Medjugorje (alte Beiträge)

[ottaviani]

ich selber war mittlerweile 2 mal in dem ort und muß sagen meine schlimmsten befürchtungen wurden bei weitem übertroffen

Naja, schon allein, dass man dort nicht die tridentinische Messe feiert...

nein darum ging es mir gar nicht ich hab mir sehr lange zeit genommen und beobachtet der geisst dort ist nicht mit dem überlieferten katholischen glauben vereinbar interessant ist daß sich gemeinschaften dort etablieren gegen den willen des ortsordinarius
sie können sich ja nicht auf einen notsand berufen da sie ja mit begeisterung nachkonziliar sind und ja gerne ihre papstnähe betonen

[Dr. Dirk]

Geht's auch etwas genauer?

[ottaviani]

Du hast selbst von gemeinschaften wie der seligpreisungen ect geschrieben die sich deines wissens ohne erlaubnis der diözese in M befinden

[ghiaccio]

Gestern war im kathnet-Forum u.a. zu lesen:

3.) Ist ein Unsinn: Ich brauche keinen Papst und keine Kirche um ein Wunder "bekräftig zu bekommen". Wenn jemand vom Rollstuhl aufsteht und geheilt wird, ist das nicht subjektiv sondern ein Wundern (*1). Man merkt wirklich, dass Du offensichtlich solche Dinge nur aus der Theoria kennst. Wenn Du mal Leute kennen würdest, die das erlebt haben, dann würdest Du nicht mehr so leichfertig das als "subjektiv" abtun.

< *1 = Ja wozu braucht die Kirche Ärzte- und Untersuchungskommissionen, wenn Medjugorje-Propagandisten mit einem Federstrich meinen soetwas feststellen zu können? Wie wahr, es zeigt sich, wen da der Vorwurf des - dazu naiven - Theoretikers trifft.>

und im nächsten Beitrag:

Arthur Boyle, der Vater eines der bekanntesten Eishockeyspieler der USA, hatte Nierenkrebs und Metastasen in den Lungen - die Ärzte: Nur noch geringe Überlebenschancen - Dann besuchte er den Marienwallfahrtsort Medjugorje

Man könnte über diese Torheiten hinweggehen, wenn diese Aussagen von einem der vielen Schreiber stammten, doch hier hat sich der kath-net Verantwortliche, der unter dem naiven Synonym Gandalf firmiert, demaskiert.

Trägt kathnet und der Schreiber gern vor sich, die Norm ihrer Arbeit sei CIC und KKK der katholischen Kirche, belegen die zitierten Aussagen (neuerlich) etwas ganz anderes, denn
allein der Kirche ist es vorbehalten:

- Heilungen als übernatürlich und damit als Wunder anzuerkennen
- ein Phänomen als himmlischen Ursprunges und ggf. als Wallfahrtort anzuerkennen.

Beides hat die Kirche, was die Phänomene in Medjugorje angeht, NIE getan, mehr noch:
die Kirche hat einen

übernatürlichen Ursprung als nicht feststellbar beurteilt
< "NON CONSTANT DE SUPERNATURALITATE">.
Das ist das gültige Urteil der Kirche,

das für jeden katholischen Christen verbindlich ist - selbst, wenn es (nicht zuständige!) Bischöfe oder Kardinäle sein sollten . Dies beinhaltet auch, dass eine Reise nach Medjugorje keinen Charakter einer Wallfahrt haben darf, der sich auf die behaupteten Phänomene stützt!

Dieses Urteil der Kirche wird mit allerlei un- und halbwahrem versucht in das Gegenteil zu verkehren.
Leider ist diese mangelnde Aufrichtigkeit der Berichterstattung zu und über Medjugorje bezeichnend, die dazu beiträgt, dem Phänomen in kluger Distanz nicht noch abwartend - auf ein zwar nicht notwendiges, aber mögliches weiteres endgültiges Urteil - sondern ablehnend gegenüber zu stehen.

