Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Bernado]

Ich weiß nicht, ob ich mich so schwer ausdrücke, oder woran es liegt. Ich habe dich schon früher in dieser Debatte gefragt, ob man denn nun auch Stufengebet und Schlussevangelium weiter halten könnte. Schließlich wäre die Begründung für die Weiternutzung des Manipels auch hier anwendbar: Das neue Messbuch sagt nichts vom Stufengebet und vom Schlussevangelium (enthält also insbesondere keine Verbote) und im Römischen Ritus verwurzelt sind beide Elemente auch.

Nun, hier wirfst Du halt doch ein paar Dinge durcheinander und vermengst die Ebenen: die Verwendung eines "stummen accessoires" wie des Manipels wäre schon etwas anderes als die Einfügung von Texten.

Aber ich habe jetzt noch ein wenig in der Instructio geschmökert, auch wenn es weh tut, und da gibt es den Abschnitt 81:

In der Sakristei sollen die liturgischen Gewänder für Priester und Mitwirkende bereitliegen, wie sie für die jeweilige Form der Feier benötigt werden:

a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;

b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;

c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

Das klingt doch sehr nach einer abschließenden Aufzählung.

Vom Schultertuch heißt es anderswo, daß es angelegt werden soll, wenn der Halsauschnitt der Albe so beschaffen ist, dam man Straßenkleidung sehen kann.

Ich denke, in Bezug auf das Manipel muß man den "Willen des Geseztzgebers" mit einbeziehen, der ganz klar auf Vereinfachung und Weglassen von "Überflüssigem" gerichtet war. Das heißt nicht, daß ich das Manipel als überflüssig ansehe - aber ich glaube, man kann und muß unterstellen, daß die Verfasser der Instructio es als überflüssig betrachteten.

Damit aber der Stoff für Debatten nicht ausgeht, will ich hier mal ein anderes Stichwort in den Ring werfen: Kelchvelum.

[Galilei]

Aber ich habe jetzt noch ein wenig in der Instructio geschmökert

Das Ding nennt sich Institutio.

[Maurus]

Daraufhin sagte ich, dass die drei Dokumente dann überflüssig seien, weil sie formell erlauben würden, was ohnehin erlaubt sei. Oder anders ausgedrückt: Niemand muss eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus" zulassen, wenn schon innerhalb des aktuellen Messbuchs alle Bestandteile nach Belieben auch aus dem alten Missale genommen werden können, weil das Messbuch dies an keiner Stelle verbietet und ohne Zweifel auch alle Elemente des 1962er Missale eine gewisse Tradition im Römischen Ritus besitzen.

Hier liegt des Pudels Kern und dein non sequitur: Es können - wie ich schon mehrfach gesagt habe - natürlich nicht alle Elemente des alten Ritus übernommen werden: dort nämlich nicht, wo der neue Ritus explizit etwas anderes vorschreibt (lauter Kanon, neuer Einsetzungsbericht, Hostie auf der Patene statt auf dem Korporale, um mal ein paar wenige besonders prominente Punkte zu nennen). Insofern besteht selbstverständlich bedarf für die alte Messe, und deshalb haben die Dokumente, die sich mit deren Zulässigkeit befassen, nichts mit unserer Frage zu tun.

Wenn du unbedingt meine Meinung zu Staffelgebet und letztem Evangelium wissen möchtest: wofern der neue Ritus keine Rubrik enthält, die dem explizit entgegensteht, sehe ich hier in der Tat kein Problem, umso mehr als diese Elemente ohnehin nicht zur Messe im engeren Sinne gehören, sondern das Vorbereitungsgebet und die Danksagung des Priesters darstellen und früher auf dem Weg von der bzw. in die Sakristei gebetet wurden. Das ist ja die perverse Hermeneutik des Bruchs: Jede Schwachsinnsandacht soll ich vor und nach der Messe beten können, nur die traditionellen Gebete zu Vorbereitung und Danksagung nicht?

