Unser Kirchenbild - wie ist es?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:Mir kam heute noch: ich bin seine Arme, sein Mund, sein Herz. Naja.... wenn die Kirche sein Leib ist, und ich ein Glied dieses Leibes.... kann man das doch so sagen, oder? :kratz:
Hl. Symeon der Neue Theologe hat geschrieben:"Wir werden zu Gliedern Christi, und Christus zu unseren Gliedern. Mein, des höchst Unglücklichen Arm, und mein Bein - ist Christus. Ich, der Elende - bin Arm und Bein Christi. Und auf diese Weise werden die Glieder eines jeden einzelnen von uns zu Gliedern Christi, und alle nicht wohlgestalteten Glieder macht Er wohlgestaltet, indem Er sie mit der Schönheit und der Ehre Seiner Göttlichkeit verziert. Und so, wissend, daß alle so sind, wirst du dich nicht fürchten oder dich nicht schämen zuzugeben, daß auch mein Finger Christus ist, und mein Kinder zeugendes Glied? Doch Gott hat sich nicht geschämt, deinesgleichen zu werden, du aber schämst dich, Ihm gleich zu werden?" ("Göttliche Hymnen", zit. nach: Kuraev A., "Tradition, Dogma, Ritus")
Das bestätigt Ediths Annahme, und ist zugleich wohl die "delikateste" Stelle bei den Hll. Vätern. (Kuraev benutzt dieses Zitat, um Unterschiede zu röm.-kath. Heiligen wie der Hl. Theresa von Avila aufzuzeigen.)
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Mittwoch 10. März 2004, 00:39, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben: Kuraev benutzt dieses Zitat, um Unterschiede zu röm.-kath. Heiligen wie der Hl. Theresa von Avila aufzuzeigen.
Das ist jetzt vielleicht ein Nebenthema: aber-...... welche Unterschiede zum Beispiel?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:Das ist jetzt vielleicht ein Nebenthema: aber-...... welche Unterschiede zum Beispiel?
Unterschiede in der Art der Mystik, bezogen in dem Fall auf gewisse ekstatische Berichte der Hl. Theresa und anderer, z.B. der seligen Angela von Foligno, in denen Dinge vorkommen wie Visionen über das Kreuz als "Ehebett" und glühende Pfeile und dgl., die sie durchbohrten etc. Der Autor führte im Vergleich dazu die wie gesagt "delikateste" Stelle in der östlichen Mystik an.

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben: Unterschiede in der Art der Mystik, bezogen in dem Fall auf gewisse ekstatische Berichte der Hl. Theresa und anderer, z.B. der seligen Angela von Foligno, in denen Dinge vorkommen wie Visionen über das Kreuz als "Ehebett" und glühende Pfeile und dgl., die sie durchbohrten etc. Der Autor führte im Vergleich dazu die wie gesagt "delikateste" Stelle in der östlichen Mystik an.
Aha. Also bedeutet das, daß die "ostkirchliche" Mystik... sagen wir... nicht ganz so deutlich wird.... was bräutliche Bilder betrifft, oder wie vertehe ich das jetzt richtig? Oder eher im Bezug auf "Leidensmystik?" oder beides?

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin »

Ich denke auch, daß man das dann so sagen kann. Damit ist dann aber im Grunde schon ein hoher Anspruch an uns verbunden. :kratz: Was ein Glück ist es da, daß Gott immer wieder bereit ist, uns wieder bei sich aufzunehmen, wenn wir gefehlt haben.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:Aha. Also bedeutet das, daß die "ostkirchliche" Mystik... sagen wir... nicht ganz so deutlich wird.... was bräutliche Bilder betrifft, oder wie vertehe ich das jetzt richtig? Oder eher im Bezug auf "Leidensmystik?" oder beides?
Durchaus schon auf "bräutliche Bilder", oder, kurz gesagt, über die Art des Betens und daraus resultierend der Mystik. Die östliche Askesis verbietet es, beim Gebet irgendwelche Bilder im Geist entstehen zu lassen, während das z.B. beim Hl. Ignatius von Loyola der empfohlene Weg ist (siehe dessen "Geistliche Übungen", wo z.B. empfohlen wird, sich die Flammen des Fegefeuers vorzustellen). Der Gipfel sind dann solche durchaus erotischen Bilder, wie sie von der sel. Angela überliefert sind, in denen sie sich vorstellt, wie sie die Wundmale Christi küßt, Seinen Hals liebkost, vor Liebe verbrennt und ihr ganzer Körper zittert, usw. Bei solchen Visionen spekuliert man über evtl. parallel ablaufende konvulsivische Kontraktionen der Uterusmuskulatur... 8)

