Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Evagrios Pontikos]

Der Manipel hatte seinen Sinn offenbar darin, dass es die Weihestufe des Subdiakons zum Ausdruck brachte. Weil das hierarchisch höher stehende Weiheamt die niederen Weihestufen in sich schließt, wurde er vom Priester (und Bischof) ebenfalls getragen, um anzuzeigen, dass er in der Hierarchie auch das niederere Amt umfasst. Wie auch der Bischof ebenfalls eine Kasel trägt, weil er eben auch Priester ist.

Ich weiß nicht, ob das die Sache trifft. Das von Dir beschriebene Prinzip wird nicht stringent durchgehalten; z. B. trägt ein Priester keine Dalmatik. Und der Bischof trägt die Kasel wohl nicht, weil er auch Priester (= Presbyter) ist, sondern weil er in der Messe genau wie der Presbyter als sacerdos fungiert. Außerhalb der Messe trägt ein Presbyter auch keine Kasel.

Ohne die Gewänder der niederen Weihestufen stände ein Bischof ziemlich doof da ...

Sacerdos heißt ja Priester. Der Bischof fungiert in der Messe, bei der Beichte oder bei der Krankensalbung etc. als Priester. Weil der Bischof eben auch Priester (und Diakon), aber eben nicht nur dies ist.

Konsequent kann man das natürlich nicht an der Kleiderordnung durchexerzieren. Aber das bischöfliche Amt ist die Fülle des Amtes, was auch im Weihegebet zum Ausdruck kommt. Das bischöfliche Amt ist das apostolische Amt. Es trägt die Fülle der Gnade (Diakon, Priester etc.) in sich.

[maliems]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

sic

[maliems]

da Paul VI. die Niederen Weihen 1972 mit dem Apostolischen Schreiben "Ministeria quaedam" leider abgeschafft hat. (Irgendwie kann ich nichts gutes bei Paul VI entdecken - bitte helft mir )

Die Abschaffung ist offensichtlich obsolet, da mit Wissen des Hl. Vaters weiter Subdiakone geweiht werden.

[Berolinensis]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?
Im übrigen hat der Papst ja festgestellt, daß die alte Messe "numquam abrogatum" sein, und die berühmte Kardinalskommission - deren Ergebnisse damals freilich nicht veröffentlicht wurden - ist zu diesem Ergebnis bereits 1986 gekommen. Insofern stellt sich diese Frage - auch wenn sie mit dem vorliegenden Thema nichts zu tun hat - durchaus.
Schließlich bitte nicht Tres abhinc annos - für den Manipel relevant - und Quatuor abhinc annos - Indult für die alte Messe - verwechseln.

[Maurus]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?

Sagte ich doch bereits: Wenn trotz eines revidierten Messbuchs, das insoweit schweigt, der Manipel weiter benutzt werden kann, weil er eben zum Römischen Ritus gehört, warum dann nicht auch Stufengebet und Schlussevangelium und beliebige Rubriken und Riten aus dem alten Ritus?

Schließlich bitte nicht Tres abhinc annos - für den Manipel relevant - und Quatuor abhinc annos - Indult für die alte Messe - verwechseln.

Richtig, danke für den Hinweis.

[Bernado]

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

Jedenfalls gibt es Vorschriften, die den Gebrauch des Schnupftabaks regeln - zitieren kann ich die im Moment aber nicht.

[Bernado]

da Paul VI. die Niederen Weihen 1972 mit dem Apostolischen Schreiben "Ministeria quaedam" leider abgeschafft hat. (Irgendwie kann ich nichts gutes bei Paul VI entdecken - bitte helft mir )

Die Abschaffung ist offensichtlich obsolet, da mit Wissen des Hl. Vaters weiter Subdiakone geweiht werden.

Nicht nur so formlos, sondern auch dadurch, daß die Bücher vom 1962 offiziell wieder zugelassen swind - und die enthalten nun mal die Subdiakonsweihe und die anderen niederen Weihen.

[Berolinensis]

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?

Sagte ich doch bereits: Wenn trotz eines revidierten Messbuchs, das insoweit schweigt, der Manipel weiter benutzt werden kann, weil er eben zum Römischen Ritus gehört, warum dann nicht auch Stufengebet und Schlussevangelium und beliebige Rubriken und Riten aus dem alten Ritus?

Nein, das sagtest du nicht. Du sagtest:

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Diese Dokumente beziehen sich auf die Feier der alten Messe selbst, nicht auf die hier diskutierte Frage, ob Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form verwendet werden können, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Der Hinweis tut also nichts zur Sache, sondern ist bloße Polemik.