Dann nehmen wir eben eine Rubrik aus der Messe selbst, was ist mit dem Gloria? Jeden Tag, statt nur an Sonntagen, Festen und Hochfesten? Oder mit den ganzen Propriumstexten? Den Votivmessen?

Entschuldige, aber ich kann mir nicht helfen: Das ist nicht mein Verständnis von der päpstlichen Autorität hinsichtlich der Ordnung der Liturgie. Etliche der Veränderungen gefallen mir auch nicht, einige sehe ich zumindest kritisch, aber es ist wie es ist. Eine Ansicht, nach der alle Messbücher insoweit in Kraft bleiben, als die ihren Nachfolgern nicht direkt widersprechen scheint mir arg im Widerspruch zur Praxis der Kirche zu stehen.

Der Papst müsste demnach explizit Gebete, die im alten, aber nicht im neuen Messbuch enthalten waren "verbieten", als ob es sich um etwas Verderbliches handeln würde. Was ist eigentlich, wenn das Missale Romanum A.D. 2040 nur noch den Canon Romanus enthält, gelten die anderen drei dann auch gewohnheitsrechtlich weiter? Wären schließlich schon 70 Jahre alt. Wenn das zu wenig ist können wir gerne auch von einer noch weiter in der Zukunft liegenden Edition des Messbuchs ausgehen.

[Berolinensis]

Ich denke, in Bezug auf das Manipel muß man den "Willen des Geseztzgebers" mit einbeziehen, der ganz klar auf Vereinfachung und Weglassen von "Überflüssigem" gerichtet war. Das heißt nicht, daß ich das Manipel als überflüssig ansehe - aber ich glaube, man kann und muß unterstellen, daß die Verfasser der Instructio es als überflüssig betrachteten.

Dies will ich gar nicht bestreiten. Nur verstehe ich gar nicht, warum wir uns solche Mühe machen sollen, den Willen des Consiliums und seines spiritus rectoris zu ergründen. Warum soll man nicht auch ein Schlupfloch nutzen, wenn die es nunmal nicht hinbekommen - oder sich nicht getraut - haben, den Manipel eindeutig zu verbieten? Und hier komme ich wieder zu einer etwas ernsteren Argumentation: der Wille des Gesetzgebers muß auch im Gesetz seinen Ausdruck gefunden haben. Gerade der kirchliche Gesetzgeber hat immer sehr klargemacht, wenn etwas abgeschafft, unterdrückt, verboten etc. wurde. Auch Paul VI. Bzgl. des Manipels ist - wie gesagt - das letzte Mal, daß er vom Gesetzgeber erwähnt wird, 1967, als er optional gemacht wird. Hätte der Gesetzgeber ihn unbedingt loswerden wollen (pfui, diese böse Tradition), hätte ihm freigestanden dies zu tun, wie er es in vielen anderen Fällen getan hat. Auch dies ist ein bekanntes Auslegungsprinzip. Im Zusammenhang mit der Hermeneutik der Kontinuität, die der Hl. Vater inzwischen in unzähligen Zusammenhängen als oberstes Prinzip bei der Interpretation des Konzils und der Reformen nach dem Konzil herausgearbeitet hat, sowie aus den schon mehrfach aufgezählten Gründen, und nach den Stellungnahmen berufener Autoritäten bleibe ich daher bei der ansicht, daß der Manipel auch im neuen Ritus verwendet kann.

Damit aber der Stoff für Debatten nicht ausgeht, will ich hier mal ein anderes Stichwort in den Ring werfen: Kelchvelum.

Was ist damit? Gibt es da auch Probleme? In meiner Pfarrei und zahlreichen anderen, die ich kenne, wird es ganz normal benutzt.

[Maurus]

Ich weiß nicht, ob ich mich so schwer ausdrücke, oder woran es liegt. Ich habe dich schon früher in dieser Debatte gefragt, ob man denn nun auch Stufengebet und Schlussevangelium weiter halten könnte. Schließlich wäre die Begründung für die Weiternutzung des Manipels auch hier anwendbar: Das neue Messbuch sagt nichts vom Stufengebet und vom Schlussevangelium (enthält also insbesondere keine Verbote) und im Römischen Ritus verwurzelt sind beide Elemente auch.