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben: Die östliche Askesis verbietet es, beim Gebet irgendwelche Bilder im Geist entstehen zu lassen,
"irgendwelche"? Also überhaupt keine?
Meinst Du mit Bildern "Vorstellungen" (Phantasien)oder darf ich noch nicht mal 'ne Ikone betrachten?
Nietenolaf hat geschrieben: Der Gipfel sind dann solche durchaus erotischen Bilder, ....
Bei solchen Visionen spekuliert man über evtl. parallel ablaufende konvulsivische Kontraktionen der Uterusmuskulatur... 8)
Also wirklich.... ts ts ts.... 8)
Ihr Männer solltet Euch nicht den Kopf über weibliche Liebesmystik zerbrechen. Mir scheint, davon versteht ihr nicht so viel.... :mrgreen:

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Ermi
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Beitrag von Ermi »

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Edith schreibt:
Also wirklich....  ts ts ts....   
Ihr Männer solltet Euch nicht den Kopf über weibliche Liebesmystik zerbrechen. Mir scheint, davon versteht ihr nicht so viel....  :
[/color]

Nur gut, daß Jesus die weibliche Liebesmystik [Punkt] :ja: :ja: :freude:

Aber ich muß Euch auch sagen, daß durchwegs erst die Leidensmystik da war und die Vereinigung mit Christus meist erst vor dem Tod des Mystikers möglich war.

Es gibt auch Hl. Männer, die diese geistliche Mystik erleben durften: Hl. Franziskus, Hl. Serafim von Sarrow auch der Hl. Ignatius, der Hl. Johannes von Kreuz hat ein ganzes Buch darüber geschrieben.

Auch das ist Kirche, eine Kirche aus Fleisch und Blut in eins mit dem Messias!!

Gruß Ermi
Gott ist mittendrin!

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin »

Und da sage noch mal einer, Religion sei langweilig. :) ;)

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:"irgendwelche"? Also überhaupt keine? Meinst Du mit Bildern "Vorstellungen" (Phantasien)oder darf ich noch nicht mal 'ne Ikone betrachten?
Überhaupt keine. Und gemeint ist die Phantasie, also Bilder im Geiste, Vorstellungen. Beim Gebet darf es keine geben.
Edith hat geschrieben:Also wirklich.... ts ts ts.... 8) Ihr Männer solltet Euch nicht den Kopf über weibliche Liebesmystik zerbrechen. Mir scheint, davon versteht ihr nicht so viel.... :mrgreen:
Offen gesagt sind mir die Begriffe "Liebesmystik" und "Leidensmystik" vollkommen neu, und fremd.
Ermi hat geschrieben:Aber ich muß Euch auch sagen, daß durchwegs erst die Leidensmystik da war und die Vereinigung mit Christus meist erst vor dem Tod des Mystikers möglich war... Es gibt auch Hl. Männer, die diese geistliche Mystik erleben durften: Hl. Franziskus, Hl. Serafim von Sarrow auch der Hl. Ignatius, der Hl. Johannes von Kreuz hat ein ganzes Buch darüber geschrieben.
Ich würde den Hl. Serafim von Sarow aus dieser Reihe ausklammern wollen. Der hat sich nicht als Lichtsäule neben Christus gesehen, oder neben Ihm am Kreuz (ich habe mal in den "Fioretti" gelesen). Ein Heiliger muß genausoviel, wieviel er an Heiligkeit besitzt, Unverständnis für die eigene Heiligkeit haben. Das bedeutet: es kann eben nicht sein, daß er auf dem Sterbebett allen vergibt, anstatt zu klagen, daß er "mit der Reue nie wirklich begonnen" habe (wie die Väter des Alten Paterikon, oder als weiteres Beispiel, der Hl. Pimenos der Große, die auch auf dem Sterbebett noch Reue und Zerknirschung hatten).
Ich will nicht pauschal sagen, das eine sei schlecht, und das andere gut, aber mir, der ich einer anderen Tradition angehöre, kommt die Mystik der von Ermi angeführten Heiligen, mit der erwähnten Ausnahme, sehr,sehr seltsam vor. :/

So, nun bin ich aber offline für ein paar Wochen. Laßt's euch gut ergehen.

