Paul VI.

[taddeo]

...Zeremonien von Bischofs- und Priesterweihe...

wurden immer den Zeitläufen angepasst und die Alterbeschränkung hat auch seinen Sinn und Berechtigung, denn was nutzt uns ein Kardinal oder Papst der 90 ist und, dass klingt jetzt hart, Senil ist

das hat jahrhunderte lang bestens funktioniert auch unter Johannes Paul II

Da hast Du zweifellos recht, ottiaviani.

die Reformen von Paul VI sind insgesammt eine Katastrophe

Vielleicht wäre es fairer zu sagen, "die Reformen unter Paul VI. ...". Man weiß ja mit Sicherheit, daß viele dieser Reformen nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, auch wenn er sie durch seine Unterschrift zu verantworten hat. Wie Du selber schon gesagt hast, sind ja zB seine Enzykliken vielfach echte Glanzlichter des päpstlichen Lehramts. Man sollte daher vielleicht etwas unterscheiden zwischen dem, was Paul VI. aus eigenem Antrieb richtig gemacht hat und dem, was er als Getriebener versäumt oder falsch gemacht hat.

[lifestylekatholik]

Man sollte daher vielleicht etwas unterscheiden zwischen dem, was Paul VI. aus eigenem Antrieb richtig gemacht hat und dem, was er als Getriebener versäumt oder falsch gemacht hat.

Sehr schöner Ansatz.

[ottaviani]

wurden immer den Zeitläufen angepasst und die Alterbeschränkung hat auch seinen Sinn und Berechtigung, denn was nutzt uns ein Kardinal oder Papst der 90 ist und, dass klingt jetzt hart, Senil ist[/quote]
das hat jahrhunderte lang bestens funktioniert auch unter Johannes Paul II[/quote]
Da hast Du zweifellos recht, ottiaviani.

die Reformen von Paul VI sind insgesammt eine Katastrophe

Vielleicht wäre es fairer zu sagen, "die Reformen unter Paul VI. ...". Man weiß ja mit Sicherheit, daß viele dieser Reformen nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, auch wenn er sie durch seine Unterschrift zu verantworten hat. Wie Du selber schon gesagt hast, sind ja zB seine Enzykliken vielfach echte Glanzlichter des päpstlichen Lehramts. Man sollte daher vielleicht etwas unterscheiden zwischen dem, was Paul VI. aus eigenem Antrieb richtig gemacht hat und dem, was er als Getriebener versäumt oder falsch gemacht hat.[/quote]
der Papst hat bitte die letzte Verantwortung ich habe das gerede ja der Papst kann nicht anders sowas von satt wenn ein Papst es nicht schaft soll er zurücktretten Alle Reformen tragen die Unterschrift von Paul VI somit sind es seine

[taddeo]

der Papst hat bitte die letzte Verantwortung ich habe das gerede ja der Papst kann nicht anders sowas von satt wenn ein Papst es nicht schaft soll er zurücktretten Alle Reformen tragen die Unterschrift von Paul VI somit sind es seine

Du widersprichst Dir teilweise selber, ottaviani.

Richtig ist: Alle Reformen tragen die Unterschrift von Paul VI., somit sind es seine und als Papst hat er die letzte Verantwortung.

Nicht richtig ist: Wenn ein Papst es nicht schafft, soll er zurücktreten.
Oben hast Du noch selber gesagt, "das hat jahrhunderte lang bestens funktioniert auch unter Johannes Paul II". Wieviele Päpste haben es "nicht geschafft" im Laufe der Kirchengeschichte, ohne daß eine nennenswerte Zahl davon zurückgetreten wäre (außer zwangsweise)? Ob es einer "geschafft hat" oder nicht, kannst Du genausowenig wie ich schon nach dreißig, vierzig Jahren beurteilen. Johannes Paul II. war so lange dran, er hat auch nichts "geschafft"; unter ihm ging die Kirche bei uns genauso weiter den Bach runter wie vorher. Schon Pius XII. hat es "nicht geschafft", den Lauf der Dinge aufzuhalten, obwohl er es versuchte (ich hab erst jüngst eine Sammlung aus seinen Ansprachen und Enzykliken gelesen; was er da als unverrückbare "Lehre" der Kirche verkündete, war schon damals nur noch Wunschdenken).
Wir wissen noch nicht, welcher Segen aus dem Pontifikat Pauls VI. womöglich noch erwachsen wird. Das wird vielleicht auch nur erkennbar, wenn man nicht nur auf den westeuropäischen Niedergang schaut, sondern vielleicht auf den Aufschwung andernorts. Jedenfalls ist es reichlich simpel, Paul VI. einfach unbesehen in die untere Schublade "Sch***reformatoren" abzulegen und pauschal als unfähigen Versager zu deklarieren.