Weitere Tatsache ist,
es gibt keine von der Kirche eingesetzte unabhängige Ärtzekommission. In den kirchlichen Untersuchungen der Ereignisse waren indes sehr wohl auch Ärzte beteiligt! Es widerspricht damit den Tatsachen, wenn von anerkannten Wundern wahrheitswidrig geredet wird.

http://66.246.34.238/wbboard/thread.php ... ge=96#1916

[Ecce Homo]

3.) Ist ein Unsinn: Ich brauche keinen Papst und keine Kirche um ein Wunder "bekräftig zu bekommen". Wenn jemand vom Rollstuhl aufsteht und geheilt wird, ist das nicht subjektiv sondern ein Wundern. Man merkt wirklich, dass Du offensichtlich solche Dinge nur aus der Theoria kennst. Wenn Du mal Leute kennen würdest, die das erlebt haben, dann würdest Du nicht mehr so leichfertig das als "subjektiv" abtun.

und im nächsten Beitrag:

Arthur Boyle, der Vater eines der bekanntesten Eishockeyspieler der USA, hatte Nierenkrebs und Metastasen in den Lungen - die Ärzte: Nur noch geringe Überlebenschancen - Dann besuchte er den Marienwallfahrtsort Medjugorje

Man könnte über diese Torheiten hinweggehen, wenn diese Aussagen von einem der vielen Schreiber stammten, doch hier hat sich der kath-net Verantwortliche, der unter dem naiven Synonym Gandalf firmiert, demaskiert.

Muss man an dieser Stelle nicht unterscheiden zwischen dem allgemeinen Verständnis von "Wunder" und dem, was von der Kirche als "Wunder" "anerkannt" wird?
Ich glaube, wenn dieser Gandalf von Wunder spricht, dann tut er das in dem Sinne wie ich vielleicht sagen würde: "Mei, es ist ein "Wunder", wenn mein Auto in dem Zustand echt noch anspringt"---
ich meine das jetzt echt positiv für ihn...

[ghiaccio]

Ecce

Leider nein, aus den Beiträgen der letzten Tage geht eindeutig der Kontext hervor, dass von vorgeblich "anerkannten Heilungswundern" in Medjugorje die Rede ist und darauf bezieht sich auch diese Aussage!

Diese Aussage ist Doppelgesichtig arg, da sie die kirchliche Authorität bereit ist zu ignorieren und sich auf sein eigenens Urteil in schwerwiegenden Dingen allein zu setzen.
Das eröffnet aber sogar dem Widersacher ein ggf. leichtes Spiel.
Sagt der Herr doch selbst, wir sollen nüchtern und wachsam sein, ja dass es Scheinwunder gibt.

Die Kirchengeschichte ist voll von falschen Mystikern, Irrlehren, die relativ harmlos anfingen und zunächst äusserlich fruchtbringend waren. Es ist also höchstgefährlich und zumindest töricht das Urteil der Kirche zu ignorieren und ist eben auch eine, wenn auch keine gute Frucht und schadet der Kirche.

[Dr. Dirk]

@ghiacco

Die Kirche hält sich betont neutral bzgl. Medjugorje. Das "non constat" in der Erklärung von Zadar war (lies mal die gesamte Erklärung) ein abwartendes Urteil, kein bewertendes. Nach Aussagen von Beteiligten (insbes. Kardinal Kuharic von Zagreb) hat die Bischofskonferenz Medjugorje sogar als Heiligtum angenommen (nicht anerkannt(!)). Dann hat der Krieg die Bischofskonferenz zerlegt, seit dem hat es keine Untersuchungskommission mehr gegeben und ein Urteil ist wahrscheinlich sowieso erst zu erwarten, wenn die Erscheinungen vorbei sind.

Daneben ist der "sensus fidei" aber durchaus positiv zu Medjugorje eingestellt. Gläubige aus allen Schichten, Laien, Priester, Bischöfe fahren nach Medjugorje und außer dem Bischof von Mostar ist mir noch kein Bischof begegnet, der Medjugorje negativ gegenübersteht. Viele Bischöfe sehen ja auch die Früchte in ihren Diözesen.

Wenn also die Kirche betont abwartend neutral ist, warum soll sich der Gläubige nicht ein eigenes Bild machen und zu einem positiven Urteil kommen und z.B. Wunder auch als solche annehmen, auch ohne dass die kirchliche Autorität sich dazu äußert? In wiefern ignoriert man die kirchliche Autorität dabei? Soll die Kirche zu jedem Wunder, dass passiert, ein Urteil abgeben, bevor man glauben darf, dass es sich um ein Wunder handelt?

In die zitierten Aussagen aus dem kath.net-Forum interpretierst Du imho ziemlich viel hinein, was diese Aussagen gar nicht hergeben.

[ghiaccio]

Dirk

Deine Aussage, die Kirche sei betont abwartend, ist die Verdrehung des kirchlichen Urteils zu Medjugorje und genau dies war in meinem Beitrag schon genannt, du hast mit deiner Äusserung mich, wenn auch ungewollt, bestätigt!