[Linus]

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

Jedenfalls gibt es Vorschriften, die den Gebrauch des Schnupftabaks regeln - zitieren kann ich die im Moment aber nicht.

bitte raussuchen. Die muß ich einigen Priestern zur Kenntnis bringen

[Gamaliel]

In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde erstmals ein kirchliches Rauchverbot ausgesprochen; es betraf jedoch nur den Mißbrauch in einigen Gotteshäusern und wandte sich nicht gegen das Rauchen generell.

Papst Urban VIII. erließ am 30. Januar 1642 eine Bulle, die sich gegen bestimmte Ausuferungen in spanischen Kirchen wandte:

„Da ja die Kirchen den Gottesdiensten geweihte Häuser des Gebetes sind und sich für sie daher jedwede Heiligkeit ziemt, kommt es mit vollem Recht Uns, denen die Sorge für sämtliche Kirchen des Erdkreises anvertraut ist, achtzuhaben, daß von diesen jedwede profane und unziemliche Handlung ferngehalten werde: So auch, wenn Uns von einem Teile des Dekanates und des Kapitels der Metropolitankirche zu Sevilla mitgeteilt wird, daß sich in diesen Gegenden der Gebrauch des Krautes, gemeinhin ‚Tabak’ genannt, derart eingenistet hat, daß Personen beiderlei Geschlechts, ja sogar Kleriker und Priester ... sogar während der Feier der hochheiligen Messe sich nicht scheuen, den Tabak mit dem Munde oder mittels der Nase zu sich zu nehmen, die heiligen Linnengewänder des Heiligtums zu besudeln und die vorgenannten Kirchen zum großen Ärgernis der Frommen unter Mißachtung der heiligen Handlungen mit dem ekelhaften Geruche zu infizieren. Daraus ergibt sich nun, daß Wir, damit solch ein schmählicher Mißbrauch aus unseren Kirchen ausgetilgt werde, es der Gesamtheit und allen Einzelpersonen beiderlei Geschlechts, sowohl der weltlichen wie der kirchlichen, verbieten und untersagen“.

Als der Papst als höchstmögliche Strafe die Exkommunikation, den Kirchenbann, nicht ausschloß und sogar eine Überantwortung der Übeltäter an den weltlichen Arm verordnete, erntete er den Spott der Römer. An der Statue des Pasquino war zu lesen: „Gegen ein Blatt, das vom Winde fortgerissen wird, gehst du mit Macht vor, und einen dürren Halm verfolgst du“. Der Spruch gefiel dem Papst und er versprach dem Verfasser großzügig fünfhundert Scudi Belohnung. Pasquino antwortete: „Gib sie dem Hiob“. Die Worte waren nämlich dem Buch Hiob, Kapitel XIII, Vers 25, entnommen.

Die Bestimmungen der Bulle wurden nur in Spanien durchgeführt – dort aber rigoros: In Santiago mauerte man im Jahre 1692 fünf Mönche ein, weil sie sich während religiöser Zeremonien wiederholt nicht an das päpstliche Rauchverbot gehalten hatten.

1650 verfügte Innozenz X. (1644-1655) ein Rauch- und Schnupfverbot für St. Peter. Bei einem Hochamt in der Basilika hatte der Papst beobachtet, wie sich sogar hochstehende Mitglieder seines Hofstaates mehr an der Konsumierung des Tabaks erfreuten als an der feierlichen Liturgie.

(Quelle)

[Niels]

In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde erstmals ein kirchliches Rauchverbot ausgesprochen; es betraf jedoch nur den Mißbrauch in einigen Gotteshäusern und wandte sich nicht gegen das Rauchen generell.

Papst Urban VIII. erließ am 30. Januar 1642 eine Bulle, die sich gegen bestimmte Ausuferungen in spanischen Kirchen wandte:

„Da ja die Kirchen den Gottesdiensten geweihte Häuser des Gebetes sind und sich für sie daher jedwede Heiligkeit ziemt, kommt es mit vollem Recht Uns, denen die Sorge für sämtliche Kirchen des Erdkreises anvertraut ist, achtzuhaben, daß von diesen jedwede profane und unziemliche Handlung ferngehalten werde: So auch, wenn Uns von einem Teile des Dekanates und des Kapitels der Metropolitankirche zu Sevilla mitgeteilt wird, daß sich in diesen Gegenden der Gebrauch des Krautes, gemeinhin ‚Tabak’ genannt, derart eingenistet hat, daß Personen beiderlei Geschlechts, ja sogar Kleriker und Priester ... sogar während der Feier der hochheiligen Messe sich nicht scheuen, den Tabak mit dem Munde oder mittels der Nase zu sich zu nehmen, die heiligen Linnengewänder des Heiligtums zu besudeln und die vorgenannten Kirchen zum großen Ärgernis der Frommen unter Mißachtung der heiligen Handlungen mit dem ekelhaften Geruche zu infizieren. Daraus ergibt sich nun, daß Wir, damit solch ein schmählicher Mißbrauch aus unseren Kirchen ausgetilgt werde, es der Gesamtheit und allen Einzelpersonen beiderlei Geschlechts, sowohl der weltlichen wie der kirchlichen, verbieten und untersagen“.

