Corpus Christi

[Niels]

Beantrage doch in Rom, Thomas den Heiligenschein abzuerkennen.

Quod Deus bene vertat.

[civilisation]

Nach dem Hl. Thomas von Aquin ist Christus in der Eucharistie ganz zugegen. Es wird zwar die Substanz des Brotes in den Leib und die Substanz des Weines in das Blut Christi verwandelt. Leib und Blut sind daher kraft der Konsekration da. Ex naturali concomitantia sind auch die Seele und die Gottheit Christi im Sakrament vorhanden, denn sie sind real miteinander verbunden, denn die hypostatische Vereinigung hat nie aufgehört.

Es würde aber hier vollkommen den Rahmen sprengen, die Begrifflichkeiten wie z.B. Gestalt - Substanz, Akzidentien, Ausdehnung usw. darzulegen.

Es bleibt, was der Hl. Thomas schon selbst schrieb:

Der Leib des Herrn ist nur mittels der sakramentalen Gestalten örtlich bestimmt. Kein körperliches Auge kann den eucharistischen Heiland sehen. Auch der menschliche Geist kann den Heiland nur im Glauben erkennen.


Edit: Korrektur

[Teutonius]

Welches Wort hat den Thomas benutzt, um diese Bildhaftigkeit auszudrücken?
Quellenangabe würde mir auch schon reichen!

Nach dem Hl. Thomas von Aquin ist (...) in der Eucharistie ganz zugegen.

... Gott? ...

[civilisation]

Welches Wort hat den Thomas benutzt, um diese Bildhaftigkeit auszudrücken?
Quellenangabe würde mir auch schon reichen!

Nach dem Hl. Thomas von Aquin ist (...) in der Eucharistie ganz zugegen.

... Gott? ...

Sorry für die Auslassung - aber es ist schon sehr spät.

Christus.


Bei meinen Ausführungen handelt es sich um Vorlesungsaufzeichnungen aus der Dogmatik.

Genauer ist das nachzulesen in STh III q. 76 a. 1

[Niels]

If you speak English: http://www.newadvent.org/summa/476.htm#article1

[overkott]

Nach dem Hl. Thomas von Aquin ist Christus in der Eucharistie ganz zugegen. Es wird zwar die Substanz des Brotes in den Leib und die Substanz des Weines in das Blut Christi verwandelt. Leib und Blut sind daher kraft der Konsekration da. Ex naturali concomitantia sind auch die Seele und die Gottheit Christi im Sakrament vorhanden, denn sie sind real miteinander verbunden, denn die hypostatische Vereinigung hat nie aufgehört.

Es würde aber hier vollkommen den Rahmen sprengen, die Begrifflichkeiten wie z.B. Gestalt - Substanz, Akzidentien, Ausdehnung usw. darzulegen.

Es bleibt, was der Hl. Thomas schon selbst schrieb:

Der Leib des Herrn ist nur mittels der sakramentalen Gestalten örtlich bestimmt. Kein körperliches Auge kann den eucharistischen Heiland sehen. Auch der menschliche Geist kann den Heiland nur im Glauben erkennen.


Edit: Korrektur

Für das richtige eucharistische Verständnis, muss man vor Thomas und Bonaventura zunächst einmal in die Schrift schauen. Und dann stellt man fest, dass selbst Thomas nichts Neues lehrt, sondern nach verständlichen Worten sucht. Weil Aristoteles als Reimport über die arabische Welt gerade wieder frisch auf dem Büchermarkt war, bediente sich Thomas aristotelischer Begrifflichkeit. Dabei kommt er nicht an der Schrift vorbei. Dort steht: Gott ist Geist. Der heilige Thomas folgt der Schrift, indem er Substanz geistig versteht. Aktidentien sind demgegenüber die Äußerlichkeiten, das Unwesentliche. Bei der Konsekration wandelt sich also das Wesen, der Inhalt geistig, während die äußere Form gleich bleibt. Form und Inhalt aber bilden ebenso eine Einheit, wie Brot und Wein sowie die Altar- und Mahlgemeinschaft, die durch die Kommunion eingegliedert wird in den Leib Christi. Dieser geistige Zusammenhang wird übersehen, wo der Leib Christi auf ein Stück Brot reduziert wird.

[Robert Ketelhohn]

If you speak English: http://www.newadvent.org/summa/476.htm#article1

If not: http://www.corpusthomisticum.org/sth474.html#564

Ferner siehe auch:

Et ideo oportuit ut aliquid plus haberet sacrificium novae legis a Christo institutum, ut scilicet contineret ipsum passum, non solum in significatione vel figura, sed etiam in rei veritate.