Deine bewusste Umdeutung im Punkt Wunder geschieht folgendermaßen:
Von der allgemeinen Möglichkeit und damit verbundenem grundsätzlichem glauben/anerkennen von Heilungs-Wundern soll auf die behaupteten Heilungswunder in Medjugorje (die zudem zuhauf ja gäbe ) geschlossen werden.

Tatsächlich aber geht es bei den behaupteten Wundern in Medjugorje nicht um private Meinungen/Eindrücke, sondern um die wahrheitswidrige Behauptung definitiver und zudem anerkannter Heilungswunder.

(Dieser Heilungswunderglaube, den du auf diese Art in deinem Beitrag verbreitest, kommt dem freikirchlicher Sektierer gefährlich nahe.)

Diese und ähnliche Taktiken von Medjugorje-"Anhängern" sind häufig, dienen aber nicht nur, um die eigenen Zweifel zu zerstreuen, sondern um anderen Sand in die Augen zu streuen mit Blick auf das was die Kirche verlangt! - nämlich Gehorsam gegenüber ihren Entscheidungen von Seiten der Katholiken, sprich Katholiken zum Ungehorsam gegen die Kirche zu führen.

Dies ist eine der Früchte, die Medjugorje-Anhänger hervorbringen, die aber seltenst genannt werden. Wenn das Falsche udn Böse immer den offensichtlich falschen Weg ginge, wäre es sicherlich leichter für uns, doch die Hl Schrift belehrt auf verschiedene Weise, dass die Irrwege breit und bequem sind, ja dass sogar der Widersacher sich als Engels des Lichtes ausgibt, dem sogar Gewalt gegeben ist, (Schein-)Wunder hervorzubringen, ja grosse Zeichen selbst am Himmel verursacht, sodass selbst die Besten verwirrt, wenn die Zeiten nicht abgekürzt würden.


Deshalb ist es ebenso eine Frage des Gehorsams wie zugleich der Klugheit auf die definitiven Entscheidungen (nicht so sehr auf Privatmeinungen von Gläubigen und seien es Bischöfe) der Kirche zu achten!

Was für eine Redlichkeit ist es, zu versuchen den Diözesanbischof unter vielen anderen mit der Aussage "Privatmeinung" unglaubwürdig zu machen, ansonsten aber beständig mit Privatmeinungen nicht zuständiger kirchlicher Amtsträger "Medjugorje" - vermeintliche - Glaubwürdigkeit zu verleihen?

Es gehört zu dem Verwirrspiel der Berichte über Medjugorje sich auf oft imaginäre, umgedeutete Aussagen vor allem kirchlicher Würdenträger zu berufen und sodann zu behaupten, es wären kaum gegenteilige Aussagen von Würdenträgern bekannt.

Diese zweifelsohne existenten, aber nicht so bekannten Aussagen würden wenig bewirken, wenn man schon die der zuständigen Bischöfe und das gültige Urteil der Kirche entweder ignoriert oder - wenn auch erfolglos - versucht, dies in ihr Gegenteil zu verkehren, wie der Schreiber Dirk es gerade heute getan hat.

[ottaviani]

Ich denke es sollte in der Pfarrei Medjugorje eine apostolische visitation geben wenn das stimmt was immer wieder behauptet wird das dort suspendierte bzw laisierte priester wirken ich frage mich warum der vatikan nichts unternimmt gut es gibt die bischofskonferenz nicht mehr aber niemand hindert den hl. stuhl daran von sich aus eine komission von bischöfen einzusetzten um weiter zu untersuchen ich habe den eindruck man ist in rom zu feige sich mit den herrschaften die den zirkus inzeniert haben anzulegen

[Dr. Dirk]

Dirk

Deine Aussage, die Kirche sei betont abwartend, ist die Verdrehung des kirchlichen Urteils zu Medjugorje und genau dies war in meinem Beitrag schon genannt, du hast mit deiner Äusserung mich, wenn auch ungewollt, bestätigt!

Quatsch. Ich hab' genau das gesagt, was in der Erklärung steht. Und dann habe ich noch die Meinung eines Kardinals, der an dieser Erklärung mitgewirkt hat, genannt. Eigentlich bist Du es, der die kirchliche Meinung verdreht, denn Du beschränkst das Urteil auf ein "non constat" und ignorierst alles andere, was in der Erklärung steht.