Als der Papst als höchstmögliche Strafe die Exkommunikation, den Kirchenbann, nicht ausschloß und sogar eine Überantwortung der Übeltäter an den weltlichen Arm verordnete, erntete er den Spott der Römer. An der Statue des Pasquino war zu lesen: „Gegen ein Blatt, das vom Winde fortgerissen wird, gehst du mit Macht vor, und einen dürren Halm verfolgst du“. Der Spruch gefiel dem Papst und er versprach dem Verfasser großzügig fünfhundert Scudi Belohnung. Pasquino antwortete: „Gib sie dem Hiob“. Die Worte waren nämlich dem Buch Hiob, Kapitel XIII, Vers 25, entnommen.

Die Bestimmungen der Bulle wurden nur in Spanien durchgeführt – dort aber rigoros: In Santiago mauerte man im Jahre 1692 fünf Mönche ein, weil sie sich während religiöser Zeremonien wiederholt nicht an das päpstliche Rauchverbot gehalten hatten.

1650 verfügte Innozenz X. (1644-1655) ein Rauch- und Schnupfverbot für St. Peter. Bei einem Hochamt in der Basilika hatte der Papst beobachtet, wie sich sogar hochstehende Mitglieder seines Hofstaates mehr an der Konsumierung des Tabaks erfreuten als an der feierlichen Liturgie.

(Quelle)

[Maurus]

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?

Sagte ich doch bereits: Wenn trotz eines revidierten Messbuchs, das insoweit schweigt, der Manipel weiter benutzt werden kann, weil er eben zum Römischen Ritus gehört, warum dann nicht auch Stufengebet und Schlussevangelium und beliebige Rubriken und Riten aus dem alten Ritus?

Nein, das sagtest du nicht. Du sagtest:

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Diese Dokumente beziehen sich auf die Feier der alten Messe selbst, nicht auf die hier diskutierte Frage, ob Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form verwendet werden können, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Der Hinweis tut also nichts zur Sache, sondern ist bloße Polemik.

Ich weiß nicht, ob ich mich so schwer ausdrücke, oder woran es liegt. Ich habe dich schon früher in dieser Debatte gefragt, ob man denn nun auch Stufengebet und Schlussevangelium weiter halten könnte. Schließlich wäre die Begründung für die Weiternutzung des Manipels auch hier anwendbar: Das neue Messbuch sagt nichts vom Stufengebet und vom Schlussevangelium (enthält also insbesondere keine Verbote) und im Römischen Ritus verwurzelt sind beide Elemente auch. Also warum nicht weiterverwenden? Bei deiner mehrfachen Beschwerde, dass niemand auf deine Argumente achten würde hast du wohl vergessen, auf diese Frage einzugehen. Maliems sagt nun, das könne man ohne weiteres so sehen. Daraufhin sagte ich, dass die drei Dokumente dann überflüssig seien, weil sie formell erlauben würden, was ohnehin erlaubt sei. Oder anders ausgedrückt: Niemand muss eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus" zulassen, wenn schon innerhalb des aktuellen Messbuchs alle Bestandteile nach Belieben auch aus dem alten Missale genommen werden können, weil das Messbuch dies an keiner Stelle verbietet und ohne Zweifel auch alle Elemente des 1962er Missale eine gewisse Tradition im Römischen Ritus besitzen. Sollte auch diese Erklärung nicht reichen, so lasse es mich wissen, ich versuche dann nochmals mein Glück. Falls die Erklärung reicht, wäre es toll, wenn du eine Antwort auf die Frage wüsstest.

[Bernado]

In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde erstmals ein kirchliches Rauchverbot ausgesprochen; es betraf jedoch nur den Mißbrauch in einigen Gotteshäusern und wandte sich nicht gegen das Rauchen generell.

Ich vermute hier mal eine falsche Übersetzung: Es war wohl kein Rauchverbot, sondern ein Tabakverbot - Tabak wurde damals vorzugsweise kauend und schnupfend konsumiert,

[Galilei]

Sacerdos heißt ja Priester. Der Bischof fungiert in der Messe, bei der Beichte oder bei der Krankensalbung etc. als Priester. Weil der Bischof eben auch Priester (und Diakon), aber eben nicht nur dies ist.