[ottaviani]

Papst Pius XII hat auch fehler gemacht natürlich aber zu sagen nicht alle Reformen die vom Papst Paul VI stammen hätte er zu verantworten das strimmt eben nicht er hat das zu verantworten was seine Unterschrift trägt

[Maurus]

Die Materie des Weihesakraments ist nunmehr eindeutig Handauflegung und Gebet, während es vorher die Überreichung der jeweiligen Gegenstände (beim Priester also zB der Kelch) gewesen ist. Wer bei der Priesterweihe den Kelch nicht berührte, dessen Weihe war ungültig.

Es ist mir zu spät, um nachzuschlagen. Aber wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat Pius XII. festgelegt, daß der entscheidende Faktor (daß die Rede von der Materie durch die scholastische Sakramententheologie nachträglich übergestülpt ist, zeigt sich an diesem Beispiel sehr deutlich) immer Handauflegung und Gebet waren - auch wenn das zeitweise anders interpretiert wurde. Aber gerade vor diesem Hintergrund zeigt sich ja: Vorsicht bei der Anpassung von Riten an die gerade aktuelle Interpretation. Man könnte versehentlich Elemente entsorgen, die spätere Generationen als unverzichtbar erkennen.

Was heißt denn "anders interpretiert" genau?

Man kann auch mit 70 senil sein. Von einem Problem mit Senilität bei Bischöfen und Kardinälen habe ich übrigens noch nie gehört.

Das dürfte allerdings eine praktische Folge der Altersgrenze sein, an der Weihegnade kann's jedenfalls nicht liegen: Ein am Ende völlig dementer Weihbischof fällt mir auf Anhieb ein. Daß Pius XII. gegen Ende seines Pontifikats deutliche Zeichen von Senilität, möglicherweise auch von Alzheimer zeigte, dürfte mittlerweile auch unstrittig sein.

Ich bin kein Mediziner, aber eine geistige Beweglichkeit, wie sie in einem solchen Amt ohne Zweifel gefordert wird, kann die Demenz zumindest hinausschieben. Freilich, zu verhindern ist das nie. Fragt sich also, wie man die Idee "eine Diözese - ein Bischof" und immer längere Lebensspannen in Einklang bringen kann. Ich gestehe auch, dass ich Pontifikate von 30-40 Jahren für nicht allzu ideal halten würde. Irgendwann ist halt der Elan weg. Wenn ein neuer Bischof immer erst den Mehltau von zehn Jahren wegputzen muss...

[Leguan]

Wir wissen noch nicht, welcher Segen aus dem Pontifikat Pauls VI. womöglich noch erwachsen wird. Das wird vielleicht auch nur erkennbar, wenn man nicht nur auf den westeuropäischen Niedergang schaut, sondern vielleicht auf den Aufschwung andernorts.

Wo soll daß sein? Dieser von neokonservativen Katholiken bejubelte Aufschwung andernorts besteht größtenteils aus Zahlenschummelei. Natürlich kann man behaupten die Kirche wachse um soundsoviel Prozent, wenn man dabei verschweigt, daß gleichzeitig die Bevölkerung um soundsoviel plus X wächst, realiter der Anteil an Katholiken also abnimmt.

Das ist ungefähr die gleiche Masche wie die alljährliche Bejubelung des Rückgangs der Abtreibungszahlen in Deutschland ohne den gleichzeitigen größeneren Rückgang der Schwangerschaften zu erwähnen.

[Leguan]

Man kann auch mit 70 senil sein. Von einem Problem mit Senilität bei Bischöfen und Kardinälen habe ich übrigens noch nie gehört.

Das dürfte allerdings eine praktische Folge der Altersgrenze sein, an der Weihegnade kann's jedenfalls nicht liegen: Ein am Ende völlig dementer Weihbischof fällt mir auf Anhieb ein. Daß Pius XII. gegen Ende seines Pontifikats deutliche Zeichen von Senilität, möglicherweise auch von Alzheimer zeigte, dürfte mittlerweile auch unstrittig sein.

