aber kommt bitte nicht auf die Idee, den Usus recentior durch unvernünftige Übernahme wirklich antiquierter Bräuche zu sanieren.

[conscientia]

[quote="SeraphFalls ich auch antworten darf, da Du eigentlich teilweise meinen Beitrag zitiert hast:

zu a) "Zum gemeinsamen Dienst berufen - Die Leitung gottesdienstlicher Feiern - Rahmenordnung für die Zusammenarbeit von Priestern, Diakonen und Laien im Bereich der Liturgie. 7., korrigierte Auflage 2007 (1. Auflage: 1999)"
[/quote]

Vielen Dank. Habe die Stelle gefunden.
Meine allerdings, dass sie nicht sticht. Denn es geht dort darum, den Wortgottesdienstbeauftragten aus dem Laienstande bestimmte Gebetsgesten vorzuschreiben, damit eine Wort-Gottes-Feier nicht mit einer Messe verwechselt werden kann. Dass es auch anders ginge, zeigt dort Abs. 2: "Außer bei der Segnung der Katechumenen". In der Kirchenordnung des hl. Hippolyt (Anfang 3. Jh.) ist der Segen mit Handauflegung ausdrücklich auch für Laien-Katechumenenlehrer vorgesehen. Da würden sich die deutschen Bischöfe lächerlich machen, wenn sie das jetzt verböten.
Also, insgesamt halte ich daran fest: Es lohnt sich, genauer auf Orantenhaltung zu reflektieren und solche Reflexionen auch argumentativ zu vertreten.

Bis dahin
conscientia

[Seraph]

Aus welchem Grund, Seraph, ist es für Dich wichtig, dass die Alte Messe nicht flächendeckend in allen Bistümern und vor allem in den großen Städten eingeführt wird?
Und was gibt Dir die Sicherheit zu behaupten, der Papst hätte dies nicht gewollt oder würde dies nicht wollen?

Ich habe nicht von mir gesprochen und was mir wichtig ist - möglicherweise reden wir auch aneinander vorbei. Der ganze Text von Summorum Pontificum zeigt auf, daß die Feier im Usus antiquior eine außerordentliche Sache ist, die auf Wunsch einer ständig vorhandenen, stabilen Gruppe gewährt werden soll, wobei es allerdings nicht zu Unfrieden kommen darf. Es heißt dort (Hervorhebung von mir):

Demgemäß ist es erlaubt, das Messopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Messbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern.

und weiter

Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklang gebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist.

Jacintas Imperativ klang für mich doch sehr danach, als wenn die die alte Messe auch dort "verpflichtend, regelmäßig, flächendeckend" eingeführt werden solle, wo kein Mensch nach ihr verlangt.

Grüße
Seraph

[Seraph]

Also, insgesamt halte ich daran fest: Es lohnt sich, genauer auf Orantenhaltung zu reflektieren und solche Reflexionen auch argumentativ zu vertreten.

.
Daß es um den Leiter bzw. Vorbeter geht, war mir schon klar. Meine Ableitung war halt: wenn schon dem Vorbeter nahegelegt wird, nicht in Orantenhaltung zu beten, obwohl er von der Art des liturgischen Gewandes her klar als Nichtkleriker erkennbar ist und auch nicht auf dem Platz des Priesters sitzt, müßte das "Beim Vortrag von Gebeten halten Laien die Hände gefaltet" auch auf die versammelte Gemeinde übertragen werden.

Mir persönlich ist es nicht weiter wichtig - wer in Orantenhaltung beten möchte, möge es halt tun, wobei ich mir das einer knallvollen Kirche vom Radius her auch als etwas schwierig vorstelle. Ich selbst würde mich damit sehr unwohl fühlen und fände es von daher nicht so toll, wenn diese Haltung nun allgemein vorgeschrieben würde.