Deine bewusste Umdeutung im Punkt Wunder geschieht folgendermaßen:
Von der allgemeinen Möglichkeit und damit verbundenem grundsätzlichem glauben/anerkennen von Heilungs-Wundern soll auf die behaupteten Heilungswunder in Medjugorje (die zudem zuhauf ja gäbe ) geschlossen werden.

Nein, in Medjugorje wird auch viel Quatsch verbreitet - vor allem von Figuren, wie Sr. Emmanuelle u.a.
Die Pfarrei z.B. distanziert sich ausdrücklich von einem solchen Wunderglauben und ich bin da auch bei vielen Dingen kritisch.

(Dieser Heilungswunderglaube, den du auf diese Art in deinem Beitrag verbreitest, kommt dem freikirchlicher Sektierer gefährlich nahe.)

Diese und ähnliche Taktiken von Medjugorje-"Anhängern" sind häufig, dienen aber nicht nur, um die eigenen Zweifel zu zerstreuen, sondern um anderen Sand in die Augen zu streuen mit Blick auf das was die Kirche verlangt! - nämlich Gehorsam gegenüber ihren Entscheidungen von Seiten der Katholiken und somit zum Ungehrosam zu führen.

Dies ist eine der Früchte, die Medjugorje-Anhänger hervorbringen, die aber seltenst genannt werden.

Na ja, ich verzeihe Dir diese Unterstellungen, weil Du mich ja gar nicht kennst.

[Dr. Dirk]

Ich denke es sollte in der Pfarrei Medjugorje eine apostolische visitation geben wenn das stimmt was immer wieder behauptet wird das dort suspendierte bzw laisierte priester wirken ich frage mich warum der vatikan nichts unternimmt gut es gibt die bischofskonferenz nicht mehr aber niemand hindert den hl. stuhl daran von sich aus eine komission von bischöfen einzusetzten um weiter zu untersuchen ich habe den eindruck man ist in rom zu feige sich mit den herrschaften die den zirkus inzeniert haben anzulegen

In Medjugorje wirken keine suspendierten oder laisierten Priester. Diesen Vorwurf finde ich reichlich absurd...

[ghiaccio]

Dirk

Entweder willst oder kannst du aus deinem fixen persönlichen Urteil zu Medjugorje heraus (das von dem der Kirche vollkommen abweicht!), es nicht erkennen, doch mag ich noch einen Versuch unternehmen dir mit dem Gesetz der Logik es verständlicher zu machen.

Hätte die Kirche betont abwarten wollen, wie du es behauptest, hätte sie kein Urteil abgegeben.
Tatsächlich aber hat sie geurteilt.

Dieses Urteil heißt:
NON CONSTANT DE SUPERNATURALITATE


Um aber von Erscheinungen Mariens in Medjugorje, damit zusammnehängenden Heilungswundern sprechen zu dürfen, muss die Übernatürlichkeit erwiesen sein.


P.S.:
Deiner Verzeihung bedarf ich bisher nicht, denn ich unterstellte nicht, da ich darlegte, was du - evt. auch nur unbewusst - mit deiner Wunderheilungsdarstellung tust.
Doch sei versichert, deine Verbalinjurie, dass "Quatsch" sei, was ich sage, nehme ich nicht so ernst - ist doch bekannt, dass du - wie viele andere M-Protagonisten, mit denen, die die Position der Kirche in Sachen Medjugorje darlegen, noch ganz anders umspringen: ich erinnere z.B., dass du sogar die Stellungnahme (zur Causa Medjugorje) des Generaloberen einer Ordensgemeisnchaft als "unter aller Sau" betitelt hast.

Gestatte darum die Frage: hast du - wenigstens - dafür dort um Vergebung nachgesucht?? (oder denkst du, dein Tun ist rechtens?

[ottaviani]

der kardinal muß men posting von vorhin gelesen haben
http://www.kath.net/detail.php?id=14264

[Leguan]

Man könnte über diese Torheiten hinweggehen, wenn diese Aussagen von einem der vielen Schreiber stammten, doch hier hat sich der kath-net Verantwortliche, der unter dem naiven Synonym Gandalf firmiert, demaskiert.

Naja, abgesehen davon, daß Du wohl Pseudonym meinst, ist das kein wirkliches, sondern lediglich ein Forennick. Wer dahintersteht kann man jederzeit im Impressum dort nachlesen.
Es war auch aber auch schon vorher kein Geheimnis, daß kath.net eine Medjugorjepropagandamaschine ist. Mir hat Gandalf mal allen ernstes erzählt, ich würde mich vor dem jüngsten Gericht für meine Einstellung zu Medjugorje zu verantworten haben.