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Erich
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Beitrag von Erich »

Durch die vielen Spaltungen ist die einst
schöne Braut Kirche zu einer alten Frau geworden
mit tiefen Falten im Gesicht.
Sie nennen es „Vielfalt“.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Offen gesagt ist, was du aus der östlichen Tradition beschreibst, mir auch aus der westlichen durchaus geläufiger als jene Schilderungen, die du andeutest. Zum Beispiel aus dem Bericht vom Hinscheiden der heiligen Catharina von Siena.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben: Der hat sich nicht als Lichtsäule neben Christus gesehen, oder neben Ihm am Kreuz ....
ich kenne keinen Heiligen, der sich als Lichtsäule neben Christus gesehen hätte :kratz:

Höchstens als Funsel... als schwacher Abklatsch der Herrlichkeit Gottes, die in mir ist.

Aber was ist man in einem dunklen Keller oft froh, über eine Funsel! 8)

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Ermi
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Beitrag von Ermi »

Erich hat geschrieben:Durch die vielen Spaltungen ist die einst
schöne Braut Kirche zu einer alten Frau geworden
mit tiefen Falten im Gesicht.
Sie nennen es „Vielfalt“.
Aber sie hat noch schöne Augen, die Augen der Mystik und wenn ihr Bräutigam kommt, wird er sie wieder schön und jung machen!? :ja:
Gott ist mittendrin!

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spectator
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Beitrag von spectator »

Ermi hat geschrieben:... und wenn ihr Bräutigam kommt, wird er sie wieder schön und jung machen!? :ja:
wenn sie eine kluge Jungfrau bleibt.

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Ermi
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Beitrag von Ermi »

spectator hat geschrieben:
Ermi hat geschrieben:... und wenn ihr Bräutigam kommt, wird er sie wieder schön und jung machen!? :ja:
wenn sie eine kluge Jungfrau bleibt.
Die Kirche ist Jungfrau und Mutter! Ihr Heiligsein kommt nicht von ihr selbst, sondern als Gnade von Gott und Jesus macht die Kirche durch seine Liebe erst schön.
Gott ist mittendrin!

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spectator
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Beitrag von spectator »

Ermi hat geschrieben:Die Kirche ist Jungfrau und Mutter! Ihr Heiligsein kommt nicht von ihr selbst, sondern als Gnade von Gott und Jesus macht die Kirche durch seine Liebe erst schön.
ja, Er macht uns und alles für uns heilig, so, dass Er sich selbst wiedersprechen würde, wenn Er uns eines Tages ablehnen sollte.
...also Halleluja.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

portæ inferi non prævalebunt, spectator
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:ich kenne keinen Heiligen, der sich als Lichtsäule neben Christus gesehen hätte :kratz:
Hm. Ich beziehe mich auf eine Vision des Hl. Franziskus, die - wie seine Stigmatisierung - auf dem Berg Alverno stattgefunden haben soll.
I. K. Lodyzhenskij hat geschrieben:"...betete mit Worten der Selbsterniedrigung: "Herr, was bin ich vor Dir? Was bedeute ich im Vergleich mit Deiner Macht, ich unbedeutender Erdwurm, ich Dein unbedeutender Diener!", und, dieses Gebet immer wiederholend, ... erschienen ihm zwei große Lichte, in einem davon erkannte er den Schöpfer, in dem anderen sich selbst. (I. K. Lodyzhenksij, "Svet nezrimyj", S. 107; Petrograd 1915)
Schwamm drüber, die Quelle ist schwach; Lodyzhenskij bezieht sich auf eine "Chronik", ohne sie näher zu benennen (hätte ich den kompletten Band gelesen, würde ich vielleicht wissen, worauf er sich bezieht). Wen es interessiert und wer dieser Zunge mächtig ist, findet hier das Kapitel aus dem Buch, in dem der Hl. Serafim von Sarow mit dem Hl. Franziskus von Assissi verglichen wird. In etwa das meinte ich, als ich den Hl. Serafim weiter oben ausklammern wollte. Daß die Gefolgsleute und Schüler des Hl. Franziskus selbigen teilweise für eine "neue Inkarnation Christi" hielten, steht in den "offiziellen" Quellen, wie z.B. den "Fioretti" (in der 1995'er russischen Ausgabe der Franziskaner-Minoriten auf S. 275 u.a.).

