"Interessantes" ist mir aufgefallen zum Thema Pastoralreferentinnen

[Raphaela]

Jacqueline Straub aus der Schweiz ist verheiratet und will Priesterin werden. Vielleicht ist das sogar nötig, wenn man hier diesen menschenverachtenden oberflächlichen Schwachsinn liest. Einfach, damit die Straub Eure Klischees zerbricht.

Jaquueline Straub ist keine Schweizerin! Sie ist Deutsche und hat im Erzbistum Freiburg studiert. - Dank ihrer Äußerungen ist sie glücklicherweise nicht als Pastoralrefrentin zugelassen worden.

[Raphaela]

Viele "Rechtskatholiken" hingegen meinen nichts tun zu müssen, sondern beten am Sonntag reiche allein aus.

Soso, beten ist also Nichtstun

[Raphaela]

Da habe ich die gleiche Erfahrung gemacht wie Martinv.Tours... Modernisten sind recht skrupellose Kämpfer um ihre Interessen und sehen jede "Tradition" und jedes Zugeständnis daran als Bedrohung ihres "Sieges", des Erreichten...

Habe mal in einer Pius-Kirche eine Frau im (annähernd) Minirock gesehen, sie blieb die ganze Messe lang unbehelligt. Obwohl das doch so richtig radikale Fundis sind...

Lieder ist es oft anderesrum genauso: Also: Sowohl liberale, als auch konservative Christen können sehr, sehr eng sein, indem sie nur ihre eigene Meinung gelten lassen.

[Fuchsi]

Ich würde ja gerne mal eine Pastoralreferentin etwas genuin katholisches wie die Fronleichnamsprozession (super Beispiel, "Lackmustest") fördern sehen. Dann bitte weiter machen... aber noch nicht mal "in Ruhe lassen" könne se diese Frömmigkeitsform an der denen eh nichts liegt. Da werden Füchse und andere "rüdenhafte" Tiere aus ihrem Revier vertrieben... Kirche ist weiblich.. gemacht worden... Männer sind Rudeltiere, denen kommt halt so ne Prozession mit kräftigem Gesang oder eine Fusswallfahrt eher entgegen als Erfahrungsaustausch auf Wangerooge.

Diese Verallgemeinerung ist eine bodenlose Frechheit und Unterstellung
Nur weil Sie (in dem Falle ist mir das Sie lieber, bei all den boshaften , verallgemeinernden Unterstellungen)
Übrigens: Ich gehe davon aus, dass Sie noch nie in der Kathedrale von Chatres waren? Wissen Sie, was es dort gibt: Ein Labyrinth. Und viele Menschen gehen es.
Ansonsten: Woher wollen Sie wissen, dass Frauen mit pastoralen Berufen keine Prozessionen fördern? Für jeden Beruf gibt es Stellenbeschreibungen. -Auch bei kirchlichen Berufen ist dies so. Und für die Laien steht eben nicht drinnen, dass sie für Prozessionen... zuständig sind.
Und: Was würden Sie machen, um Menschen, die nicht so kirchlich sind, zum Glauben zu führen? Man muss manchmal sehr, sehr niederschwellig beginnen, um den Leuten zu helfen. Helfen, damit sie überhaupt glauben können und vielleicht in die Kirche zurückfinden.
Aber so weit denken Sie ja anscheinend nicht.

Ob ich in der Kathedrale von Chartres war oder nicht und wo die Gründe dafür liegen ist völlig nebensächlich. Zum Glück bin ich nicht "Hartz IV" aber wenn ich es wäre, hätte ich einen nachvollziehbaren Grund, nicht in Chartres gewesen zu sein. Und mich deshalb etwas "blöde anzusprechen" deswegen das ist genau das, was ich den Mainstream-Kirchengemeinden vorwerfe. Muss man in Chartres gewesen sein? Man muss nach Indien (dahin wo der nette kaplan pater pithikathaparampathapathil herkommt) mitfahren können und all die teuren Gemeindefahrten mitmachen können um "willkommen zu sein". Da sprechen wir gerade einen weiteren Kritikpunkt an. Kirche nur für gutsituierte Wohlstandsbürger mit Schmerbauch und Wohlstandskuchenfutterwangen im Gesicht. Outsider nur da, wo ein Kostenträger Geld fürs Engagement in die Kassen spült. Am Rand irgendwo irgendwie so fürs Image in der Zeitung und für`n Besuch vom Bürgermeisterkandidaten in Wahlkampfzeiten. Und zum Geld schrappen, ganz klar. Aber integriert? Nein! Hat der Bedürftige keinen weltlichen Kostenträger knallt Kirche, genau die von mir kritisierte unkatholisch gewordene Establishment-Kirche ihm die Tür vor der Nase zu und will auch sonst nichts von ihm wissen. Eigene Erfahrung...