[Teutonius]

Das "nicht nur" bezieht sich auf das Vorhergesagte (die Opfer des alten Bundes), nämlich daß: das Opfer des neuen Bundes nicht nur (wie die des alten Bundes) Abbild des wahren Opfers Christi ist; "sed e t i a m" heißt "sondern s o g a r" (dieses Opfer in der Wirklichkeit beinhaltet)!

[Seraph]

Wer hat heute eigentlich an diesem schrecklich konservativen Artikel bei Wikipedia wieder fleißig herumgestrickt? Du, taddeo?

Nein, bedaure, damit kann ich nicht dienen. Ich schreibe nix bei Wikiblödia. Außerdem bin ich nicht schrecklich, höchstens ein bißchen konservativ ...

Aber an dem Fronleichnams-Artikel finde ich nichts auszusetzen. Was daran "schrecklich konservativ" sein soll, ist mir schleierhaft. Im Gegenteil, wenn man anschaut, was man über Fronleichnam alles schreiben könnte, ist er ausgesprochen sachlich und informativ.

Das freut mich, ich bin da Mitautor und war womöglich auch gemeint. "Schrecklich konservativ" nähme ich in diesem Falle allerdings als Kompliment.

[overkott]

If you speak English: http://www.newadvent.org/summa/476.htm#article1

If not: http://www.corpusthomisticum.org/sth474.html#564

Ferner siehe auch:

Et ideo oportuit ut aliquid plus haberet sacrificium novae legis a Christo institutum, ut scilicet contineret ipsum passum, non solum in significatione vel figura, sed etiam in rei veritate.

So was Ähnliches findet man auch bei Bonaventura. Aber man darf es auch nicht isoliert lesen. Man kommt um das Paradoxon des Ewigen im Vergänglichen, des Sakralen im Profanen, des Geistes in der Matiere, des Inhalts in der Form nicht drum herum. Die Gemeinschaft mit Gott und untereinander, das Kirchewerden in Gottes- und Nächstenliebe ist nicht nur ein spirituelles Ereignis, sondern soll auch materielle Konsequenzen haben, die nicht nur zeichenhaft sind, sondern Rettung in rei veritate.

[overkott]

Wird eigentlich bei einer Fronleichnamsprozession die Marienikone vorweg oder hinterher getragen?

[Seraph]

Wird eigentlich bei einer Fronleichnamsprozession die Marienikone vorweg oder hinterher getragen?

Meines Wissens gehört die Marienikone nicht wesenhaft zur Prozession.

[cantus planus]

Die Fronleichnamsprozession hat wenig bis gar nichts mit Marienverehrung zu tun. Daher sollte man keine Marienikonen mitführen. Bedenklich finde ich es auch, wenn Gruppen wie die Legio Mariens einen Stationsaltar rein marianisch gestaltet.

Ich halte es für notwendig, Marienverehrung und -frömmigkeit wieder zu fördern. Aber Fronleichnam steht etwas anderes im Vordergrund - und man sollte selbst mit besten Absichten an diesem Tag nichts anderes neben das Allerheiligste rücken!

[Seraph]

Die Fronleichnamsprozession hat wenig bis gar nichts mit Marienverehrung zu tun. Daher sollte man keine Marienikonen mitführen. Bedenklich finde ich es auch, wenn Gruppen wie die Legio Mariens einen Stationsaltar rein marianisch gestaltet.

Ich halte es für notwendig, Marienverehrung und -frömmigkeit wieder zu fördern. Aber Fronleichnam steht etwas anderes im Vordergrund - und man sollte selbst mit besten Absichten an diesem Tag nichts anderes neben das Allerheiligste rücken!

Ich habe mich nicht getraut, das in so deutliche Worte zu fassen, empfinde es aber genauso.

[overkott]

Die Fronleichnamsprozession hat wenig bis gar nichts mit Marienverehrung zu tun. Daher sollte man keine Marienikonen mitführen. Bedenklich finde ich es auch, wenn Gruppen wie die Legio Mariens einen Stationsaltar rein marianisch gestaltet.

Ich halte es für notwendig, Marienverehrung und -frömmigkeit wieder zu fördern. Aber Fronleichnam steht etwas anderes im Vordergrund - und man sollte selbst mit besten Absichten an diesem Tag nichts anderes neben das Allerheiligste rücken!