Nun, hier wirfst Du halt doch ein paar Dinge durcheinander und vermengst die Ebenen: die Verwendung eines "stummen accessoires" wie des Manipels wäre schon etwas anderes als die Einfügung von Texten.

Das ist halt die Frage.

Damit aber der Stoff für Debatten nicht ausgeht, will ich hier mal ein anderes Stichwort in den Ring werfen: Kelchvelum.

Also in der Grundordnung von 2002 ist es drin. Nr. 118: "Der Kelch ist angemessenerweise mit einem Velum zu bedecken, das entweder der Tagesfarbe entsprechen oder weiß sein kann."

[Bernado]

Aber ich habe jetzt noch ein wenig in der Instructio geschmökert

Das Ding nennt sich Institutio.

Jo - normalerweise weiß ich das wohl auch. Aber heute war mal wieder ein harter Tag.

[Berolinensis]

Dann nehmen wir eben eine Rubrik aus der Messe selbst, was ist mit dem Gloria? Jeden Tag, statt nur an Sonntagen, Festen und Hochfesten? .

Das sagte ich doch schon:

Es können - wie ich schon mehrfach gesagt habe - natürlich nicht alle Elemente des alten Ritus übernommen werden: dort nämlich nicht, wo der neue Ritus explizit etwas anderes vorschreibt.

Das Gloria kann im neuen Ritus also selbstverständlich nur da gebetet werden, wo es dem Tagesoffizium entspricht. Das hängt ja auch mit den unterschiedlichen Festklassen zusammen. Nebenbei bemerkt: auch im alten Ritus wird das Gloria selbstverständlich nur an Festen, nicht an Ferien (außer der österlichen Zeit) gebetet.

[Bernado]

Also in der Grundordnung von 2002 ist es drin. Nr. 118: "Der Kelch ist angemessenerweise mit einem Velum zu bedecken, das entweder der Tagesfarbe entsprechen oder weiß sein kann."

In der von 1995 auch, Nr. 80: "Der Kelch sei mit einem Tuch bedeckt, das immer weiß sein kann." Aber bei meinen eher seltenen Besuchen von NO-Messen, die dafür aber an verschiedenen Orten stattfinden, habe ich es sehr selten gesehen.

[Berolinensis]

Entschuldige, aber ich kann mir nicht helfen: Das ist nicht mein Verständnis von der päpstlichen Autorität hinsichtlich der Ordnung der Liturgie. Etliche der Veränderungen gefallen mir auch nicht, einige sehe ich zumindest kritisch, aber es ist wie es ist.

Das ist eben das - ja auch schon angetippte - Problem der posttridentinischen Epoche: Zur Abwehr der Häretiker hat Rom alles an sich gezogen, und die Ritenkongregation hat aus der heiligen Liturgie einen trockenen Rechtsakt mit Kommentaren und Regulierungen bis in aberwitzigste Details gemacht. Der Endpunkt dieser Entwicklung ist dann der Papst als Herr der Liturgie - la liturgie, c'est moi, mit Paul VI. als krönendem Abschluß. Der Papst muß aber, wie ja gerade Joseph Ratzinger betont hat, der Diener der Liturgie sein. Er muß sie treu bewahren, hegen und pflegen, und darf nicht etwa willkürliche Veränderungen vornehmen.
Wo nun eindeutige Anordnungen, die diesem Prinzip widersprechen, getroffen worden sind, müssen wir natürlich trotzdem gehorchen, aber dies noch über den Umfang des zwingend Erforderlichen hinaus in sozusagem vorauseilendem Gehorsam zu tun und dabei womöglich noch die arkanen Absichten des Bugnini-Consiliums zu erraten, dafür sehe ich nun wirklich keinen Anlaß.