Frauen fördern keinen Prozessionen, ebensowenig das Establishment. nenne mir Beispiele wo das so ist. Bitte nicht Vallendar, sondern Kirchengemeinde vor Ort. Dort wo es Prozessionen gibt, machen Frauen mal einen Blumenteppich wo es das noch gibt. Ansonsten hat Lauralissa ja zugegeben, die Prozession abschaffen zu wollen. Und sie ist das Paradebeispiel für das was schief läuft.

Ja und niederschwellig Personen zum Glauben führen... durch teure Prestigeobjekte wie Jugendkirchen? Neues Gotteslob mit mehr NGL drin? Beatmessen gibts seit mehr als fuffzich Jahren, hat nichts gebracht... Aber gläubige Katholiken wenigstens beid er Stange zu halten und nicht zu vergraulen dasfür sind Prozessionen sehr gut geeignet. Was meinst Du warum der Sendschotter Umgang im September nachgeholt wird? Weil die Leute vor Ort daran hängen und behalten wollen.... ne....? Und weil im September die Pastoralassistösen nach der Urlaubszeit wieder Ruhe auf Wangerooge finden können und dort sind und folglich nicht vor Ort um etwas zu zerstören

[Siard]

Ob ich in der Kathedrale von Chartres war oder nicht und wo die Gründe dafür liegen ist völlig nebensächlich. Zum Glück bin ich nicht "Hartz IV" aber wenn ich es wäre, hätte ich einen nachvollziehbaren Grund, nicht in Chartres gewesen zu sein. Und mich deshalb etwas "blöde anzusprechen" deswegen das ist genau das, was ich den Mainstream-Kirchengemeinden vorwerfe. Muss man in Chartres gewesen sein? Man muss nach Indien (dahin wo der nette kaplan pater pithikathaparampathapathil herkommt) mitfahren können und all die teuren Gemeindefahrten mitmachen können um "willkommen zu sein". Da sprechen wir gerade einen weiteren Kritikpunkt an. Kirche nur für gutsituierte Wohlstandsbürger mit Schmerbauch und Wohlstandskuchenfutterwangen im Gesicht. Outsider nur da, wo ein Kostenträger Geld fürs Engagement in die Kassen spült. Am Rand irgendwo irgendwie so fürs Image in der Zeitung und für`n Besuch vom Bürgermeisterkandidaten in Wahlkampfzeiten. Und zum Geld schrappen, ganz klar. Aber integriert? Nein! Hat der Bedürftige keinen weltlichen Kostenträger knallt Kirche, genau die von mir kritisierte unkatholisch gewordene Establishment-Kirche ihm die Tür vor der Nase zu und will auch sonst nichts von ihm wissen. Eigene Erfahrung...

[Lauralarissa]

Jaquueline Straub ist keine Schweizerin! Sie ist Deutsche und hat im Erzbistum Freiburg studiert. - Dank ihrer Äußerungen ist sie glücklicherweise nicht als Pastoralrefrentin zugelassen worden.

Weißt du das sicher?

[Edi]

Bei den Altkatholiken gibt es doch Priesterinnen ? Da kann sich dann doch die Dame bewerben.

[Lauralarissa]

Bei den Altkatholiken gibt es doch Priesterinnen ? Da kann sich dann doch die Dame bewerben.

Klar. Diese Argumentation hat es in der DDR Ende der 80er Jahre auch immer wieder gegeben.
"Macht doch rüber!" ...

Was mit der DDR passiert ist, ist ja allgemein bekannt.

[holzi]

Bei den Altkatholiken gibt es doch Priesterinnen ? Da kann sich dann doch die Dame bewerben.