Ich finde gut, wenn Fronleichnam auch Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften mitgehen, etwa um den Friedens- und Versöhnungscharakter des Fronleichnamsfestes zum Ausdruck zu bringen.

Auch gegen das Mitführen einer Marienikone hätte ich nichts einzuwenden.

[Juergen]

Ich finde gut, wenn Fronleichnam auch Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften mitgehen, etwa um den Friedens- und Versöhnungscharakter des Fronleichnamsfestes zum Ausdruck zu bringen.

Es können gerne Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften mitgehen, solange sie fest glauben und bezeugen, daß der Herr unter der Gestalt des Brotes wahrhaft und substantiell mit Leib und Seele zugegen ist. --- Allerdings können die dann eigentlich auch katholisch werden.

[cantus planus]

Die Fronleichnamsprozession hat wenig bis gar nichts mit Marienverehrung zu tun. Daher sollte man keine Marienikonen mitführen. Bedenklich finde ich es auch, wenn Gruppen wie die Legio Mariens einen Stationsaltar rein marianisch gestaltet.

Ich halte es für notwendig, Marienverehrung und -frömmigkeit wieder zu fördern. Aber Fronleichnam steht etwas anderes im Vordergrund - und man sollte selbst mit besten Absichten an diesem Tag nichts anderes neben das Allerheiligste rücken!

Ich finde gut, wenn Fronleichnam auch Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften mitgehen, etwa um den Friedens- und Versöhnungscharakter des Fronleichnamsfestes zum Ausdruck zu bringen.

Auch gegen das Mitführen einer Marienikone hätte ich nichts einzuwenden.

Inwiefern ist es friedenstiftend, wenn ein Muslim und ein Buddhist verständnislos hinter dem Allerheiligsten herlatschen? Friedenstiftend kann es insofern sein, einmal gemeinsam etwas getan zu haben.

Das ist immer der Kleinste Gemeinsame Nenner, der sich finden lässt. Aber selbst da hielte ich es für angebrachter und wirkungsvoller, mit diesen Personen schön essen zu gehen, um in gemütlicher Atmosphäre zu diskutieren.

[overkott]

Die Fronleichnamsprozession hat wenig bis gar nichts mit Marienverehrung zu tun. Daher sollte man keine Marienikonen mitführen. Bedenklich finde ich es auch, wenn Gruppen wie die Legio Mariens einen Stationsaltar rein marianisch gestaltet.

Ich halte es für notwendig, Marienverehrung und -frömmigkeit wieder zu fördern. Aber Fronleichnam steht etwas anderes im Vordergrund - und man sollte selbst mit besten Absichten an diesem Tag nichts anderes neben das Allerheiligste rücken!

Ich finde gut, wenn Fronleichnam auch Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften mitgehen, etwa um den Friedens- und Versöhnungscharakter des Fronleichnamsfestes zum Ausdruck zu bringen.

Auch gegen das Mitführen einer Marienikone hätte ich nichts einzuwenden.

Inwiefern ist es friedenstiftend, wenn ein Muslim und ein Buddhist verständnislos hinter dem Allerheiligsten herlatschen? Friedenstiftend kann es insofern sein, einmal gemeinsam etwas getan zu haben.

Das ist immer der Kleinste Gemeinsame Nenner, der sich finden lässt. Aber selbst da hielte ich es für angebrachter und wirkungsvoller, mit diesen Personen schön essen zu gehen, um in gemütlicher Atmosphäre zu diskutieren.

Das ist doch alles viel zu kopfgesteuert. In Wirklichkeit gehen Kölner doch Fronleichnam mit, weil sie Kölner sind. Das lassen sie sich einfach nicht nehmen.

[cantus planus]

Für einen Verehrer des Heiligen Bonaventuras überrascht mich diese Oberflächlichkeit immer wieder!

[civilisation]

Adoro te devote

http://www.youtube.com/watch?v=WMK5MnZaoks

] A visual tour of Mount Angel Abbey in St. Benedict, Oregon. Set to the beautiful Thomas Aquinas hymn "Adoro Te Devote" (I Adore Thee Devoutly). Sung by the Monks of Mount Angel. ]

[Kilianus]

Warum ausgerechnet Fronleichnam partout ökumenisiert werden soll, ist auch mir völlig unverständlich. Das Fest ist aus einer spezifisch römisch-katholischen Form eucharistischer Schaufrömmigkeit entstanden, die legitim ist, aber eben spezifisch.