[Berolinensis]

Also in der Grundordnung von 2002 ist es drin. Nr. 118: "Der Kelch ist angemessenerweise mit einem Velum zu bedecken, das entweder der Tagesfarbe entsprechen oder weiß sein kann."

In der von 1995 auch, Nr. 80: "Der Kelch sei mit einem Tuch bedeckt, das immer weiß sein kann." Aber bei meinen eher seltenen Besuchen von NO-Messen, die dafür aber an verschiedenen Orten stattfinden, habe ich es sehr selten gesehen.

Na wie gesagt, bei mir und in anderen Berliner Pfarreien wird's benutzt. Aber wenn es im Meßbuch des NOM drinsteht, weiß ich nicht genau, warum wir dann hier darüber sprechen?

[Niels]

Ich habe leider schon einige Pfarreien kennengelernt (im ganzen Bundesgebiet) , wo es kein Kelchvelum gab.

[Bernado]

Aber wenn es im Meßbuch des NOM drinsteht, weiß ich nicht genau, warum wir dann hier darüber sprechen?

Nun ja - in "meiner" Berliner Pfarrei wird es nicht benutzt. Und mein eindruck auch von anderswo ist der, daß es überwiegend nicht benutzt wird - obwohl es in der Institutio drinsteht.

[Berolinensis]

Aber wenn es im Meßbuch des NOM drinsteht, weiß ich nicht genau, warum wir dann hier darüber sprechen?

Nun ja - in "meiner" Berliner Pfarrei wird es nicht benutzt. Und mein eindruck auch von anderswo ist der, daß es überwiegend nicht benutzt wird - obwohl es in der Institutio drinsteht.

Schon klar, aber das Thema hier ist doch "können Elemente des alten Ritus, die im neuen nicht ausdrücklich vorgesehen sind, dort trotzdem verwendet werden?". Das trifft ja nun auf das Kelchvelum offenkundig nicht zu. Ist ja auch nicht so schlimm, aber immerhin wurde diese Diskussion ja eröffnet, weil wir woanders vom Thema abgekommen sind. Das ist - wenn ich das mal sagen darf - hier so ein bißchen das Problem. Ich diskutiere auch - ich glaube ich erwähnte es mal - in einem spanischen Forum mit, und dort ist alles sehr klar gegliedert und wird "on topic" gehalten (wobei die Themen dort auch begrenzter sind). Die Diskussionsweise hier hat den Vorteil der größeren Natürlichkeit, und daß man auch mal was ansprechen kann, was sonst nirgendwo so recht dazugehört. Der Nachteil ist aber, daß oft Stränge völlig vom Thema abkommen, daß häufig dieselbe Frage an mehreren Stellen diskutiert wird, und daß man schon nach sehr kurzer Zeit nichts mehr wiederfindet, und dann dieselben Sache immer wieder diskutiert werden. Nur mal so angemerkt. Und damit off topic Ende.

[Maurus]

Entschuldige, aber ich kann mir nicht helfen: Das ist nicht mein Verständnis von der päpstlichen Autorität hinsichtlich der Ordnung der Liturgie. Etliche der Veränderungen gefallen mir auch nicht, einige sehe ich zumindest kritisch, aber es ist wie es ist.

Das ist eben das - ja auch schon angetippte - Problem der posttridentinischen Epoche: Zur Abwehr der Häretiker hat Rom alles an sich gezogen, und die Ritenkongregation hat aus der heiligen Liturgie einen trockenen Rechtsakt mit Kommentaren und Regulierungen bis in aberwitzigste Details gemacht. Der Endpunkt dieser Entwicklung ist dann der Papst als Herr der Liturgie - la liturgie, c'est moi, mit Paul VI. als krönendem Abschluß. Der Papst muß aber, wie ja gerade Joseph Ratzinger betont hat, der Diener der Liturgie sein. Er muß sie treu bewahren, hegen und pflegen, und darf nicht etwa willkürliche Veränderungen vornehmen.
Wo nun eindeutige Anordnungen, die diesem Prinzip widersprechen, getroffen worden sind, müssen wir natürlich trotzdem gehorchen, aber dies noch über den Umfang des zwingend Erforderlichen hinaus in sozusagem vorauseilendem Gehorsam zu tun und dabei womöglich noch die arkanen Absichten des Bugnini-Consiliums zu erraten, dafür sehe ich nun wirklich keinen Anlaß.