Klar. Diese Argumentation hat es in der DDR Ende der 80er Jahre auch immer wieder gegeben.
"Macht doch rüber!" ...

Was mit der DDR passiert ist, ist ja allgemein bekannt.

Wird bei den Altkatholiken (und Lutheranern) auch so enden. Und diese Damen wollen, dass auch die Heilige Römisch-Katholische Kirche so ein Ende nimmt?

[Sascha B.]

Bei den Altkatholiken gibt es doch Priesterinnen ? Da kann sich dann doch die Dame bewerben.

Klar. Diese Argumentation hat es in der DDR Ende der 80er Jahre auch immer wieder gegeben.
"Macht doch rüber!" ...

Was mit der DDR passiert ist, ist ja allgemein bekannt.

Wird bei den Altkatholiken (und Lutheranern) auch so enden. Und diese Damen wollen, dass auch die Heilige Römisch-Katholische Kirche so ein Ende nimmt?

Schlimmer als das vermutliche Ende weltlicher Grüppchen wie Lutheraner oder Altkatholiken sind die zu erwartenden ewigen Strafen dieser Krawallemanzen. Es ist einfach nur Traurig wie diese verblendeten Menschen dem Satan folgen und ihr Heil verspielen.

[Lauralarissa]

Sehr interessant: Ich persönlich weiß nicht, wer in den Himmel kommt und wer nicht.
Einige User scheinen intensiven Einblick in die himmlischen PCs zu haben und wissen ganz genau, wer welche Chancen hat.
Echt faszinierend ...

[Fuchsi]

Sehr interessant: Ich persönlich weiß nicht, wer in den Himmel kommt und wer nicht.
Einige User scheinen intensiven Einblick in die himmlischen PCs zu haben und wissen ganz genau, wer welche Chancen hat.
Echt faszinierend ...

Also nach reformiertem-calvinistischen Verständnis komme ich in den Himmel, weil da sind Zeichen, dafür prädestiniert zu sein:
*Eigentümer - kein Mieter
*Mercedesfahrer
*etc.
*pp.


Für die ewige Verdammnis prädestinierte erkennt man daran, dass sie beispielsweise
*obdachlos sind
*ökonomisch Pleitegeier sind
*etc.
*pp.


Na hoffentlich kommt da nicht Hochmut vor dem Fall

[Petrus]

Sehr interessant: Ich persönlich weiß nicht, wer in den Himmel kommt und wer nicht.

ich persönlich (ich kann dsbzgl. nur für mich selbst sprechen) weiß dies momentan auch noch nicht so genau.
aber:

solltest Du in den Himmel kommen, und ich auch, spreche ich nur einfach einen Satz (das ist aber geheim unter uns bitte!)

ich bin der Petrus.

[Juergen]

Sehr interessant: Ich persönlich weiß nicht, wer in den Himmel kommt und wer nicht.

ich persönlich (ich kann dsbzgl. nur für mich selbst sprechen) weiß dies momentan auch noch nicht so genau.
aber:

solltest Du in den Himmel kommen, und ich auch, spreche ich nur einfach einen Satz (das ist aber geheim unter uns bitte!)

ich bin der Petrus.

Wenn ihr beide in den Himmel kommt, will ich da gar nicht hin.

[Libertas Ecclesiae]

Wenn ihr beide in den Himmel kommt, will ich da gar nicht hin.

Vielleicht gibt’s ja einen eigenen Himmel nur für Tradis.

[Sascha B.]

Wenn ihr beide in den Himmel kommt, will ich da gar nicht hin.

Vielleicht gibt’s ja einen eigenen Himmel nur für Tradis.

Das Haus hat viele Wohnungen. Evtl auch verschiedene Stockwerke.

[Siard]

Wenn ihr beide in den Himmel kommt, will ich da gar nicht hin.

Mach Dir keine Sorgen, es gibt gar keinen Himmel.

[Lauralarissa]

Wenn ihr beide in den Himmel kommt, will ich da gar nicht hin.

Vielleicht gibt’s ja einen eigenen Himmel nur für Tradis.

Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/

Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

[Sascha B.]

Wenn ihr beide in den Himmel kommt, will ich da gar nicht hin.

