Kreuzgang

JohannesXXV hat geschrieben:Ich habe mich beim lit. Institut in Trier informiert! Deren Meinung ist das von dem Gebrauch der Tunicella (in der Messe) abzuraten wäre, da es im Volk zur verwirrung kommen könnte... Also so ist mein Fazit kann außerhalb der Messfeier ruhig die Tunicella getragen werden!

So wie ich das sehe, ging doch die Antwort ausdrücklich nur auf den Gebrauch in der Messe ein und hat sich zu anderem nicht geäußert. Daraus Schlüsse auf den Gebrauch außerhalb der Messe zu ziehen, ist so ohne weiteres nicht angängig.

In der oF würde ich der Meinung des liturgischen Institutes zustimmen, da dies wirklich zu Verwechslungen mit einem Diakon führen könnte.

In Fällen, wie in Bonn, wo man für besondere Anlässe dennoch die Tunicella tragen will (und die Genehmigung zumindest des Bischofs hat!), sollte dies den Gläubigen in geeigneter Form erklärt werden.

Außerhalb der Messe (und ggf. mit der Messe verbundener Prozessionen) hat die Tunicella m.E. keine Berechtigung, da gemäß der Tradition und der Rubriken des aoF Diakon und Subdiakon beim feierlichen Offizium und bei Andachten, etc. anstatt Dalmatik und Tunicella das Pluviale tragen.

Vielleicht habe ich das überlesen, aber sind die Tuniken von heute nicht Alben?

Gerhard, wir reden nicht von der Tunika, sondern von der Tunicella.

[Eine Bemerkung zum Liturgischen Institut in Trier verkneife ich mir jetzt lieber...]

*Auf die Finger hau*

Da habe ich doch wirklich zu schnell gelesen, entschuldigt die Störung.

Gerhard hat geschrieben:*Auf die Finger hau*

Da habe ich doch wirklich zu schnell gelesen, entschuldigt die Störung.

Du liest mit den Fingern? Bist du blind

cantus planus hat geschrieben:Eine Bemerkung zum Liturgischen Institut in Trier verkneife ich mir jetzt lieber...

Da gebe ich die normalerweise recht ,
aber das alleine macht die Aussage doch noch nicht falsch, oder?

Linus hat geschrieben:

Gerhard hat geschrieben:*Auf die Finger hau*

Da habe ich doch wirklich zu schnell gelesen, entschuldigt die Störung.

Du liest mit den Fingern? Bist du blind

Machmal schon. Die Tunica hat aber trotzdem was mit der Tunicella zu tun. Ist also nicht ganz OT.

Was ist denn bitte das aoF???

JohannesXXV hat geschrieben:Was ist denn bitte das aoF???

Die "außerordentliche Form" des römischen Ritus, nehme ich an.

michaelis hat geschrieben:Außerhalb der Messe (und ggf. mit der Messe verbundener Prozessionen) hat die Tunicella m.E. keine Berechtigung, da gemäß der Tradition und der Rubriken des aoF Diakon und Subdiakon beim feierlichen Offizium und bei Andachten, etc. anstatt Dalmatik und Tunicella das Pluviale tragen.

Kann man so nicht sagen. Bei der Fronleichnamsprozession tragen sie m.W. durchaus Dalmatik und Tunicella, der Priester trägt das Pluviale.

iustus hat geschrieben:Kann man so nicht sagen. Bei der Fronleichnamsprozession tragen sie m.W. durchaus Dalmatik und Tunicella, der Priester trägt das Pluviale.

Habe ich das nicht gesagt?

michaelis hat geschrieben:Außerhalb der Messe (und ggf. mit der Messe verbundener Prozessionen) hat die Tunicella m.E. keine Berechtigung, (...)

:ikb_oops: Da habe ich Dir unrecht getan. Ich hatte das "und ggf..." als Bereich gelesen, in dem diese Gewänder KEINE Berechtigung hatten. Klassisches Missverständnis.

Meine Meinung:
Wer die Subdiakonatsweihe vor seiner Priesterweihe erhalten hat, hätte den Manipel aus Treue zur Tradition nicht ablegen dürfen (nicht aufgrund einer „fernen, abstrakten“ Tradition, sondern aufgrund der persönlichen Überreichung durch den Bischof, der ihn zur Würde des Subdiakonats befördert hat), so wie die Kirche selbst die Subdiakonatsweihe nicht hätte abschaffen dürfen: weil sie das weiterzugeben hat, was sie empfangen hat.

Konsensfähig?
AF

ad-fontes hat geschrieben:Konsensfähig?

Nein.

Wurde in der Kirche überhaupt - bis zur sog. Liturgiereform - je etwas abgeschafft?