Dem kann ich mich anschließen.

[Maurus]

Ich habe leider schon einige Pfarreien kennengelernt (im ganzen Bundesgebiet) , wo es kein Kelchvelum gab.

Ich kenne das auch nur von der Domliturgie her. Dafür scheint es in etlichen Kirchen Usus zu sein, das Korporale stets auf dem Altar liegen zu lassen. Ganz selten habe ich sogar schon erlebt, dass ein Priester das Korporale völlig willkürlich zusammenfaltete - also nicht darauf achtete, dass das die oben liegenden Seiten nach dem Falten nach innen zeigen. Offenbar erklärt man in Presbyterkursen bisweilen nicht, welchen Sinn die liturgischen Gegenstände und Paramente haben. Solche Ausbildungsversäumnisse setzen sich dann in den Pfarrei fort: Messdiener bekommen dann nur erklärt, wie sie zu räuchern haben oder wann sie schellen sollen, aber nicht warum. So verstehen sie nicht, was sie da eigentlich machen und stellen dann alsbald die Sinnfrage.

[Evagrios Pontikos]

Sacerdos heißt ja Priester. Der Bischof fungiert in der Messe, bei der Beichte oder bei der Krankensalbung etc. als Priester. Weil der Bischof eben auch Priester (und Diakon), aber eben nicht nur dies ist.

Konsequent kann man das natürlich nicht an der Kleiderordnung durchexerzieren. Aber das bischöfliche Amt ist die Fülle des Amtes, was auch im Weihegebet zum Ausdruck kommt. Das bischöfliche Amt ist das apostolische Amt. Es trägt die Fülle der Gnade (Diakon, Priester etc.) in sich.

Die Begriffe presbyter und sacerdos werden zwar beide mit Priester übersetzt, aber im Lateinischen nicht synonym verwendet. Presbyter bezeichnet den Inhaber einer Weihestufe, sacerdos denjenigen, der das Messopfer darbringt.
Letzteres ist meines Wissens ureigene Aufgabe des Bischofs, der sie nur an seine Priester delegiert, da er nicht persönlich überall in seinem Bistum sein kann. Die These, dass der Bischof die Kasel als ein einer niederen Weihestufe zugehöriges Gewand trägt, halte ich daher für fragwürdig.

Ich meine, mich an eine Katechese oder Ansprache von Papst Benedikt XVI. oder Johannes Pauls II. zum Priesteramt zu erinnern, wo er die Priester anredete als Mitbrüder im priesterlichen Dienst oder so ähnlich. Diese Gemeinschaft im priesterlichen Dienst wird doch durch die dem Priester und Bischof gemeinsame Kasel ausgedrückt. Die Kasel ist deshalb kein "ein einer niedereren Weihestufe zugehöriges Gewand". Sondern sie bezeichnet den priesterlichen Dienst, der Eucharistiefeier an Christi Statt vorzustehen und das Messopfer darzubringen. Und in diesem Dienst stehen die Priester in Gemeinschaft mit dem Bischof.

Nun mag das Darbringen des Messopfers ureigene Aufgabe des Bischofs sein. Trotzdem muss der Priester wie der Bischof dazu die charismatische Vollmacht haben. Deine rede vom Delegieren erinnert mich befremdlich an die Delegationstheorie auf katholisch, die manche Lutheraner im Gegensatz zur Stiftungstheorie vertreten. Der Begriff der Delegation ist gefährlich. Denn der Bischof kann den Vollzug des Messopfers nicht einfach an irgendjemanden "delegieren". Sondern er muss ihn dazu weihen. Sicher vertritt der Priester den Bischof. Aber im Sinne eines ekklesiologisch vertieften jüdischen Schaliach-Denkens, nicht im Sinne einer irgendwelchen Delegation im Sinne eines administrativen Denkens.