Konsequent kann man das natürlich nicht an der Kleiderordnung durchexerzieren. Aber das bischöfliche Amt ist die Fülle des Amtes, was auch im Weihegebet zum Ausdruck kommt. Das bischöfliche Amt ist das apostolische Amt. Es trägt die Fülle der Gnade (Diakon, Priester etc.) in sich.

Die Begriffe presbyter und sacerdos werden zwar beide mit Priester übersetzt, aber im Lateinischen nicht synonym verwendet. Presbyter bezeichnet den Inhaber einer Weihestufe, sacerdos denjenigen, der das Messopfer darbringt.
Letzteres ist meines Wissens ureigene Aufgabe des Bischofs, der sie nur an seine Priester delegiert, da er nicht persönlich überall in seinem Bistum sein kann. Die These, dass der Bischof die Kasel als ein einer niederen Weihestufe zugehöriges Gewand trägt, halte ich daher für fragwürdig.

[Berolinensis]

Daraufhin sagte ich, dass die drei Dokumente dann überflüssig seien, weil sie formell erlauben würden, was ohnehin erlaubt sei. Oder anders ausgedrückt: Niemand muss eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus" zulassen, wenn schon innerhalb des aktuellen Messbuchs alle Bestandteile nach Belieben auch aus dem alten Missale genommen werden können, weil das Messbuch dies an keiner Stelle verbietet und ohne Zweifel auch alle Elemente des 1962er Missale eine gewisse Tradition im Römischen Ritus besitzen.

Hier liegt des Pudels Kern und dein non sequitur: Es können - wie ich schon mehrfach gesagt habe - natürlich nicht alle Elemente des alten Ritus übernommen werden: dort nämlich nicht, wo der neue Ritus explizit etwas anderes vorschreibt (lauter Kanon, neuer Einsetzungsbericht, Hostie auf der Patene statt auf dem Korporale, um mal ein paar wenige besonders prominente Punkte zu nennen). Insofern besteht selbstverständlich bedarf für die alte Messe, und deshalb haben die Dokumente, die sich mit deren Zulässigkeit befassen, nichts mit unserer Frage zu tun.

Wenn du unbedingt meine Meinung zu Staffelgebet und letztem Evangelium wissen möchtest: wofern der neue Ritus keine Rubrik enthält, die dem explizit entgegensteht, sehe ich hier in der Tat kein Problem, umso mehr als diese Elemente ohnehin nicht zur Messe im engeren Sinne gehören, sondern das Vorbereitungsgebet und die Danksagung des Priesters darstellen und früher auf dem Weg von der bzw. in die Sakristei gebetet wurden. Das ist ja die perverse Hermeneutik des Bruchs: Jede Schwachsinnsandacht soll ich vor und nach der Messe beten können, nur die traditionellen Gebete zu Vorbereitung und Danksagung nicht?

[Cajus]

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

Du meinst Brillen wie diese?

Sorry, musste ich einfach mal posten, weils so cool ist

[Bernado]

Ich weiß nicht, ob ich mich so schwer ausdrücke, oder woran es liegt. Ich habe dich schon früher in dieser Debatte gefragt, ob man denn nun auch Stufengebet und Schlussevangelium weiter halten könnte. Schließlich wäre die Begründung für die Weiternutzung des Manipels auch hier anwendbar: Das neue Messbuch sagt nichts vom Stufengebet und vom Schlussevangelium (enthält also insbesondere keine Verbote) und im Römischen Ritus verwurzelt sind beide Elemente auch.

Nun, hier wirfst Du halt doch ein paar Dinge durcheinander und vermengst die Ebenen: die Verwendung eines "stummen accessoires" wie des Manipels wäre schon etwas anderes als die Einfügung von Texten.

Aber ich habe jetzt noch ein wenig in der Instructio geschmökert, auch wenn es weh tut, und da gibt es den Abschnitt 81:

In der Sakristei sollen die liturgischen Gewänder für Priester und Mitwirkende bereitliegen, wie sie für die jeweilige Form der Feier benötigt werden:

a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;

b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;

c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

Das klingt doch sehr nach einer abschließenden Aufzählung.

Vom Schultertuch heißt es anderswo, daß es angelegt werden soll, wenn der Halsauschnitt der Albe so beschaffen ist, dam man Straßenkleidung sehen kann.

Ich denke, in Bezug auf das Manipel muß man den "Willen des Geseztzgebers" mit einbeziehen, der ganz klar auf Vereinfachung und Weglassen von "Überflüssigem" gerichtet war. Das heißt nicht, daß ich das Manipel als überflüssig ansehe - aber ich glaube, man kann und muß unterstellen, daß die Verfasser der Instructio es als überflüssig betrachteten.

Damit aber der Stoff für Debatten nicht ausgeht, will ich hier mal ein anderes Stichwort in den Ring werfen: Kelchvelum.