Ich bin kein Mediziner, aber eine geistige Beweglichkeit, wie sie in einem solchen Amt ohne Zweifel gefordert wird, kann die Demenz zumindest hinausschieben. Freilich, zu verhindern ist das nie. Fragt sich also, wie man die Idee "eine Diözese - ein Bischof" und immer längere Lebensspannen in Einklang bringen kann. Ich gestehe auch, dass ich Pontifikate von 30-40 Jahren für nicht allzu ideal halten würde. Irgendwann ist halt der Elan weg. Wenn ein neuer Bischof immer erst den Mehltau von zehn Jahren wegputzen muss...

Diese ganze Thematik ist sicher nicht so einfach.
Mir ging es aber eigentlich nicht darum, ob diese Entscheidung prinzipiell richtig oder nicht war, sondern um die Art und Weise.
Normal wäre in meinen Augen gewesen, die Regelungen für alle ab der Einführung ernannten Bischöfe gelten zu lassen. Das wäre ein sanfter und allmählicher Übergang gewesen. Aber dann hätte man die ja wohl gewollten Früchte der Aktion (Bischöfe auf Novus-Ordo-Linie, Verhinderung eines Papst Siri) nicht genießen können.

[Kilianus]

Die Materie des Weihesakraments ist nunmehr eindeutig Handauflegung und Gebet, während es vorher die Überreichung der jeweiligen Gegenstände (beim Priester also zB der Kelch) gewesen ist. Wer bei der Priesterweihe den Kelch nicht berührte, dessen Weihe war ungültig.

Es ist mir zu spät, um nachzuschlagen. Aber wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat Pius XII. festgelegt, daß der entscheidende Faktor (daß die Rede von der Materie durch die scholastische Sakramententheologie nachträglich übergestülpt ist, zeigt sich an diesem Beispiel sehr deutlich) immer Handauflegung und Gebet waren - auch wenn das zeitweise anders interpretiert wurde. Aber gerade vor diesem Hintergrund zeigt sich ja: Vorsicht bei der Anpassung von Riten an die gerade aktuelle Interpretation. Man könnte versehentlich Elemente entsorgen, die spätere Generationen als unverzichtbar erkennen.

Was heißt denn "anders interpretiert" genau?

Ich präzisiere mich: Pius XII. hat in Sacramentum ordinis festgelegt, daß die Materie der Weihe "- und zwar die einzige - [....] die Auflegung der Hände [ist]" und daß die Übergabe der Geräte "wenigstens künftig nicht notwendig ist zur Gültigkeit" (DH 3859). Klartext: Eigentlich war und ist die Handauflegung entscheidend. Ob in der Vergangenheit zusätzlich die Übergabe der Geräte entscheidend war, läßt er offen. Für die Zukunft ist sie es jedenfalls nicht.

Dagegen das Konzil von Florenz, Bulle Exsultate Deo (Armenierdekret): "Das sechste ist das Sakrament der Weihe, deren Materie das ist, durch dessen Übergabe die Weihe gespendet wird: So wird das Priestertum übertragen durch die Darreichung des Kelches mit Wein und der Patene mit Brot". (DH 1326). Klartext: Entscheidend ist die Übergabe der Geräte. Die Handauflegung könnte ersatzlos gestrichen werden - sie läuft unter dem, was man heute "ausdeutende Riten" nennt.

Daß es "anders interpretiert" habe, ist wohl das mildeste, was man da zum Konzil von Florenz sagen kann.

[taddeo]

Wir wissen noch nicht, welcher Segen aus dem Pontifikat Pauls VI. womöglich noch erwachsen wird. Das wird vielleicht auch nur erkennbar, wenn man nicht nur auf den westeuropäischen Niedergang schaut, sondern vielleicht auf den Aufschwung andernorts.

Wo soll daß sein? Dieser von neokonservativen Katholiken bejubelte Aufschwung andernorts besteht größtenteils aus Zahlenschummelei. Natürlich kann man behaupten die Kirche wachse um soundsoviel Prozent, wenn man dabei verschweigt, daß gleichzeitig die Bevölkerung um soundsoviel plus X wächst, realiter der Anteil an Katholiken also abnimmt.