Ich setze doch auch nicht einen orthodoxen Kirchenmusiker an die Orgel und sage ihm, er solle jetzt aus ökumenischer Verbundenheit mal kräftig in die Tasten langen.

[overkott]

Das Fronleichnamsfest ist zu einer Zeit in einer Gegend entstanden, in der die Worte katholisch und ökumenisch die gleiche Bedeutung hatten. Gleichwohl gab es selbst in Lüttich insofern eine Pluralität, als dass Lüttich kein Kloster war. Auch hielten Theologen den Bruch zwischen der griechischen und lateinischen Kirche nicht für ideal und versuchten diesen im Konzil von Lyon zu überwinden, was vorübergehend auch gelang. Ein eher konfliktorientiertes Verhalten der Glaubensgemeinschaften finden wir nach der Renaissance, was heute zurecht nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird, auch wenn man ein ehrliches Bemühen um Erneuerung und Reform in den verschiedenen Gemeinschaften nicht in Abrede stellen sollte. Da der Mensch nicht vom Brot allein lebt, spricht nichts dagegen, das Evangeliar der Eucharistie voranzutragen, ohne dass die Eucharistie ja auch nicht zu verstehen ist. Auch können wir darin lesen, dass Maria ihrem Sohn gefolgt ist. In dieser Aufstellung könnte die Fronleichnamsprozession zum Ausdruck bringen, dass wir Christen eigentlich alle in derselben Richtung voranschreiten.

[civilisation]

Ach overkott ...


Es hat schon diverse "Experimente" zum Fronleichnamsfest gegeben. Leider habe ich die Meldungen zu diesen "Veranstaltungen" (mehr waren es nicht) micht zusammengetragen. Jedoch gab es z.B. dazu Predigten von protestantischen Religionsdienern zum Fronleichnamsfest.

Aber das Eigentliche des Hochfestes kann durch derartige Experimente gar nicht verdeutlicht werden - es besteht allerdings die große Gefahr einer weiteren Relativierung des Hochfest-Charakters und damit eine Sinnentlehrung des eigentlichen Geheimnisses, das an Fronleichnam begangen wird.

In meiner Heimatpfarrei übrigens wird heuer die Fronleichnamsprozession erstmals zusammengelegt: Drei Pfarreien - eine Prozession. - Da kann auch ein gemeinsames anschließendes geplantes Grillfest nicht darüberhinwegtäuschen: Es findet eine Verflachung des religiösen Lebens über die Köpfe der Gläubigen hinweg statt. Ich habe - gerade in meiner Heimatpfarrei - den Eindruck, daß dort nur noch Manager das Sagen haben und der Glaube "verwaltet" wird.

[overkott]

Gerade konversative Katholiken bringen in Gesprächen immer wieder die Sehnsucht nach einer Renaissance der Frömmigkeit zum Ausdruck. Gut, wer tut das nicht? Aber wir sollten alle bei uns selbst anfangen.

[civilisation]

Gerade konversative Katholiken bringen in Gesprächen immer wieder die Sehnsucht nach einer Renaissance der Frömmigkeit zum Ausdruck. Gut, wer tut das nicht? Aber wir sollten alle bei uns selbst anfangen.

Deinem "Vorwurf" [und diversen anderen Postings] nach kann ich schließen, daß Du also für eine Verflachung des religiösen Lebens sowie eine Relativierung der Glaubensinhalte eintrittst?

Haben die Anbiederung an den Zeitgeist und das Moderne, die Bequemlichkeit diverser Kleriker nicht schon genut Unheil angestiftet?

[overkott]

Gerade konversative Katholiken bringen in Gesprächen immer wieder die Sehnsucht nach einer Renaissance der Frömmigkeit zum Ausdruck. Gut, wer tut das nicht? Aber wir sollten alle bei uns selbst anfangen.

Deinem "Vorwurf" [und diversen anderen Postings] nach kann ich schließen, daß Du also für eine Verflachung des religiösen Lebens sowie eine Relativierung der Glaubensinhalte eintrittst?

Haben die Anbiederung an den Zeitgeist und das Moderne, die Bequemlichkeit diverser Kleriker nicht schon genut Unheil angestiftet?

Wie du das folgerst, ist mir schleierhaft. Aber Fragen ist berechtigt.