Es gibt aber auch so mehrere Versionen davon, unter welchen Gesichten z.B. die Stigmatisierung des Hl. Franziskus erfolgt sein soll. Ein Engel, dann wieder keiner, dann mal nur "ein Gekreuzigter", dann "der Gekreuzigte Christus mit sechs Flügeln wie ein Seraph", usw. - wahrscheinlich der Tribut an die fast 800 Jahre, die inzwischen vergangen sind.

Was mir (und anderen) auffällt, ist das Fehlen von Reue im Gebet und in der Mystik des Hl. Franziskus, der, soweit ich weiß, keinen Menschen hatte, welcher ihn im Gebet und der Askese unterwies. Ich kenne leider nicht die Vita der Hl. Catharina von Siena, bzw. die Beschreibung ihres Dahinscheidens. Offenbar unterscheidet es sich fundamental von dem des Hl. Franziskus, der auf dem Sterbebett allen vergibt, statt selbst um Vergebung zu bitten. Ich wiederhole deswegen nochmal: ich stehe durchaus nicht auf dem Standpunkt, daß "westlich" und "östlich" irgendwie mit "gut" und "weniger gut" o.ä. korreliert. Es gibt nur Dinge, die m.E. nicht zueinander passen, wie z.B. der Hl. Serafim von Sarow und der Hl. Franziskus von Assissi.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Hmmm, Nietenolaf, wenn Franziskus falsch dargestellt wird, bin ich natürlich gleich zur Stelle! :motz:

Es ist übrigens auch problemlos möglich, die wichtigsten Quellen über sein Leben selbst zu lesen, nämlich die erste und zweite Lebensbeschreibung des Thoma von Celano - auch auf deutsch in Buchform erhältlich und in anständigen Uni- oder Stadtbibliotheken auszuleihen. Celano kam aus der ersten bis zweiten Generation der Minderbrüder.
Dann muss man sich nicht auf andere verlassen. ;)

Da ich natürlich gerade diese Vita hier habe schau ich gleich mal nach über die Stigmatisation....

Aaaaaaaaaaalso, Celano I (die erste Lebensbeschreibung) berichtet, dass Franziskus eine Vision eines Seraphs hatte, er (Franz) eine große Freude fühlte, sich wunderte, was das wohl solle, und plötzlich die Male an sich sah - die er Zeit seines Lebens verdeckte und, wenn nur irgendmöglich, vor seinen Brüdern verbarg.

Alle anderen Visionen, die Du beschreibst, sind solche, die seine Brüder von ihm haben, nicht er selbst.

Zur Askese: Franz hat nach seiner Bekehrung mehrere Jahre als Einsiedler gelebt - nicht zuletzt aus Flucht vor seinem Vater. Stimmt, er hatte keinen Lehrer, zumindest keinen menschlichen. Christus war sein Lehrer, und da Franziskus' Lebensform ganz neu innerhalb der Kirche war - es gab ja schon viele Büßer-Bewegungen damals, konnte er auch schlecht einen Lehrer haben.

Und wenn Du tatsächlich glauben solltest, Franz hätte keine Reue zeitlebends artikuliert, dann schmeiß Deine tendenzielle Quelle weg! Das ist absoluter Stumpfsinn! Franz' Meinung von sich selbst war die des allergrößten Sünders, besonders, wenn er von sich als Sohn des Pietro Bernadone spricht. Da müsste ich etwas mehr nachlesen, aber auch da findet man in den Primärquellen eine Menge....

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Robert Ketelhohn
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„Friedensgebet“

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das erinnert mich an eine kleine Begebenheit. Vor ein paar Jahren kam meine Frau am Abend aus einem Glaubensgespräch beim orthodoxen Priester nach Hause. Ich war diesmal nicht dabei gewesen, sondern zu Hause, Tochter hüten. Meine Frau zeigte mir einen Gebetstext, den sie bekommen hatte, und fragte mich nach meiner Meinung. Ich kannte den Text damals noch nicht (obgleich er in unzähligen Varianten im Internet kursiert); dies also ist der Text:
»O Herr, mache mich zu einem Werkzeug deines Friedens,
daß ich Liebe übe, wo man sich haßt,
daß ich verzeihe, wo man sich beleidigt,
daß ich verbinde, wo Streit ist,
daß ich Hoffnung wecke, wo Verzweiflung quält,
daß ich ein Licht anzünde, wo die Finsternis regiert,
daß ich Freude bringe, wo der Kummer wohnt.