[Ecce Homo]

Der letzte Satz aus dem Artikel, der eben von ottaviani verlinkt wurde, lautet:

Die Kirche hat bis jetzt noch kein endgültiges Urteil über Medjugorje getroffen und die Erscheinungen derzeit weder verworfen noch endgültig bestätigt.

Ganz ehrlich - glaubt ihr, dass es im Extremfall wirklich möglich wäre, die "Erscheinungen" (???) zu "verwerfen"?
Was würde passieren?

Gäbe es eine Art "Schisma"?

[ghiaccio]

Leguan
schrieb:
"Mir hat Gandalf mal allen ernstes erzählt, ich würde mich vor dem jüngsten Gericht für meine Einstellung zu Medjugorje zu verantworten haben."

Ja, das ist eine weiteres, häufiges, ja typisches Merkmal, welch Früchte die Anhänger hervorbringen. Der erwähnte Generalobere hat noch ganz anderes gehört und erleben müssen.


Ecce
Der Satz aus dem Artikel ist selbst schon wieder eine Täuschung, eben weil er suggeriert, es gäbe schon eine Art Anerkennung, statt zu sagen, dass das existente Urteil eine Ablehung der Übernatürlichkeit ist.
Insoweit ist es zu erwarten, dass das Urteil der Kirche so lauten wird, was du als "Extremfall" bezeichnest, nämlich eine endgültige Verwerfung. Es besteht gar kein Raum/Anlass für die Formulierung "endgültige Anerkennung".

Ein Schisma?
Deutet es sich nicht jetzt schon an, ja existiert es in seinen Anfängen, wenn man, entgegen der Kirche, eine Echtheit propagiert, von vorgeblichen Wundern berichtet usw?

Einge "Franziskaner" haben - in der Umgebung von Medjugorje - haben bereits ein offnes Schisma vollzogen.

Immer wieder musste die Kirche Entscheidungen treffen, die das offenbar machte, was ohnehin schon vollzogen war
denke man nur an Nestorianer, Arianer, Albingenser, Waldenser, Protestanten und auch falsche, wenn auch äusserts eindrucksvolle "falsche" Mystiker zählten dazu.

Doch sag, ist es nicht schlimm, wenn man lieber auf eigenes Urteil in wichtigsten Dingen seinen Glauben baut, als auf die Hüterin des wahren Glaubens zu hören?


Ich finde diese ganze Entwicklung sehr traurig, da die Zahl derer groß ist, die ansonsten treue Gläubige zu sein scheinen. aber behaupteten Mystikern geradezu nachlaufen und von diesen den Glauben abhängig machen.

Diese kurzgenannt "Treuen" kann der Widersacher wohl nicht mit lasterhaftem Verführen, aber durchaus mit falschen Mystikern.

[ottaviani]

das problem seh ich schon seit über 10 jahren ich freu mich jetzt jedenfalls das wieder untersucht wird und das der vatikan die hand auf der untersuchung hat

[Leguan]

Die sind aber fix, es hat nicht mal ne halbe Stunde gedauert, bis ich bei kath.net gesperrt wurde.

[ghiaccio]

Die sind aber fix, es hat nicht mal ne halbe Stunde gedauert, bis ich bei kath.net gesperrt wurde.

Tja, nun hast du also nicht nur im Jenseits sondern schon hier zu büßen. Wieder leider eine faule Medjugorje-Frucht mehr.

[FioreGraz]

Das tolle wird sein, sogar wenn der Papst persönlich das ganze treiben verurteilt, wird das bei ihnen im Kopf irgenwie als Zustimmung gewertet werden und sie werden munter weiterbehaupten es gäbe kein Urteil.
Oder sie berufen sich darauf das der Papst das anders meint oder seine Meinung geändert hat oder das nur die Kurie dieser Meinung ist und der Papst das anders meinte denn es geht ja schlieslich das GErücht um das Benedikt eine Verstopfung hatte und diese sich justament löste als die Quatschbase in Medjugore wiedermal eine ihrer tollen Botschaften ablies und durch den ganzen Vatikan "Jesas, Maria und Josef" zu hören war.

LG
Firoe

[ghiaccio]

Der Schreiber Dirk hatte in einem seiner Beiträge noch gesagt, die Bischofskonferenz hätte Medjugorje als Heiligtum (???) anerkannt.