Vielleicht gibt’s ja einen eigenen Himmel nur für Tradis.

Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/

Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

Und jetzt erklär mir mal, wie du das mit dem Wort Gottes in Einklang bringen möchtest. Du dürftest die Herrenworte aus dem NT ja kennen. Werden die einfach ausgeblendet?

[Lauralarissa]

Vielleicht gibt’s ja einen eigenen Himmel nur für Tradis.

Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/

Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

Und jetzt erklär mir mal, wie du das mit dem Wort Gottes in Einklang bringen möchtest. Du dürftest die Herrenworte aus dem NT ja kennen. Werden die einfach ausgeblendet?

Hast du schon über einen Witz gelacht? Oder nimmst du alles ernst?

[Sascha B.]

Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/

Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

Und jetzt erklär mir mal, wie du das mit dem Wort Gottes in Einklang bringen möchtest. Du dürftest die Herrenworte aus dem NT ja kennen. Werden die einfach ausgeblendet?

Hast du schon über einen Witz gelacht? Oder nimmst du alles ernst?

Als ob der Witz ganz ohne Hintergedanken gewesen wäre. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr.

[Lauralarissa]

Als ob der Witz ganz ohne Hintergedanken gewesen wäre. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr.

Noch ein völlig spassbefreiter Mensch ...

[HeGe]

Satire ist heute nur noch zulässig, wenn es um die Kirche und Donald Trump geht. Die kann man beleidigen, wie man möchte, man "darf sich da ja nicht so haben".

An anderen Stellen ist das Humorverständnis hingegen schnell am Ende:

Wie rassistisch ist „Otto - der Film“?

[Siard]

Satire ist heute nur noch zulässig, wenn es um die Kirche und Donald Trump geht. Die kann man beleidigen, wie man möchte, man "darf sich da ja nicht so haben".

An anderen Stellen ist das Humorverständnis hingegen schnell am Ende:

Wie rassistisch ist „Otto - der Film“?

Darauf läuft es wohl hinaus.

[Trisagion]

Vielleicht gibt’s ja einen eigenen Himmel nur für Tradis.

Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/
Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

Und jetzt erklär mir mal, wie du das mit dem Wort Gottes in Einklang bringen möchtest. Du dürftest die Herrenworte aus dem NT ja kennen. Werden die einfach ausgeblendet?

Vorab, ich habe geschmunzelt. Man muß nicht alles bierernst nehmen was man so liest.

Der Witz ist auch durchaus viel katholischer als er auf Anhieb scheint. Beim Abstieg Christi in die Unterwelt nach seiner Kreuzigung werden der Überlieferung nach (Epheser 4,9 & 1. Petrus 3,19;4,6) alle vorchristlichen Gerechten aus dem Limbo erlöst. Wenn wir die Wörter in dem Witz anschauen, die Zahlen andeuten, dann sieht es so aus als ob es deutlich mehr Juden als Buddhisten und Animisten in den Himmel geschafft haben, und etwa gleich viele von den letzteren. Das macht komplett Sinn bzgl. einer Erlösung vorchristlicher Gerechter. Auch wenn man es z.B. einem vorchristlichen Animisten nicht vorwerfen kann, weder von JHWH noch Jesus gehört zu haben, hat es ein vorchristlicher Jude sicher einfacher ein gottgefälliges Leben zu führen.

Es scheint auch so, daß es eine ähnliche Zahl Juden wie orthodoxe (im Sinne von Glaubensgemeinschaft) und evangelische Christen gibt. Wenn dem so ist, dann ist offensichtlich bei diesen christlichen Gemeinschaften etwas schiefgelaufen. Zwar reicht es bei vielen zum Himmel, aber wegen des exponentiellen Bevölkerungswachstums und der Glaubensverteilung sind vermutlich deutlich mehr von diesen Christen als von den Juden angetreten, aber nur ungefähr gleichviele angekommen. Hier werden nicht-katholische Christen also ganz deutlich als irgendwie "defekt" angenommen.