[Galilei]

Aber ich habe jetzt noch ein wenig in der Instructio geschmökert

Das Ding nennt sich Institutio.

[Maurus]

Daraufhin sagte ich, dass die drei Dokumente dann überflüssig seien, weil sie formell erlauben würden, was ohnehin erlaubt sei. Oder anders ausgedrückt: Niemand muss eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus" zulassen, wenn schon innerhalb des aktuellen Messbuchs alle Bestandteile nach Belieben auch aus dem alten Missale genommen werden können, weil das Messbuch dies an keiner Stelle verbietet und ohne Zweifel auch alle Elemente des 1962er Missale eine gewisse Tradition im Römischen Ritus besitzen.

Hier liegt des Pudels Kern und dein non sequitur: Es können - wie ich schon mehrfach gesagt habe - natürlich nicht alle Elemente des alten Ritus übernommen werden: dort nämlich nicht, wo der neue Ritus explizit etwas anderes vorschreibt (lauter Kanon, neuer Einsetzungsbericht, Hostie auf der Patene statt auf dem Korporale, um mal ein paar wenige besonders prominente Punkte zu nennen). Insofern besteht selbstverständlich bedarf für die alte Messe, und deshalb haben die Dokumente, die sich mit deren Zulässigkeit befassen, nichts mit unserer Frage zu tun.

Wenn du unbedingt meine Meinung zu Staffelgebet und letztem Evangelium wissen möchtest: wofern der neue Ritus keine Rubrik enthält, die dem explizit entgegensteht, sehe ich hier in der Tat kein Problem, umso mehr als diese Elemente ohnehin nicht zur Messe im engeren Sinne gehören, sondern das Vorbereitungsgebet und die Danksagung des Priesters darstellen und früher auf dem Weg von der bzw. in die Sakristei gebetet wurden. Das ist ja die perverse Hermeneutik des Bruchs: Jede Schwachsinnsandacht soll ich vor und nach der Messe beten können, nur die traditionellen Gebete zu Vorbereitung und Danksagung nicht?

Dann nehmen wir eben eine Rubrik aus der Messe selbst, was ist mit dem Gloria? Jeden Tag, statt nur an Sonntagen, Festen und Hochfesten? Oder mit den ganzen Propriumstexten? Den Votivmessen?

Entschuldige, aber ich kann mir nicht helfen: Das ist nicht mein Verständnis von der päpstlichen Autorität hinsichtlich der Ordnung der Liturgie. Etliche der Veränderungen gefallen mir auch nicht, einige sehe ich zumindest kritisch, aber es ist wie es ist. Eine Ansicht, nach der alle Messbücher insoweit in Kraft bleiben, als die ihren Nachfolgern nicht direkt widersprechen scheint mir arg im Widerspruch zur Praxis der Kirche zu stehen.

Der Papst müsste demnach explizit Gebete, die im alten, aber nicht im neuen Messbuch enthalten waren "verbieten", als ob es sich um etwas Verderbliches handeln würde. Was ist eigentlich, wenn das Missale Romanum A.D. 2040 nur noch den Canon Romanus enthält, gelten die anderen drei dann auch gewohnheitsrechtlich weiter? Wären schließlich schon 70 Jahre alt. Wenn das zu wenig ist können wir gerne auch von einer noch weiter in der Zukunft liegenden Edition des Messbuchs ausgehen.

[Berolinensis]

Ich denke, in Bezug auf das Manipel muß man den "Willen des Geseztzgebers" mit einbeziehen, der ganz klar auf Vereinfachung und Weglassen von "Überflüssigem" gerichtet war. Das heißt nicht, daß ich das Manipel als überflüssig ansehe - aber ich glaube, man kann und muß unterstellen, daß die Verfasser der Instructio es als überflüssig betrachteten.

Dies will ich gar nicht bestreiten. Nur verstehe ich gar nicht, warum wir uns solche Mühe machen sollen, den Willen des Consiliums und seines spiritus rectoris zu ergründen. Warum soll man nicht auch ein Schlupfloch nutzen, wenn die es nunmal nicht hinbekommen - oder sich nicht getraut - haben, den Manipel eindeutig zu verbieten? Und hier komme ich wieder zu einer etwas ernsteren Argumentation: der Wille des Gesetzgebers muß auch im Gesetz seinen Ausdruck gefunden haben. Gerade der kirchliche Gesetzgeber hat immer sehr klargemacht, wenn etwas abgeschafft, unterdrückt, verboten etc. wurde. Auch Paul VI. Bzgl. des Manipels ist - wie gesagt - das letzte Mal, daß er vom Gesetzgeber erwähnt wird, 1967, als er optional gemacht wird. Hätte der Gesetzgeber ihn unbedingt loswerden wollen (pfui, diese böse Tradition), hätte ihm freigestanden dies zu tun, wie er es in vielen anderen Fällen getan hat. Auch dies ist ein bekanntes Auslegungsprinzip. Im Zusammenhang mit der Hermeneutik der Kontinuität, die der Hl. Vater inzwischen in unzähligen Zusammenhängen als oberstes Prinzip bei der Interpretation des Konzils und der Reformen nach dem Konzil herausgearbeitet hat, sowie aus den schon mehrfach aufgezählten Gründen, und nach den Stellungnahmen berufener Autoritäten bleibe ich daher bei der ansicht, daß der Manipel auch im neuen Ritus verwendet kann.