Grüße
Seraph

[incarnata]

ad conscientia: ich plädiere nicht für Hl.Messen vor ausgesetztem Allerheiligsten.
Das ist in der Tat theologischer Unsinn.Aber ein sakramentaler Segen zum
Schluß,auch wenn man kommuniziert hat ist doch immer wie eine letzte innige
Umarmung mit IHM;eine Erinnerung, IHN jetzt auch wieder in den Alltag
hinauszutragen.Und wenn man mal nicht reell sondern nur geistig kommunizieren konnte,nimmt man wenigstens diesen tiefen Blick in Seine Augen mit.
Ich habe es nach lateinischen Festmessen(NOM) im Alten Peter in München oft erlebt und immer genossen,in anderen Kirchen allerdings fast nie
Ausserdem gibt es auch fast nirgends einen sakramentalen Segen mehr
nach zB. feierlichen Maiandachten..
Das Schlußevangelium wurde wohl abgeschafft,da es nach dem ite missa est
still geostet gebetet, zu einem erstarrten ritus geworden ist,der den Gläubigen
nichts mehr sagte;war nur noch ungeliebter Aufschub des "Heimgehen-Dürfens"für manche.
.Wenn man es aber im Geiste mitrezitiert,stellt es wunderbar den
jetzigen Tag und die eben beendete Messe in das gesamte Heilsgeschehen.
Vielleicht könnte man es ja vor das "ite" legen und durchaus in Landessprache
vorlesen lassen.Auch in der Orthodoxie werden die wichtigsten Heilsaussagen
durch ständige Wiederhlungen im Gesang den Gläubigen "in`s Herz gebrannt

Muß mir jetzt das Buch Kaufen,dann folgt der Rest der Diskussion.Zb. warum
der leise Canon abgeschafft wurde;Habe auch hier je nach zelebrierendem
Priester schon alle Variationen im NOM erlebt von fast geflüsterten,nur noch
dem,der`s auswendig kann verständlichen Worten bis zu lautem Gesang.
Für mich ist gerade die stille Form immer ein besonders tiefes Erlebnis.
Auch schon bei Moses war die Berührung mit Gott ein leiser Windhauch !

[Linus]

Wenn schon, denn schon.
- wech mit dem Händedruck beim Friedensgruß. Ausnahme: wie in Spanien und Portugal stellenweise üblich: Kuß rechts und links auf die Wange, aber nur bei Hübschen

Ja weg mit dem Händedruck, und Kuß her , aber erst dann Küssen, wenn der Kuß bei einem Angelangt ist. (der Kuß geht vom Priester aus, der den Kelchfuß zuvor geküßt hat).Dadurch beschränkt sich das Friedensgruß geben auf ein bis zwei Personen.

[incarnata]

Wirkt bei der bayerischen Sitzordnung: Mannsbilder rechts,Weiber links rechts
dann wie beim SED-Kongress und links wie Münchner bussi-bussi-Schickeria.
Müsstest das gemischte Sitzen vorschreiben.Mit einem virtuellen Wangenbusserl

[Linus]

Äh der Bruderkuß (auch zwischen Männern) ist in meinen (charismatischen) Kreisen mehr als nur normal. (die Regel ist dabei daß sich jeweils die Hochquart berührt. Sozusagen. [wenn Schlagbuxen unter euch sind, sehts mir nach daß ich evtl Quart mit Terz/Hacke verwechsel, kenn mich nur beim Bibelwerfen aus ) Manchmal auch Wange an Wange (dann als Zeichen tatsächlicher freundschaftlicher Verbundenheit)


Die Quartgeschichte hatte ich im übrigen schon mal mit einer OCist Nonne - die war auf Rekreation bei den Preiselbeeren äh Seligpreisungen)

Linus, sehr körperbetont großgezogen worden, ich hab mir noch ein (leichtes Zwang) Busserl vom Vati geholt, an dem Tag als er starb (in der Früh, beim Frühstück, da ahnte ich noch nix...)

[Raimund J.]

ad conscientia: ich plädiere nicht für Hl.Messen vor ausgesetztem Allerheiligsten.
Das ist in der Tat theologischer Unsinn.Aber ein sakramentaler Segen zum
Schluß,auch wenn man kommuniziert hat ist doch immer wie eine letzte innige
Umarmung mit IHM;eine Erinnerung, IHN jetzt auch wieder in den Alltag
hinauszutragen.Und wenn man mal nicht reell sondern nur geistig kommunizieren konnte,nimmt man wenigstens diesen tiefen Blick in Seine Augen mit.

Ja, genau so ist das! Das gehört einfach zum Katholizismus dazu. Ein Festgottesdienst mit sakramentalen Segen hat das gewisse Extra, daß vielleicht für so manchen Theologen zu wenig intellektuell hergibt, aber für mich (und ich nehme an auch für andere) ein an Symbolen der Ehrfurcht vor Gott kaum zu überbietender Vorgang ist.