Ach, Herr, laß mich trachten,
nicht daß ich getröstet werde, sondern daß ich tröste,
nicht, daß ich verstanden werde, sondern daß ich verstehe,
nicht, daß ich geliebt werde, sondern daß ich liebe.

Denn wer da hingibt, der empfängt,
wer sich selbst vergißt, der findet,
wer vergibt, dem wird verziehen,
und wer stirbt, der erwacht zum ewigen Leben. Amen.«
Spontan stellte ich fest, daß der Text als solcher zwar nicht häretisch sei, aber doch in keiner Weise den Geist echten Gebetes atme. Ich vermutete die Herkunft in irgendwelchen friedensbewegten, tücherumwickelten Moralingruppen der achtziger Jahre. Auffällig – und zwar unangenehm auffallend – ist die starke Ich-Betonung des Textes. In einer Art gottesdienstlicher Versammlung vorgestellt, wird er zum didaktischen Moralstück. Am Schluß geht er ohnehin von formaler Bitte in Predigtton über.

Ja, sagte meine Frau, ganz ähnlich hätte der orthodoxe Priester das auch formuliert. Aber ob ich denn wisse, von wem das sei? – Nein, ich wußte es nicht – und erfuhr, daß es sich um das »Friedensgebet des Franz von Assisi« handele. Der orthodoxe Priester – den ich im übrigen sehr schätze – hatte es als Beispiel genommen, um den Unterschied zwischen „östlichem“ und „westlichem“ Gebet zu illustrieren.

Ich war einigermaßen baff. Aus der heutigen Katholizität – ja, solch eine Herkunft konnte ich mir lebhaft vorstellen. Aber aus der Zeit des heiligen Franz – von der Person einmal abgesehen? – Nein, das klang mir allzu anachronistisch. Ich forschte ein wenig nach und fand schnell heraus, daß dieser Text in der Tat bei besagten „Friedensgruppen“ flächendeckend verbreitet ist, daß er dort eben als »Friedensgebet des Franz von Assisi« umläuft – daß er jedoch keineswegs vom heiligen Franz stammt, sondern erstmals 1913 in der französischen Zeitschrift »Souvenir Normand« auftaucht. Der wirkliche Verfasser ist unbekannt, mit Sicherheit aber nicht Franz, sondern ein Zeitgenosse damals, Anfang des 20. Jht.s.

Dennoch ist der zumindest implizite Vorwurf der Orthodoxen nicht unberechtigt. Denn der Ungeist jenes „Friedensgebets“ durchzieht heute nahezu flächendeckend die ganze Katholizität. Und zwar bis in die Spitze hinein. Und noch einmal, damit es deutlich wird: »Laß mich den Verzweifelten Hoffnung geben« – das ist keine formale Häresie, doch es ist ein hybrider Wunsch, inspiriert vom Ungeist grenzenlosen Hochmuts.

Kein Wunder, wenn die Heutigen ihren Ungeist in den heiligen Franz projizieren. Kein Wunder, wenn die Orthodoxen uns diesen Ungeist vorhalten. Den alten Franz trifft der Vorwurf wohl zu Unrecht, der heutigen Katholizität aber paßt er wie die Faust aufs Auge.
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Wie ist denn bitte "der Geist echten Gebetes"?

Und wer definiert das? Du? Die Orthodoxie? :nein:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Du hast es nicht verstanden. :nein:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Also, rundheraus: Findest du diesen Gebetstext gut?
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Also, rundheraus: Findest du diesen Gebetstext gut?
Ja.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich spitze es mal zu:

»Hallo Gott, hilf mir mal ein bißchen, damit’s mir noch leichter fällt, Licht der Welt zu sein.«
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Ich lese da eher: "Hilf mir, mich selbst zu verleugnen."

Außerdem zu dem zuvielen "ich": Wie heißt es so schön im Hesychasmus "Herr Jesus Christus, erbarme Dich meiner." Das nur nebenbei.

Und der Wunsch, anderen Hoffnung geben zu können ist Hochmut? Das Urteil darüber steht dem aber in nichts nach.

Ach ja, bevor ich es vergesse: die hochmütige sel. Mutter Teresa hat dieses Gebet oft gebetet und fand es sehr schön.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ralf hat geschrieben:Ich lese da eher: "Hilf mir, mich selbst zu verleugnen."
Sicher? Steht da nicht sowas wie "mach mich zur Leuchte in der Finsternis, zum Tröster der Verzweifelten, zum Heil der Verlorenen"?