Schließlich kommen wir zur Mauer. Die deutet in sich eine Hierarchie an, und man darf annehmen, daß hinter der Mauer der bessere Teil zu finden ist. Petrus kommt ja hier vom Eingang her und wird sich wohl zum Besseren hin bewegt. Das Allerheiligste wird niemals direkt am Eingang plaziert. Obwohl das unbestimmt bleibt, läßt die Mauer auf eine große Zahl Menschen schließen, denn sie scheint von beachtlicher Größe zu sein. Petrus scheint nun ein Witz auf Kosten dieser vermutlich großen Masse Katholiken im besten Teil des Himmels zu machen. Aber wenn man es recht überlegt zeigt sich hier vielmehr nur die Gerechtigkeit und Vorsorge Gottes. Es ist gerecht viele im Himmel nur im "Slum" um die innere Mauer herum leben zu lassen, aber weder sollen die im "Slum" dem Neid verfallen noch sollen die im inneren Bereich sich um die da draußen Sorgen machen. Und Petrus sorgt hier auf wunderbar diplomatische Weise für die Aufrechterhaltung des Status Quo.

Die einzige kleine Abweichung von einem ziemlich knallharten Traditionalismus in diesem Witz ergibt sich in der Figur des Rabbis, denn die nach-christlichen und oft gegen-christlichen Erben der Pharisäer haben es sicher schwer in der katholischen Himmel zu kommen. Einerseits kann es sein, daß dies schlicht die nötige Ausnahme ist damit der Witz "funktioniert". Andererseits bemerken wir aber, daß der Rabbi ja nicht zu den Juden geführt wird, oder den anderen Gruppen, oder gar zu den Katholiken hinter der Mauer. Wir hören nur, daß er den Himml durchläuft, nicht daß er bleibt. Kann gut sein, daß ihn der Petrus nun schnurstracks zum Ausgang führt und and die Hölle übergibt. Quasi eine "das wäre ihr Preis gewesen" Tour, damit es sich im Höllenfeuer noch ein bißchen besser schmort.

Also, toller Witz. Und denkt dran, man muß nicht alles bierernst nehmen was man so liest.

[ar26]

Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/
Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

Und jetzt erklär mir mal, wie du das mit dem Wort Gottes in Einklang bringen möchtest. Du dürftest die Herrenworte aus dem NT ja kennen. Werden die einfach ausgeblendet?

Vorab, ich habe geschmunzelt. Man muß nicht alles bierernst nehmen was man so liest.

Der Witz ist auch durchaus viel katholischer als er auf Anhieb scheint. Beim Abstieg Christi in die Unterwelt nach seiner Kreuzigung werden der Überlieferung nach (Epheser 4,9 & 1. Petrus 3,19;4,6) alle vorchristlichen Gerechten aus dem Limbo erlöst. Wenn wir die Wörter in dem Witz anschauen, die Zahlen andeuten, dann sieht es so aus als ob es deutlich mehr Juden als Buddhisten und Animisten in den Himmel geschafft haben, und etwa gleich viele von den letzteren. Das macht komplett Sinn bzgl. einer Erlösung vorchristlicher Gerechter. Auch wenn man es z.B. einem vorchristlichen Animisten nicht vorwerfen kann, weder von JHWH noch Jesus gehört zu haben, hat es ein vorchristlicher Jude sicher einfacher ein gottgefälliges Leben zu führen.

Es scheint auch so, daß es eine ähnliche Zahl Juden wie orthodoxe (im Sinne von Glaubensgemeinschaft) und evangelische Christen gibt. Wenn dem so ist, dann ist offensichtlich bei diesen christlichen Gemeinschaften etwas schiefgelaufen. Zwar reicht es bei vielen zum Himmel, aber wegen des exponentiellen Bevölkerungswachstums und der Glaubensverteilung sind vermutlich deutlich mehr von diesen Christen als von den Juden angetreten, aber nur ungefähr gleichviele angekommen. Hier werden nicht-katholische Christen also ganz deutlich als irgendwie "defekt" angenommen.