Ich dachte zum Beispiel an die Kirche in Afrika, die der Papst erst neulich besucht hat. Aus meiner früheren Heimatpfarrei ist vor über 20 Jahren noch ein Missionsbenediktiner nach seiner Primiz nach Südafrika "in die Mission" gegangen, heute wird hier im Kreuzgang schon darüber spekuliert, ob man nicht afrikanische Priester zur Mission nach Europa holen sollte.

Die Kirche in Afrika wächst zahlenmäßig stark, sie ist intensiver mit den sozialen Problemen der Menschen befaßt (Stichwort Aidshilfe) als jede andere Organisation dort, und auch die Hierarchie gewinnt zusehends an Profil. Viele afrikanische Bischöfe wurden u. a. auch in Rom ausgebildet und zeichnen sich durch eine kirchliche Gesinnung aus, die man in Deutschland nicht leicht findet.

[Maurus]

Ich präzisiere mich: Pius XII. hat in Sacramentum ordinis festgelegt, daß die Materie der Weihe "- und zwar die einzige - [....] die Auflegung der Hände [ist]" und daß die Übergabe der Geräte "wenigstens künftig nicht notwendig ist zur Gültigkeit" (DH 3859). Klartext: Eigentlich war und ist die Handauflegung entscheidend. Ob in der Vergangenheit zusätzlich die Übergabe der Geräte entscheidend war, läßt er offen. Für die Zukunft ist sie es jedenfalls nicht.

Eine sehr salomonische Vorgehensweise, die Pius XII. da an den Tag legt.

[ottaviani]

Naja Sacramentum ordinis hat ja einen sehr abenteuerliche Geschichte daher ist das Ergebnis ja nur logisch

[cantus planus]

Italien. Zwischen dem Vatikan und der Sowjetunion gab es in den 60er Jahren ein geheimes Abkommen. Das berichtet der italienische Journalist Giacomo Galeazzi in der Turiner Tageszeitung ‘La Stampa’. Der Journalist verfaßte eine Rezension zu einer jüngst erschienenen Biographie von Paul VI. († 1978) von Andrea Tornielli. Galeazzi beschreibt das Abkommen inhaltlich nicht genauer. Es wurde von Kurienkardinal Eugène Tisserant († 1972) im Jahr 1962 ausgehandelt . Paul VI. habe sich daran gehalten. Das beweist eine Bemerkung des Papstes vom 15. November 1965. In einem Text, in dem er von den „Bedingungen für das Konzil“ schreibt, fügte er hinzu: „Den Kommunismus nicht erwähnen (1962)“.

Der Originalartikel ist bei La Stampa leider noch nicht online.

[ottaviani]

und wieder mal hat Mgr Lefebvre recht behalten

[taddeo]

Italien. Zwischen dem Vatikan und der Sowjetunion gab es in den 60er Jahren ein geheimes Abkommen. Das berichtet der italienische Journalist Giacomo Galeazzi in der Turiner Tageszeitung ‘La Stampa’. Der Journalist verfaßte eine Rezension zu einer jüngst erschienenen Biographie von Paul VI. († 1978) von Andrea Tornielli. Galeazzi beschreibt das Abkommen inhaltlich nicht genauer. Es wurde von Kurienkardinal Eugène Tisserant († 1972) im Jahr 1962 ausgehandelt . Paul VI. habe sich daran gehalten. Das beweist eine Bemerkung des Papstes vom 15. November 1965. In einem Text, in dem er von den „Bedingungen für das Konzil“ schreibt, fügte er hinzu: „Den Kommunismus nicht erwähnen (1962)“.

Der Originalartikel ist bei La Stampa leider noch nicht online.

Hier ist er doch:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... 4&sezione=

[cantus planus]

Ach! Hatte ich heute Morgen wohl übersehen. Vielen Dank.

[Damasus]

Ich dachte bisher immer, dass Paul VI. primär Figur in der Kirchengeschichte ist, der die Ungunst der Zeit besonders derb mitgespielt hat. Die zumindest formale Unterwerfung von Volk und Klerus unter die päpstlichen Weisungen war zu Pius XII Zeiten sicher noch gegeben ... Johannes XIII. galt ja wohl auch noch als eine Art Superstar zum Anfassen. Nur nach dem Konzil (1965) fings ja auch im säkularen Bereich mit argen Untrieben an. Damalas musste man wohl meinen, die Kirche geht mit der Zeit. (Was in diesem Fall natürlich fatal war). Mit dieser Welle von Umbrüchen ist sicherlich ein Papst wie Paul VI. überfordert gewesen - wäre es aber auch sicher jeder andere gewesen. Was will man schon machen, wenn einem das Volk ganz offen zuwiderhandelt. Hätte er die halbe westliche Welt exkommunizieren sollen? Wo es sein Amt ist, die Herde Gottes beisammenzuhalten?!