Medjugorje ist deshalb als Gebetsstätte anerkannt, weil viele Leute Medjugorje aus religiösen Motiven besuchen und der seelsorglichen Betreuung bedürfen.

Dies sagt aber eben nichts aus, was dem "NON CONSTANT DE SUPERNATURALITATE" entgegensteht, vielmehr ist es ein "DENNOCH".

Es widerspräche auch der Logik, da dies zur gleichen Zeit der Veröffentlichung des Negativ-Urteils geschah.

Zudem kann wirksam nur der Bischof der Diözese, zu der Medjugorje gehört, eine Gebetsstätte wirksam in seiner Diözese anerkennen, ohne seine Zustimmung geht das nicht.

Der Ortsbsichof macht aber aus seiner Überzeugung kein Hehl, dass er die vorgeblichen Erscheinungen und Botschaften für ein Produkt einiger Franziskaner hält. Darum wird er immer wieder auf verschiedene Weise von M.-Protagonisten in Mißkredit gebracht.
(Ob sie jemals daran gedacht haben, dass diese Verleumdungen auch einen Kirchenprozeß nach sich ziehen könnten??)

Es ist also auch hier auffalllend und zugleich befremdend, wie man versucht Fakten so umzudeuten, damit sie eine Übernatürlichkeit der Phänomene in M. suggerieren.

[ottaviani]

freuen wir uns das es eine neue komission gibt

[ghiaccio]

freuen wir uns das es eine neue komission gibt

Ob dann auch offenbar wird,
dass man sogar vom Beruf Seher sein kann?

Das was in Lourdes, Fatima von grosser Bedetung war, dass die Begnadeten nicht persönlich materiell profitiert haben, ist in Medjugorje auf den Kopf gestellt.

Von der armen Bauernfamilie zum Berufs-Seher, mit sagenhaftem Haus ... der grosse Ordensvater Benedict mit seinem Ora et Labora scheint überholt.

(und ich ahne schon, wie wieder einmal der Nicht-Klon einer Märchenfigur namens Gandalf einen weiteren wahrheitswidrigen Artikel dazu verfasst, der schon einmal das villenartige Gebäude, das zumindest einer der "Seher" in M. hat, bestritt - schließlich kenne er diesen sooo gut. Dumm nur, dass es andere gibt, die ihn anscheinend besser kennen ...)

[Ecce Homo]

Die sind aber fix, es hat nicht mal ne halbe Stunde gedauert, bis ich bei kath.net gesperrt wurde.

Darf man jetzt daraus schließen, dass du nicht katholisch bist?
Also: nicht pro M. ungleich katholisch? (Ich meine natürlich nach der Meinung derer von kath.net)

[Dr. Dirk]

Der Schreiber Dirk hatte in einem seiner Beiträge noch gesagt, die Bischofskonferenz hätte Medjugorje als Heiligtum (???) anerkannt.


Medjugorje ist deshalb als Gebetsstätte anerkannt, weil viele Leute Medjugorje aus religiösen Motiven besuchen und der seelsorglichen Betreuung bedürfen.

Nein, ich habe von "angenommen" gesprochen - das waren die Worte von Kardinal Kuharic - nicht "anerkannt".

Als Heiligtum, weil Gebetsstätte kein kirchenrechtlicher Begriff ist - Heiligtum schon. Einen Ort als Gebetsstätte "anerkennen" kann man gar nicht. Eine Gebetsstätte wird eingerichtet, diese Einrichtung hat aber nichts mit einer Anerkennung von übernatürlichen Ereignissen zu tun.

Ich sprach dagegen von einem "Heiligtum", dieser Begriff ist kirchenrechtlich abgesichert.

Dies sagt aber eben nichts aus, was dem "NON CONSTANT DE SUPERNATURALITATE" entgegensteht, vielmehr ist es ein "DENNOCH".

Es widerspräche auch der Logik, da dies zur gleichen Zeit der Veröffentlichung des Negativ-Urteils geschah.

Es gibt kein Negativ-Urteil. Du kannst das "non constat" nicht einfach anders interpretieren, als es die Bischofskonferenz und er Vatikan machen, wo es als neutral-abwartend interpretiert wird.

Zudem kann wirksam nur der Bischof der Diözese, zu der Medjugorje gehört, eine Gebetsstätte wirksam in seiner Diözese anerkennen, ohne seine Zustimmung geht das nicht.