Schließlich kommen wir zur Mauer. Die deutet in sich eine Hierarchie an, und man darf annehmen, daß hinter der Mauer der bessere Teil zu finden ist. Petrus kommt ja hier vom Eingang her und wird sich wohl zum Besseren hin bewegt. Das Allerheiligste wird niemals direkt am Eingang plaziert. Obwohl das unbestimmt bleibt, läßt die Mauer auf eine große Zahl Menschen schließen, denn sie scheint von beachtlicher Größe zu sein. Petrus scheint nun ein Witz auf Kosten dieser vermutlich großen Masse Katholiken im besten Teil des Himmels zu machen. Aber wenn man es recht überlegt zeigt sich hier vielmehr nur die Gerechtigkeit und Vorsorge Gottes. Es ist gerecht viele im Himmel nur im "Slum" um die innere Mauer herum leben zu lassen, aber weder sollen die im "Slum" dem Neid verfallen noch sollen die im inneren Bereich sich um die da draußen Sorgen machen. Und Petrus sorgt hier auf wunderbar diplomatische Weise für die Aufrechterhaltung des Status Quo.

Die einzige kleine Abweichung von einem ziemlich knallharten Traditionalismus in diesem Witz ergibt sich in der Figur des Rabbis, denn die nach-christlichen und oft gegen-christlichen Erben der Pharisäer haben es sicher schwer in der katholischen Himmel zu kommen. Einerseits kann es sein, daß dies schlicht die nötige Ausnahme ist damit der Witz "funktioniert". Andererseits bemerken wir aber, daß der Rabbi ja nicht zu den Juden geführt wird, oder den anderen Gruppen, oder gar zu den Katholiken hinter der Mauer. Wir hören nur, daß er den Himml durchläuft, nicht daß er bleibt. Kann gut sein, daß ihn der Petrus nun schnurstracks zum Ausgang führt und and die Hölle übergibt. Quasi eine "das wäre ihr Preis gewesen" Tour, damit es sich im Höllenfeuer noch ein bißchen besser schmort.

Also, toller Witz. Und denkt dran, man muß nicht alles bierernst nehmen was man so liest.

Ich dachte immer, es handle sich bei dem limbus patrum, um den Sammlungsort der Gerechten des alten Bundes wie Abraham, Moses, Eliah usw. Jetzt sind plötzlich auch Animisten 'patres'...

[Trisagion]

Ich dachte immer, es handle sich bei dem limbus patrum, um den Sammlungsort der Gerechten des alten Bundes wie Abraham, Moses, Eliah usw. Jetzt sind plötzlich auch Animisten 'patres'...

Erstens, obiges Geschreibsel war ein Versuch den Witz (der es von Natur aus nicht so genau nehmen muß mit kirchlicher Lehre) als traditionell dogmatisch auszulegen. Das war wiederum selber humorvoll gemeint.

Zweitens, die Frage wer gerettet werden kann und unter welchen Bedingungen ist sicher einer der Lehren die sich stark entwickelt hat durch die Zeiten (im Sinne von Kardinal Newman). Zur Zeit der Scholastik war es jedenfalls bereits bei vielen Theologen akzeptiert das auch nicht-jüdische Menschen die vor Christus lebten eine Chance hatten. Zu diesen Theologen gehört auch Thomas von Aquin. Ich gebe hier aus der Summa Theologiae Frage und Antwort wieder, wobei nur die Antwort komplett als Meinung des Thomas gerechnet werden kann. Aber es scheint mir offensichtlich, daß Thomas hier die Aussage des Pseudo-Dionysisus in der Frage als autoritativ annimmt und nicht ablehnt. Thomas beschäftigt sich in seiner Antwort vielmehr mit den Schlußfolgerungen, nicht mit dem Dionysius-Zitat selber. Er erklärt nämlich wie es sein kann, daß auch Heiden ohne expliziten Glauben an Christus gerettet werden konnten, obwohl dieser Glaube an sich heilsnotwendig ist.

ST IIa-IIae q. 2 a. 7
III. Viele Heiden haben durch den Dienst der Engel ihr Heil erlangt, wie Dionysius sagt.(9. coel. hier.) Diese aber glaubten weder ausdrücklich noch vermittelst des Glaubens anderer an Christum; denn keinerlei Offenbarung war ihnen geworden. Also ist der ausdrückliche Glaube an das Geheimnis der Menschwerdung zum Heile nicht notwendig.