Damit aber der Stoff für Debatten nicht ausgeht, will ich hier mal ein anderes Stichwort in den Ring werfen: Kelchvelum.

Was ist damit? Gibt es da auch Probleme? In meiner Pfarrei und zahlreichen anderen, die ich kenne, wird es ganz normal benutzt.

[Maurus]

Ich weiß nicht, ob ich mich so schwer ausdrücke, oder woran es liegt. Ich habe dich schon früher in dieser Debatte gefragt, ob man denn nun auch Stufengebet und Schlussevangelium weiter halten könnte. Schließlich wäre die Begründung für die Weiternutzung des Manipels auch hier anwendbar: Das neue Messbuch sagt nichts vom Stufengebet und vom Schlussevangelium (enthält also insbesondere keine Verbote) und im Römischen Ritus verwurzelt sind beide Elemente auch.

Nun, hier wirfst Du halt doch ein paar Dinge durcheinander und vermengst die Ebenen: die Verwendung eines "stummen accessoires" wie des Manipels wäre schon etwas anderes als die Einfügung von Texten.

Das ist halt die Frage.

Damit aber der Stoff für Debatten nicht ausgeht, will ich hier mal ein anderes Stichwort in den Ring werfen: Kelchvelum.

Also in der Grundordnung von 2002 ist es drin. Nr. 118: "Der Kelch ist angemessenerweise mit einem Velum zu bedecken, das entweder der Tagesfarbe entsprechen oder weiß sein kann."

[Bernado]

Aber ich habe jetzt noch ein wenig in der Instructio geschmökert

Das Ding nennt sich Institutio.

Jo - normalerweise weiß ich das wohl auch. Aber heute war mal wieder ein harter Tag.

[Berolinensis]

Dann nehmen wir eben eine Rubrik aus der Messe selbst, was ist mit dem Gloria? Jeden Tag, statt nur an Sonntagen, Festen und Hochfesten? .

Das sagte ich doch schon:

Es können - wie ich schon mehrfach gesagt habe - natürlich nicht alle Elemente des alten Ritus übernommen werden: dort nämlich nicht, wo der neue Ritus explizit etwas anderes vorschreibt.

Das Gloria kann im neuen Ritus also selbstverständlich nur da gebetet werden, wo es dem Tagesoffizium entspricht. Das hängt ja auch mit den unterschiedlichen Festklassen zusammen. Nebenbei bemerkt: auch im alten Ritus wird das Gloria selbstverständlich nur an Festen, nicht an Ferien (außer der österlichen Zeit) gebetet.

[Bernado]

Also in der Grundordnung von 2002 ist es drin. Nr. 118: "Der Kelch ist angemessenerweise mit einem Velum zu bedecken, das entweder der Tagesfarbe entsprechen oder weiß sein kann."

In der von 1995 auch, Nr. 80: "Der Kelch sei mit einem Tuch bedeckt, das immer weiß sein kann." Aber bei meinen eher seltenen Besuchen von NO-Messen, die dafür aber an verschiedenen Orten stattfinden, habe ich es sehr selten gesehen.

[Berolinensis]

Entschuldige, aber ich kann mir nicht helfen: Das ist nicht mein Verständnis von der päpstlichen Autorität hinsichtlich der Ordnung der Liturgie. Etliche der Veränderungen gefallen mir auch nicht, einige sehe ich zumindest kritisch, aber es ist wie es ist.

Das ist eben das - ja auch schon angetippte - Problem der posttridentinischen Epoche: Zur Abwehr der Häretiker hat Rom alles an sich gezogen, und die Ritenkongregation hat aus der heiligen Liturgie einen trockenen Rechtsakt mit Kommentaren und Regulierungen bis in aberwitzigste Details gemacht. Der Endpunkt dieser Entwicklung ist dann der Papst als Herr der Liturgie - la liturgie, c'est moi, mit Paul VI. als krönendem Abschluß. Der Papst muß aber, wie ja gerade Joseph Ratzinger betont hat, der Diener der Liturgie sein. Er muß sie treu bewahren, hegen und pflegen, und darf nicht etwa willkürliche Veränderungen vornehmen.
Wo nun eindeutige Anordnungen, die diesem Prinzip widersprechen, getroffen worden sind, müssen wir natürlich trotzdem gehorchen, aber dies noch über den Umfang des zwingend Erforderlichen hinaus in sozusagem vorauseilendem Gehorsam zu tun und dabei womöglich noch die arkanen Absichten des Bugnini-Consiliums zu erraten, dafür sehe ich nun wirklich keinen Anlaß.