Auch falsch. Der Bischof ist in sofern nicht mehr zuständig, weil die Zuständigkeit bei der Bischofskonferenz liegt. Er ist aber auch nicht entmachtet, weil er ja Teil der Bischofskonferenz ist. Grund für die Zuständigkeit der Bischofskonferenz ist die überregionale Bedeutung Medjugorjes, die sich eben nicht nur auf die Diözese Mostar beschränkt, und deshalb von einem breiter angelegten Gremium behandelt wird. Diese kann natürlich auch gegen den Bischof entscheiden, denn dort hat er keine herausragende Position.

Der Ortsbsichof macht aber aus seiner Überzeugung kein Hehl, dass er die vorgeblichen Erscheinungen und Botschaften für ein Produkt einiger Franziskaner hält. Darum wird er immer wieder auf verschiedene Weise von M.-Protagonisten in Mißkredit gebracht.
(Ob sie jemals daran gedacht haben, dass diese Verleumdungen auch einen Kirchenprozeß nach sich ziehen könnten??)

Es ist also auch hier auffalllend und zugleich befremdend, wie man versucht Fakten so umzudeuten, damit sie eine Übernatürlichkeit der Phänomene in M. suggerieren.

Der einzige, der Fakten verdreht, bist Du. Der Ortsbischof darf natürlich auch eine persönliche Überzeugung haben. Aber - gerade von seinem Vorgänger - wurde diese Überzeugung nicht gerade ernstzunehmend vorgetragen, voller falscher Behauptungen und persönlicher Beleidigungen gegen die beteiligten Personen. Der neue Bischof steht auch in dieser Tradition - man denke an die absurde Interpretation des Lächelns des Papstes über Medjugorje, die er kürzlich verbreiten ließ.

[Dr. Dirk]

In Medjugorje ist man übrigens sehr erfreut über die jüngste Entwicklung.

[Petra]

Moderation:
Bitte versucht mal über Medjugorje zu diskutieren, ohne Leute anderer Internetforen, die hier nicht angemeldet sind, zu kritisieren. Danke.

[ghiaccio]

Dirk

es ist wie stets, stoisch wird geleugnet - wie üblich und deshalb erwartet.

Wahrheitswidrig behauptest du, dem Bischof sei seine Zuständigkeit entzogen, im übrigen läßt du unliebsames lieber beiseite, so z.B. den Grund, warum es als Gebetsstäte anerkannt ist.


Der CIC 1230, 1231, 1232 regelt die Anerkennung von Heiligtümern.

Canon 1230
Paragraph:
Nummer:
Text: Unter Heiligtum versteht man eine Kirche oder einen anderen heiligen Ort, zu dem aus besonderem Frömmigkeitsgrund zahlreiche Gläubige mit Gutheißung des Ortsordinarius pilgern.

Canon: 1231
Paragraph:
Nummer:
Text: Damit ein Heiligtum Nationalheiligtum genannt werden kann, muß die Anerkennung der Bischofskonferenz hinzukommen; damit es internationales Heiligtum genannt werden kann, ist die Anerkennung des Heiligen Stuhls erforderlich.

1232
Paragraph: 1
Nummer:
Text: Zuständig zur Genehmigung der Statuten eines Diözesanheiligtums ist der Ortsordinarius, eines Nationalheiligtums die Bischofskonferenz, eines internationalen Heiligtums allein der Heilige Stuhl.

Sicher wirst du also ein Dekret des Ortsbischofs vorlegen können. (???)
Und zu deinen Ausführungen es gebe keine Gebetsstätten: da frag mal z.B. beim Ordinariat Eichstädt an, ob Heroldsbach als Gebetsstätte oder als Heiligtum anerkannt ist.

Was du hier tust ist entwder totale Verblendung die alles mißliebige in der Sache nahezu zwanghaft ignorieren muss oder aber du versuchst mit etwas, was an Volksverdummung grenzt, bewusst Leute zu täuschen.

Das Urteil
NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATE
ist de jure und de facto ein Negativurteil!

Anlaß für das Zustandekommen der Kommission war die Behauptung übernatürlicher, himmlischer Phänomene.
Diese sind nicht festzustellen. (= NON CONSTAT)
Da ist kein Millimeter Raum für Offenhaltung, deine Behauptung steht wider den Tatsachen.
Das Einzige was nach diesem Urteil rechtlich möglich ist und gelegentlich von Kuharic und Rom gesagt wurde und nun geschieht ist, eine neue Kommission einzusetzen.