III. Vielen Heiden war die Offenbarung betreffs Christi geworden. So sagt Job 19.: „Ich weiß, daß mein Erlöser lebt.“ Nach Augustin (13. C. Faust. 15.) weissagte auch die Sibylle Manches über Christum. In der Römergeschichte wird zudem gefunden, daß zur Zeit des Kaisers Konstantin (V. oder VI., nicht des Großen) und seiner Mutter Irene ein Orab entdeckt worden ist, wo ein Mann lag ein goldenes Schild auf der Brust mit der Inschrift: „Christus wird von einer Jungfrau geboren werden; und ich glaube an Ihn. O Sonne, zu den Zeiten Irenes und Konstantins wirst du mich wieder sehen.“ (Baron. ad a. 760.) Sind aber manche gerettet worden, ohne daß ihnen eine Offenbarung über Christum geworden wäre, so wurden sie doch nicht gerettet ohne Glauben an den Mittler. Denn hatten sie auch nicht in ausgedrückter Weise diesen Glauben, so war derselbe doch eingeschlossen im Glauben an die göttliche Vorsehung, kraft dessen sie die gläubige Überzeugung hatten, Gott werde in der Ihm wohlgefälligen Weise der Befreier der Menschen sein; — und insofern einige der heilige Geist in ihrem Innern belehrte, nach Job 35.: „Der da uns belehrt weit hinaus über die Tiere des Feldes;“ d. h. weit über die sinnliche Natur hinaus.

Wenn dem so ist wie Thomas es sagt, dann stellt sich die Frage wo diese "vielen Heiden" die ihr Heil erlangt haben unterkamen bis sie durch Christus nach seine Wiederauferstehung in den Himmel geführt wurden. Ich sehe keine guten Grund anzunehmen, daß sie dann nicht auch im limbus patrum waren.

[Juergen]

Mir scheint, Du weißt nicht, wie so ein Artikel in der Summa aufgebaut ist.

[Trisagion]

Mir scheint, Du weißt nicht, wie so ein Artikel in der Summa aufgebaut ist.

Wie kommst Du denn jetzt zu dieser Aussage? Jetzt auf dem pingelingen Niveau daß ich "Einwand und Antwort (auf den Einwand)" statt "Frage und Antwort" hätte sagen sollen, weil die "Frage" als Titel drüber steht?

[Raphaela]

Jaquueline Straub ist keine Schweizerin! Sie ist Deutsche und hat im Erzbistum Freiburg studiert. - Dank ihrer Äußerungen ist sie glücklicherweise nicht als Pastoralrefrentin zugelassen worden.

Weißt du das sicher?

Absolut sicher!

[Raphaela]

[
Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: «Aber ich bin doch ein Jude.» Sagt Petrus: «Das macht nichts.» Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: «Hier sind ja noch viele andere Juden.» «Ja», sagt Petrus, «auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten.» Da kommen beide zu einer Mauer. «Wir müssen jetzt still sein», sagt Petrus. «Warum?», fragt der Rabbi. Darauf Petrus: «Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier.»
Quelle: https://www.kath.ch/newsd/das-zweite-va ... um-lachen/

Das dürfte auch für die Tradis funktionieren...

Ich kenne es auch etwas anders: Ein Bischof hat einen Traum. Zunächst kommt er in die Hölle. Er fragt: Gibt es hier Protestanten. Die Antwort: "Ja". Er geht alles Konfessionenen und christlichen Gemeinschaften durch: Altkatholiken, Baptisten, Neuapostolische-Christen, Medothisten.... Immer kommt die Antwort: "Ja". Schließlich fragt der Bischof: Gibt es hier auch Katholiken? Wieder die Antwort "Ja"
Dann kommt der Bischof in den Himmel. Wieder die Frage: "Gibt es hier Prostanten?" Antwort: "Nein". Er geht wieder alle Gemeinschaften durch. Wieder die Antwort "Nein". Zum Schluss meint der Bischof: "Gibt es hier denn wenigstens Katholiken?" Darauf die Antwort: "Nein"
Ja wen gibt es denn dann hier im Himmel? Antwort: Christen!"
(Könnte man auch auf alle Glaubensgemeinschaften ausbreiten)

[Raphaela]

Als ob der Witz ganz ohne Hintergedanken gewesen wäre. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr.

In Jerusalem gab es zur Zeit Jesu eine sehr enge Pforte. Da passte kein Kamel durch. - Dieser Vergleich war gemeint.