[Berolinensis]

Also in der Grundordnung von 2002 ist es drin. Nr. 118: "Der Kelch ist angemessenerweise mit einem Velum zu bedecken, das entweder der Tagesfarbe entsprechen oder weiß sein kann."

In der von 1995 auch, Nr. 80: "Der Kelch sei mit einem Tuch bedeckt, das immer weiß sein kann." Aber bei meinen eher seltenen Besuchen von NO-Messen, die dafür aber an verschiedenen Orten stattfinden, habe ich es sehr selten gesehen.

Na wie gesagt, bei mir und in anderen Berliner Pfarreien wird's benutzt. Aber wenn es im Meßbuch des NOM drinsteht, weiß ich nicht genau, warum wir dann hier darüber sprechen?

[Niels]

Ich habe leider schon einige Pfarreien kennengelernt (im ganzen Bundesgebiet) , wo es kein Kelchvelum gab.

[Bernado]

Aber wenn es im Meßbuch des NOM drinsteht, weiß ich nicht genau, warum wir dann hier darüber sprechen?

Nun ja - in "meiner" Berliner Pfarrei wird es nicht benutzt. Und mein eindruck auch von anderswo ist der, daß es überwiegend nicht benutzt wird - obwohl es in der Institutio drinsteht.

[Berolinensis]

Aber wenn es im Meßbuch des NOM drinsteht, weiß ich nicht genau, warum wir dann hier darüber sprechen?

Nun ja - in "meiner" Berliner Pfarrei wird es nicht benutzt. Und mein eindruck auch von anderswo ist der, daß es überwiegend nicht benutzt wird - obwohl es in der Institutio drinsteht.

Schon klar, aber das Thema hier ist doch "können Elemente des alten Ritus, die im neuen nicht ausdrücklich vorgesehen sind, dort trotzdem verwendet werden?". Das trifft ja nun auf das Kelchvelum offenkundig nicht zu. Ist ja auch nicht so schlimm, aber immerhin wurde diese Diskussion ja eröffnet, weil wir woanders vom Thema abgekommen sind. Das ist - wenn ich das mal sagen darf - hier so ein bißchen das Problem. Ich diskutiere auch - ich glaube ich erwähnte es mal - in einem spanischen Forum mit, und dort ist alles sehr klar gegliedert und wird "on topic" gehalten (wobei die Themen dort auch begrenzter sind). Die Diskussionsweise hier hat den Vorteil der größeren Natürlichkeit, und daß man auch mal was ansprechen kann, was sonst nirgendwo so recht dazugehört. Der Nachteil ist aber, daß oft Stränge völlig vom Thema abkommen, daß häufig dieselbe Frage an mehreren Stellen diskutiert wird, und daß man schon nach sehr kurzer Zeit nichts mehr wiederfindet, und dann dieselben Sache immer wieder diskutiert werden. Nur mal so angemerkt. Und damit off topic Ende.

[Maurus]

Entschuldige, aber ich kann mir nicht helfen: Das ist nicht mein Verständnis von der päpstlichen Autorität hinsichtlich der Ordnung der Liturgie. Etliche der Veränderungen gefallen mir auch nicht, einige sehe ich zumindest kritisch, aber es ist wie es ist.

Das ist eben das - ja auch schon angetippte - Problem der posttridentinischen Epoche: Zur Abwehr der Häretiker hat Rom alles an sich gezogen, und die Ritenkongregation hat aus der heiligen Liturgie einen trockenen Rechtsakt mit Kommentaren und Regulierungen bis in aberwitzigste Details gemacht. Der Endpunkt dieser Entwicklung ist dann der Papst als Herr der Liturgie - la liturgie, c'est moi, mit Paul VI. als krönendem Abschluß. Der Papst muß aber, wie ja gerade Joseph Ratzinger betont hat, der Diener der Liturgie sein. Er muß sie treu bewahren, hegen und pflegen, und darf nicht etwa willkürliche Veränderungen vornehmen.
Wo nun eindeutige Anordnungen, die diesem Prinzip widersprechen, getroffen worden sind, müssen wir natürlich trotzdem gehorchen, aber dies noch über den Umfang des zwingend Erforderlichen hinaus in sozusagem vorauseilendem Gehorsam zu tun und dabei womöglich noch die arkanen Absichten des Bugnini-Consiliums zu erraten, dafür sehe ich nun wirklich keinen Anlaß.