[Damasus]

Die Fronleichnamsprozession hat wenig bis gar nichts mit Marienverehrung zu tun. Daher sollte man keine Marienikonen mitführen. Bedenklich finde ich es auch, wenn Gruppen wie die Legio Mariens einen Stationsaltar rein marianisch gestaltet.

Ich halte es für notwendig, Marienverehrung und -frömmigkeit wieder zu fördern. Aber Fronleichnam steht etwas anderes im Vordergrund - und man sollte selbst mit besten Absichten an diesem Tag nichts anderes neben das Allerheiligste rücken!

Ich finde gut, wenn Fronleichnam auch Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften mitgehen, etwa um den Friedens- und Versöhnungscharakter des Fronleichnamsfestes zum Ausdruck zu bringen.

Auch gegen das Mitführen einer Marienikone hätte ich nichts einzuwenden.

Dann müsste doch auch Ikonen der Apostel mitgetragen werden - sie haben uns den Glauben gebracht und sie waren die, die uns die Heiligste Eucharistie überlieferten. Auch! .. wieso machen wir nicht gleich eine Allerheiligen-Prozession daraus?! Immerhin sind die Heiligen doch Früchte der Eucharistie!

Ich halte nichts davon, das Hochfest des LEIBES CHRISTI mit fremden Elemente anzufüllen. Auch von konfessionsübergreifenden Veranstaltungen zu Fronleichnam halte ich garnicht. Ich seh da keinen Sinn drin. Gebetstreffen, in denen wirklich um die EInheit gerungen udn gebetet werden, ja, das hat seine BErechtigung. Aber wieso sollte ein evangelischer Pfarrer - vielleicht sogar ein Calvinist - hinter einer (in seinen Augen!) scheibe Esspapier hinterherlaufen ... oder gar sein Knie beugen?! Nein, nein! Solange wir keine Einheit haben im Geist und in der Wahrheit, so lange sollten wir Katholiken diesen Tag nutzen, um ein klares und deutliches Zeugnis für Christus im allerheiligsten Sakrament geben und ihn hinaus in unsere Straßen tragen.

[overkott]

In diesem Jahr wird bei uns die Fronleichnamsprozession im Zeichen der Einheit stehen: eine Gemeinde, drei Kirchen, ein Geist.

[overkott]

Heute ist Mittwoch.

[Juergen]

Heute ist Mittwoch.

Danke für diese erhellende Auskuft.

[cantus planus]

Gerade konversative Katholiken bringen in Gesprächen immer wieder die Sehnsucht nach einer Renaissance der Frömmigkeit zum Ausdruck. Gut, wer tut das nicht? Aber wir sollten alle bei uns selbst anfangen.

Deinem "Vorwurf" [und diversen anderen Postings] nach kann ich schließen, daß Du also für eine Verflachung des religiösen Lebens sowie eine Relativierung der Glaubensinhalte eintrittst?

Wie du das folgerst, ist mir schleierhaft.

Das ist wohl des Pudels Kern. Jeden anderen Leser deiner Posting springt es geradezu an, nur du siehst es nicht. Vielleicht meinst du es aber ganz anders, und bist ahnungsloses Opfer deiner Formulierungskunst? Große Geister erkennt man an der Fähigkeit, Schwieriges knapp und präzise formulieren zu können. Den Wunsch, als großer Geist gesehen zu werden, an der Verbalinflation, die in umgekehrt proportionalem Verhältnis zum Inhalt steht.

[overkott]

Gerade konversative Katholiken bringen in Gesprächen immer wieder die Sehnsucht nach einer Renaissance der Frömmigkeit zum Ausdruck. Gut, wer tut das nicht? Aber wir sollten alle bei uns selbst anfangen.

Deinem "Vorwurf" [und diversen anderen Postings] nach kann ich schließen, daß Du also für eine Verflachung des religiösen Lebens sowie eine Relativierung der Glaubensinhalte eintrittst?

Wie du das folgerst, ist mir schleierhaft.

Das ist wohl des Pudels Kern. Jeden anderen Leser deiner Posting springt es geradezu an, nur du siehst es nicht. Vielleicht meinst du es aber ganz anders, und bist ahnungsloses Opfer deiner Formulierungskunst? Große Geister erkennt man an der Fähigkeit, Schwieriges knapp und präzise formulieren zu können. Den Wunsch, als großer Geist gesehen zu werden, an der Verbalinflation, die in umgekehrt proportionalem Verhältnis zum Inhalt steht.

Ich kann nicht formulieren. Ich bin kein Künstler.