Was nur wirst du tun, wenn es jetzt ein vatikanisches "NON CONSTANT gibt oder gar ein CONSTAT DE NON SUPERNATURALITATE gibt?
Die sich bis zur Stunde an das Urteil der Kirche gehalten werden der Kirche weiter folgen, würde sie überraschenderweise CONSTAT DE SUPERNATURALITATE feststellen, aber für dich?


Und es interessiert mich nun doch geradezu brennend deine Antwort auf meine an dich gerichtete Frage zu kennen, nachdem du lauthals "großmütig" in dem Fall nicht erforderliche Verzeihung gewährst, wie du es tatsächlich hältst, wenn du in deinem Eifer - freundlichst ausgedrückt! - über das Ziel hinausschießt???

www.eo-bamberg.de

[Uwe Schmidt]

(und ich ahne schon, wie wieder einmal der Nicht-Klon einer Märchenfigur namens Gandalf einen weiteren wahrheitswidrigen Artikel dazu verfasst, der schon einmal das villenartige Gebäude, das zumindest einer der "Seher" in M. hat, bestritt - schließlich kenne er diesen sooo gut. Dumm nur, dass es andere gibt, die ihn anscheinend besser kennen ...)

Also das Häuschen von Ivan Dragicevic habe ich damals 1996 persönlich von außen sehen können - es ist nicht übermäßig groß, hat wohl auch nur Keller und Erdgeschoss, aber es sieht sehr schmuck aus, warum auch nicht?

[Administrator]

Moderation:
Bitte versucht mal über Medjugorje zu diskutieren, ohne Leute anderer Internetforen, die hier nicht angemeldet sind, zu kritisieren. Danke.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt kein Negativ-Urteil. Du kannst das "non constat" nicht einfach anders interpretieren, als es die Bischofskonferenz und er Vatikan machen, wo es als neutral-abwartend interpretiert wird.

Das ist immer noch falsch, wie vor Wochen, Monaten und Jahren, als wir schon drüber stritten. Non constat ist das normale Negativ-Urteil der Kirche in solchen Fällen. Dahert auch das Verbot von Wallfahrten, die Bezug auf die angeblichen Erscheinungen und Botschaften nehmen.

Das besondere an Medjugorje ist bloß, daß es eine starke Lobby gibt, die sich darum nicht schert.

Zudem kann wirksam nur der Bischof der Diözese, zu der Medjugorje gehört, eine Gebetsstätte wirksam in seiner Diözese anerkennen, ohne seine Zustimmung geht das nicht.

Auch falsch. Der Bischof ist insofern nicht mehr zuständig, weil die Zuständigkeit bei der Bischofskonferenz liegt.

Auch falsch. Der Bischof ist immer zuständig, insofern es um eine Gebetsstätte geht. Im übrigen hatten wir auch das schon mal …

Du behauptest, Bischof Zanic sei, als er das schrieb, nicht mehr zuständig gewesen. Das ist ebenfalls falsch. „Zuständig“, die Ereignisse als Zeuge aufzuschreiben, ist ohnehin jeder, der eben Zeuge ist. Zuständig für seine Diözese ist zuerst auch immer der Bischof. Richtig ist, daß 1987 eine (dritte) Untersuchungskommission eingesetzt wurde, diesmal – wegen der überdiözesanen Bedeutung des Phänomens – eine Kommission der Bischofskonferenz, auf Anregung der Glaubenskongregation und im Einverständnis mit Ortsbischof Pavao Zanic und dem Agramer Bischof und Vorsitzenden der Bischofskonferenz, Kardinal Franjo Kuharic.

Diese Kommission kam zum selben Ergebnis wie die vorigen, diözesanen: Man dürfe nicht behaupten, die Erscheinungen seien übernatürlichen Ursprungs. Daher auch das Verbot der damaligen jugoslawischen Bischofskonferenz, kirchliche Wallfahrten nach Medjugorje zur „Gospa“ zu unternehmen, was die Glaubenskongregation seitdem in mehreren Schreiben bekräftigte.

[Ecce Homo]

Robert, wie schätzt du die Lage ein:

- Was denkst du, wird sich jetzt mit dieser neuen Kommission tun?

- Wäre es überhaupt (rechtlich/praktisch) möglich, dass diese zu einem anderen Urteil kommt als die letzten? (Ich meine: Wenn jetzt am Ende stehen würde, dass man doch denkt, dass es übernatürlich sei, es würde sich ja wiedersprechen... ?)

- was denkst du, welche Folgen diese Entscheidung haben wird?