Dem kann ich mich anschließen.

[Maurus]

Ich habe leider schon einige Pfarreien kennengelernt (im ganzen Bundesgebiet) , wo es kein Kelchvelum gab.

Ich kenne das auch nur von der Domliturgie her. Dafür scheint es in etlichen Kirchen Usus zu sein, das Korporale stets auf dem Altar liegen zu lassen. Ganz selten habe ich sogar schon erlebt, dass ein Priester das Korporale völlig willkürlich zusammenfaltete - also nicht darauf achtete, dass das die oben liegenden Seiten nach dem Falten nach innen zeigen. Offenbar erklärt man in Presbyterkursen bisweilen nicht, welchen Sinn die liturgischen Gegenstände und Paramente haben. Solche Ausbildungsversäumnisse setzen sich dann in den Pfarrei fort: Messdiener bekommen dann nur erklärt, wie sie zu räuchern haben oder wann sie schellen sollen, aber nicht warum. So verstehen sie nicht, was sie da eigentlich machen und stellen dann alsbald die Sinnfrage.

[Evagrios Pontikos]

Sacerdos heißt ja Priester. Der Bischof fungiert in der Messe, bei der Beichte oder bei der Krankensalbung etc. als Priester. Weil der Bischof eben auch Priester (und Diakon), aber eben nicht nur dies ist.

Konsequent kann man das natürlich nicht an der Kleiderordnung durchexerzieren. Aber das bischöfliche Amt ist die Fülle des Amtes, was auch im Weihegebet zum Ausdruck kommt. Das bischöfliche Amt ist das apostolische Amt. Es trägt die Fülle der Gnade (Diakon, Priester etc.) in sich.

Die Begriffe presbyter und sacerdos werden zwar beide mit Priester übersetzt, aber im Lateinischen nicht synonym verwendet. Presbyter bezeichnet den Inhaber einer Weihestufe, sacerdos denjenigen, der das Messopfer darbringt.
Letzteres ist meines Wissens ureigene Aufgabe des Bischofs, der sie nur an seine Priester delegiert, da er nicht persönlich überall in seinem Bistum sein kann. Die These, dass der Bischof die Kasel als ein einer niederen Weihestufe zugehöriges Gewand trägt, halte ich daher für fragwürdig.

Ich meine, mich an eine Katechese oder Ansprache von Papst Benedikt XVI. oder Johannes Pauls II. zum Priesteramt zu erinnern, wo er die Priester anredete als Mitbrüder im priesterlichen Dienst oder so ähnlich. Diese Gemeinschaft im priesterlichen Dienst wird doch durch die dem Priester und Bischof gemeinsame Kasel ausgedrückt. Die Kasel ist deshalb kein "ein einer niedereren Weihestufe zugehöriges Gewand". Sondern sie bezeichnet den priesterlichen Dienst, der Eucharistiefeier an Christi Statt vorzustehen und das Messopfer darzubringen. Und in diesem Dienst stehen die Priester in Gemeinschaft mit dem Bischof.

Nun mag das Darbringen des Messopfers ureigene Aufgabe des Bischofs sein. Trotzdem muss der Priester wie der Bischof dazu die charismatische Vollmacht haben. Deine rede vom Delegieren erinnert mich befremdlich an die Delegationstheorie auf katholisch, die manche Lutheraner im Gegensatz zur Stiftungstheorie vertreten. Der Begriff der Delegation ist gefährlich. Denn der Bischof kann den Vollzug des Messopfers nicht einfach an irgendjemanden "delegieren". Sondern er muss ihn dazu weihen. Sicher vertritt der Priester den Bischof. Aber im Sinne eines ekklesiologisch vertieften jüdischen Schaliach-Denkens, nicht im Sinne einer irgendwelchen Delegation im Sinne eines administrativen Denkens.

Noch einmal: Der Bischof nimmt aus der "Fülle der Gnade", die ihm gegegeben ist, gewissermaßen einen Teil, den er in der Weihe an den Priester überträgt. Ebenso überträgt er in der Diakonenweihe einen (noch etwas kleineren Teil) seiner Gnadenfüllle an den Diakon. Dies zeigt sich schon daran, dass ein Priester unter bestimmten Umständen dazu bevollmächtigt ist, einen Diakon zu weihen, wie es mir mal ein katholischer Priester erklärte. In diesem Sinne sind die drei Ämter der Weihehirarchie Abstufungen der Gnade, die in ihrer Fülle allein der Bischof in sich hat, was sich ganz deutlich beim Weihegebet der Bischofsweihe zeigt.