Das Gebet des Zöllners (Lk. 18,13), auf dem das Jesusgebet beruht, ist natürlich auch Ich-bezogen. Allerdings erhebt dieses Ich dort keinerlei Ansprüche, sondern verleugnet sich wirklich. Sich zu verleugnen heißt nämlich nicht, statt Trost zu empfangen, Trost spenden zu dürfen. Das Geben, das seliger ist denn Nehmen (Apg. 20,35) wird als programmatischer Anspruch zum Hochmut. Als hätte ich etwas zu geben, und dann gar noch Licht gegen die Finsternis, Freude gegen den Kummer! Das ist doch das Gegenstück zum Gebet des Zöllners (Lk. 18,11f.)! Der Verzicht auf's Nehmen ist ja sozusagen auch des Pharisäers Tugend. Allerdings mag dieser Verzicht nicht mit dem Anspruch auf eine Fähigkeit zum Geben gepaart sein, wenn es demütig sein soll.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Wenn der Beter der Meinung ist, das Positive, um was er bittet, käme aus ihm selbst heraus, dann ist das Hochmut. Wenn er sich aber nur als Werkzeug Gottes versteht, dann nicht.
Insofern ist bei diesem wie bei jedem Gebet alles möglich, reinste Demut und größter Hochmut.

Zusatz: Ihr beide solltet es dann besser nicht beten, da ihr darin zu viele Quellen für Hochmut seht. ;D

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:»Außerdem zu dem zuvielen "ich": Wie heißt es so schön im Hesychasmus "Herr Jesus Christus, erbarme Dich meiner." Das nur nebenbei.«
Irgendwie doch ein Unterschied, ob ich bete: »Erbarm Dich meiner«, oder »Hilf, daß ich mich seiner erbarme« – oder?
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Ich würde sogar sagen, dass die zweite Variante, da sie sich nicht nur mit sich selbst beschäftigt, sondern das Auge auch für den Nächsten offen hat, nicht weniger demütig ist. Außerdem suggeriert Deine Wortwahl, Robert, als würde der beter des "Franziskus"Gebetes sich die Leistungen auf die eigene Fahne schreiben.
Wer ein wenig von Franziskus weiß, der weiß auch, dass er der letzte war, so etwas zu behaupten.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Die Diskussion kommt mir ein bißchen engstirnig vor. Erstens war dieser orthodoxe Priester nicht gut beraten, dieses Gebet als stellvertretend für das "westliche" Gebet zu nehmen. Ich ahne zwar, worauf er hinauswollte, nämlich auf etwas, das ich genauso empfinde, aber es ist sicherlich nicht ratsam, sowas anhand eines einzigen Gebetes zu demonstrieren.
Zweitens ist es ein bißchen borniert, dem Gebet Hochmut oder was weiß ich zu unterstellen. Die Bitte um Bescheidenheit und darum, das Gegenteil von dem zu bekommen, was man gemeinhin für sich als gut veranschlagt, ist ja wohl nicht unfromm. Die Kritik daran ist arg an den Haaren herbeigezogen.
Wenn man hingeht und "östliches" und "westliches" Gebet miteinander vergleicht bzw. gegeneinander hält, sollte dies nicht in einer Art geschehen, die die eine Seite madig macht. Damit ist nichts Gutes gewonnen.
Ich bete z.B. den Rosenkranz der Unierten Ostkirche und der unterscheidet sich ganz gewaltig von dem der katholischen Kirche (ist aber von ihr anerkannt); ich weiß, warum ich mich für diese Form entschieden habe, aber ich käme niemals auf die Idee, den katholischen Rosenkranz für geringer oder weltlicher zu halten. Dies nur als Beispiel ...

Vielleicht könnte man sich mal die Mühe machen (Robert und Nietenolaf) und den Unterschied im geistlichen Zugang (oder was auch immer auch die Gründe sind) herausarbeiten anstatt auf so einem einfachen Gebet herumzuhacken und was rein zu interpretieren, was gar nicht drin steht?

Wenn ich heute abend bete "Herr, du hast mich über die Maßen gesegnet, mach, dass ich auch zum Segen für andere werde..." - kommt das bei euch auch in die Schublade "Selbstbeweihräucherung" oder geht das noch durch als "un"hochmütig?

Geronimo :roll:

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