Wurde nicht - außer während der Bilderstürmereien, deren Agitatoren ja außerhalb der Kirchen standen - stets 'nur' hinzugefügt, ergänzt, erweitert?

Juergen hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Konsensfähig?

Nein.

Aha.

ad-fontes hat geschrieben:Wurde in der Kirche überhaupt - bis zur sog. Liturgiereform - je etwas abgeschafft?

Ja.

Ja, es wurde auch zuvor abgeschafft: Das Konzil zu Trient war da auch nicht zimperlich. Etwas anderes ist die Frage zu Hinzufügungen oder Uminterpretationen. Da scheint mir das II. Vaticanum äußerst weitreichend zu sein, womöglich in singulärem Maße. U. A. wurde ja das gesamte Liturgieverständnis von heute auf morgen umgedreht. Das dürfte es in der Kirchengeschichte so noch nie gegeben haben.

Zur Frage der Subdiakonatsweihe: ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man sie abgeschafft hat.

Zum Manipel: das Manipulum war überflüssig und ist überflüssig, da nicht einmal jemand weiss, welche Aufgabe oder Funktion es hat. Liturgisch notwendig war es nie. Es war schön, als es da war - man muss nicht traurig sein, dass es jetzt weg ist.

Da ist nach dem Konzil wahrlich Schlimmeres geschehen.

Juergen hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Konsensfähig?

Nein.

Richtig. Denn die Kirche kann über die Art der liturgischen Gewandung entscheiden. So wie das Subcinctorium irgendwann nur noch von Päpsten getragen wurde, konnte der Manipel wegfallen.

cantus planus hat geschrieben:Ja, es wurde auch zuvor abgeschafft: Das Konzil zu Trient war da auch nicht zimperlich. Etwas anderes ist die Frage zu Hinzufügungen oder Uminterpretationen. Da scheint mir das II. Vaticanum äußerst weitreichend zu sein, womöglich in singulärem Maße. U. A. wurde ja das gesamte Liturgieverständnis von heute auf morgen umgedreht. Das dürfte es in der Kirchengeschichte so noch nie gegeben haben.

Zur Frage der Subdiakonatsweihe: ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man sie abgeschafft hat.

Zum Manipel: das Manipulum war überflüssig und ist überflüssig, da nicht einmal jemand weiss, welche Aufgabe oder Funktion es hat. Liturgisch notwendig war es nie. Es war schön, als es da war - man muss nicht traurig sein, dass es jetzt weg ist.

Da ist nach dem Konzil wahrlich Schlimmeres geschehen.

Ob das Liturgieverständnis wirklich von Heute auf Morgen vom II. Vaticanum umgedreht wurde wage ich zu bezweifeln, ich bin der Überzeugung dass sich dahinter ein jahrzehntelanger Denkprozess steckt - der nicht mitunter öffentlich geführt wurde.

Wer mit der Zeit geht, ...

Miserere mei hat geschrieben:Wer mit der Zeit geht, ...

Hoffen wir's.

julius echter hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, es wurde auch zuvor abgeschafft: Das Konzil zu Trient war da auch nicht zimperlich. Etwas anderes ist die Frage zu Hinzufügungen oder Uminterpretationen. Da scheint mir das II. Vaticanum äußerst weitreichend zu sein, womöglich in singulärem Maße. U. A. wurde ja das gesamte Liturgieverständnis von heute auf morgen umgedreht. Das dürfte es in der Kirchengeschichte so noch nie gegeben haben.[...]

Ob das Liturgieverständnis wirklich von Heute auf Morgen vom II. Vaticanum umgedreht wurde wage ich zu bezweifeln, ich bin der Überzeugung dass sich dahinter ein jahrzehntelanger Denkprozess steckt - der nicht mitunter öffentlich geführt wurde.

Ja, der Beginn war die Liturgische Bewegung in den 1920er Jahren. Man mag auch einige Vorläufer nennen. Es ist aber Faktum, dass die bis dahin illegal stattfindenden Veränderungen am Ritus gegen erheblichen Widerstand der Kurie vor allem durch die deutschen und holländischen Bischöfe durchgedrückt wurden. Damit war dieser Kurs für die Weltkirche verbindlich. Kardinal Giuseppe Siri klagte damals, die Kirche werde 50 Jahre brauchen, um sich von diesem Konzil zu erholen. Die 50 Jahre sind übrigens jetzt um: man beachte, worüber wir heute diskutieren. Noch vor 10 Jahren war das nicht möglich...

cantus planus hat geschrieben: Zur Frage der Subdiakonatsweihe: ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man sie abgeschafft hat.