Aber wenn man sich das Gesamtbild mal anschaut, dann war da ja nicht nur die Liturgiereform, sondern eine konzertierte Aktion zur Umkremplung der gesamten Kirche.

• Paul VI. hat die Bischofsemeritierung mit 75 eingeführt. Da zu diesem Zeitpunkt die meisten Bischöfe älter waren, hat er in den Jahren vor der Liturgiereform fast das gesamte Episkopat ausgetauscht und mit Leuten auf seiner Linie ersetzt (was den geringen Widerstand erklärt).
• Er hat die Professoren der Römischen Universitäten, die nicht auf Linie waren, gnadenlos abgeschossen (und wenn es theologische Berater von Pius XII waren).
• Dann war da ja nicht nur die neue Messe, sondern alle sieben Sakramente wurden niedergerissen und neu gedichtet. Man erkläre mir bitte mal, wo auch nur ein einziger, winzigkleiner Nutzen daran wäre, die über tausend Jahre alten Zeremonien von Bischofs- und Priesterweihe durch aus dem ärmel geschüttelte Neuschöpfungen zu ersetzen.
• Sämtliche Orden wurden einer Generalüberholung unterzogen. Die Konstitutionen, die teilweise von Heiligen geschrieben worden waren, waren plötzlich nicht mehr gut genug und musten durch Komiteekonstrukte ersetzt werden.
• Zu guter letzt hat Paul VI gesehen, daß die Kardinäle, die von Pius XII ernannt worden waren, vollkommen entsetzt über seinen Kurs waren. Da hat er sie flugs vom Konklave ausgeschlossen, die Altersgrenze von 80 Jahren eingeführt, und sich so zum ersten Papst seit über 500 Jahren gemacht, der eklatant in die Wahl seines Nachfolgers eingegriffen hat.

Dass das Ganze so systematisch vontattengegangen ist war mir noch gar nicht bewusst.
Das wirft natürlich auch ein anderes Bild auf Paul VI. - auch wenn ich immernoch denke, dass er es mit gutem Willen getan hat.

Den emeritierten Bischof an sich finde ich auch ein abscheuliches Konstrukt. Die Vortsellung, dass sich ihre Vorgänger (die Apostel) einfach ab einem bestimmten Zeitpunkt zur Ruhe gesetzt hätten - nicht auszudenken. Ich glaube schon, dass auch die alte Regelung doch gut funtioniert hatte. Noch dazu in unseren Tagen, wo man doch locker 80 Jahre werden kann udn noch älter! Allenthalben wird idsskutiert, dass man länger arbeiten muss ... selbst im Vatikan hat man neulich das Rentenalter hochgesetzt.

[Niels]

Hat jemand von Euch schon das Buch "Paul VI. Der vergessene Papst" von Jörgt Ernesti gelesen?
http://www.amazon.de/Paul-VI-Der-verges ... 3451373
Ich habe das erste Kapitel durch und finde es interessant (man sollte sich nicht vom Vorwort des Mainzer Kardinals irritieren lassen).

[civilisation]

Man faßt es kaum:

Kommenden Donnerstag soll ein Dekret der zuständigen Vatikanbehörde dem früheren Kirchenoberhaupt den «Heroischen Tugendgrad» zuerkennen, hieß es in Vatikankreisen.

(http://gloria.tv/?media=372155)

Für mich war das eigentlich einer der farblosesten Päpste des 2. Jhd. Aber immerhin:

Paul VI. hatte das, von seinem Vorgänger Johannes XXIII. (1958-63) eröffnete Zweite Vatikanische Konzil (1962-65), zu Ende geführt und dessen Vorgaben in nachkonziliaren Dokumenten umgesetzt. Zudem errichtete er eine Reihe neuer vatikanischer Behörden für die Aufgaben der Kirche in der Welt.

Das ist ja auch ein Grund ...

[Senensis]

Ernesti, Jörg: Der vergessene Papst
http://www.herder.de/suche/exp/details? ... =Paul%2VI.