Umgekehrt wäre aber auch zu fragen: Wofür ist ein Subdiakon eigentlich da? Was ist seine spezifische Aufgabe, die sich ja eigentlich nicht nur in seiner liturgischen Funktion erschöpfen kann?

Und: Wo ist er nun eigentlich einzuordnen - bei den Laien, wiewohl er als Kleriker gilt? Oder bei den Klerikern, wiewohl er keine sakramentale Weihe hat? Oder kann es ein Tertium geben? Wenn ja: Wie ist das dann mit Pastoralreferenten, die in klerikalisierender Gewandung sehr sehr nahe am Altar stehen?

Kilianus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Zur Frage der Subdiakonatsweihe: ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man sie abgeschafft hat.

Umgekehrt wäre aber auch zu fragen: Wofür ist ein Subdiakon eigentlich da? Was ist seine spezifische Aufgabe, die sich ja eigentlich nicht nur in seiner liturgischen Funktion erschöpfen kann?

Warum nicht? Darüberhinaus wären die eigentlichen Aufgaben eines Diakons wiederzuentdecken, wobei ein Subdiakon natürlich problemlos assistieren könnte. Ich meine, es gibt genug Aufgaben in der Kirche, wofür wir solche Leute brauchen könnten.

Kilianus hat geschrieben:Und: Wo ist er nun eigentlich einzuordnen - bei den Laien, wiewohl er als Kleriker gilt? Oder bei den Klerikern, wiewohl er keine sakramentale Weihe hat? Oder kann es ein Tertium geben? Wenn ja: Wie ist das dann mit Pastoralreferenten, die in klerikalisierender Gewandung sehr sehr nahe am Altar stehen?

Die Frage ist bei den Diakonen klar beantwortet. Der Subdiakon ist gleichfalls einzuordnen. Bei Pastoralreferenten stellt sich diese Frage gar nicht. Sie haben kein Amt, und haben nichts am Altar zu suchen - erst recht nicht in falsche Tatsachen vortäuschender Gewandung.

Sie ist bei den ständigen Diakonen klar und eindeutig beantwortet. Er ist Kleriker, auch wenn das sowohl bei den Diakonen selbst wie auch im Volk vielleicht nicht so ganz angekommen ist.

Ich kann doch nicht im einen Fall drauf bestehen, daß aus dogmatischen Gründen der Unterschied zwischen Klerikern und Laien nicht verwischt werden dürfe, und dann auf der anderen Seite genau das tun.

--> http://www.kathpedia.com/index.php/Mini ... _(Wortlaut)

Der Diakon ist natürlich Kleriker. Der Pastoralreferent hingegen eindeutig nicht. Daher hat er auch nicht in liturgischer Gewandung am Altar herumzuturnen, es sei denn, er steht einem Wortgottesdienst vor. Dort ist sein Gewand die Albe, und nichts anderes. Auch nicht Talar und Rochett, wie oft gesehen.

In der Diakonenfrage bin ich übrigens selbst einmal anstandslos einem alten Faltblatt zur Anwerbung Ständiger Diakone aufgesessen. Ich bin selbst immer wieder erstaunt, wie tief die nachkonziliare Verwirrung greift. Das ist eben das Problem, dass man sich heute alle Informationen selbst zusammensuchen muss.

Juergen hat geschrieben:--> http://www.kathpedia.com/index.php/Mini ... _(Wortlaut)

(Diese Seite enthält momentan noch keinen Text)

Auch 'ne Aussage!

Ächz, da wurde die Klammer-Zu nicht in den Link übernommen.
http://www.kathpedia.com/index.php/Mini ... (Wortlaut)

cantus planus hat geschrieben:Der Diakon ist natürlich Kleriker. Der Pastoralreferent hingegen eindeutig nicht. Daher hat er auch nicht in liturgischer Gewandung am Altar herumzuturnen, es sei denn, er steht einem Wortgottesdienst vor.
In der Abgrenzung zum Diakon ist der Pastoralreferent ja auch kein Problem. Aber zum Subdiakon...?

Dort ist sein Gewand die Albe, und nichts anderes. Auch nicht Talar und Rochett, wie oft gesehen.

Wenn auch die Ministranten Talar und Chorhemd tragen, dann sehe ich den einen liturgischen Dienst versehenden Pastoralreferenten lieber in dieser Kleidung als in einer Albe. Mit letzterer würde er dann nämlich klerikaler wirken.

Im übrigen halte ich die Unterscheidung Chorhemd = Klerikertracht, Albe = liturgisches Gewand aller Getauften für irregeleitet. Ein Chorhemd ist eine verkürzte Albe. Wo es als Kleidung für den liturgischen Dienst eingeführt ist, möge man bitte dabei bleiben.