Noch einmal: Der Bischof nimmt aus der "Fülle der Gnade", die ihm gegegeben ist, gewissermaßen einen Teil, den er in der Weihe an den Priester überträgt. Ebenso überträgt er in der Diakonenweihe einen (noch etwas kleineren Teil) seiner Gnadenfüllle an den Diakon. Dies zeigt sich schon daran, dass ein Priester unter bestimmten Umständen dazu bevollmächtigt ist, einen Diakon zu weihen, wie es mir mal ein katholischer Priester erklärte. In diesem Sinne sind die drei Ämter der Weihehirarchie Abstufungen der Gnade, die in ihrer Fülle allein der Bischof in sich hat, was sich ganz deutlich beim Weihegebet der Bischofsweihe zeigt.

[Galilei]

Ich meine, mich an eine Katechese oder Ansprache von Papst Benedikt XVI. oder Johannes Pauls II. zum Priesteramt zu erinnern, wo er die Priester anredete als Mitbrüder im priesterlichen Dienst oder so ähnlich.

Diese Anrede verwenden Bischöfe regelmäßig.

Diese Gemeinschaft im priesterlichen Dienst wird doch durch die dem Priester und Bischof gemeinsame Kasel ausgedrückt. Die Kasel ist deshalb kein "ein einer niedereren Weihestufe zugehöriges Gewand". Sondern sie bezeichnet den priesterlichen Dienst, der Eucharistiefeier an Christi Statt vorzustehen und das Messopfer darzubringen.

Und zwar den priesterlichen Dienst im Sinne von lat. sacerdos. Die Kasel ist das Gewand des sacerdos und wird außerhalb der Messe nicht getragen, weder von Bischöfen, noch von Presbytern.

Nun mag das Darbringen des Messopfers ureigene Aufgabe des Bischofs sein. Trotzdem muss der Priester wie der Bischof dazu die charismatische Vollmacht haben. Deine rede vom Delegieren erinnert mich befremdlich an die Delegationstheorie auf katholisch, die manche Lutheraner im Gegensatz zur Stiftungstheorie vertreten. Der Begriff der Delegation ist gefährlich. Denn der Bischof kann den Vollzug des Messopfers nicht einfach an irgendjemanden "delegieren". Sondern er muss ihn dazu weihen.

Dazu können vielleicht einige Theologen hier mehr sagen. Einstweilen werfe ich eine Aussage des 2. Vatikanischen Konzils in den Ring:

Durch die Weihe und die vom Bischof empfangene Sendung werden die Priester zum Dienst für Christus, den Lehrer, Priester und König, bestellt. Sie nehmen teil an dessen Amt, durch das die Kirche hier auf Erden ununterbrochen zum Volk Gottes, zum Leib Christi und zum Tempel des Heiligen Geistes auferbaut wird.

Sicher vertritt der Priester den Bischof. Aber im Sinne eines ekklesiologisch vertieften jüdischen Schaliach-Denkens

Was ist denn das?

Noch einmal: Der Bischof nimmt aus der "Fülle der Gnade", die ihm gegegeben ist, gewissermaßen einen Teil, den er in der Weihe an den Priester überträgt. Ebenso überträgt er in der Diakonenweihe einen (noch etwas kleineren Teil) seiner Gnadenfüllle an den Diakon. Dies zeigt sich schon daran, dass ein Priester unter bestimmten Umständen dazu bevollmächtigt ist, einen Diakon zu weihen, wie es mir mal ein katholischer Priester erklärte.

Ist das wirklich möglich?

In diesem Sinne sind die drei Ämter der Weihehirarchie Abstufungen der Gnade, die in ihrer Fülle allein der Bischof in sich hat, was sich ganz deutlich beim Weihegebet der Bischofsweihe zeigt.

Ich habe nie bestritten, dass das Bischofsamt auch die beiden unteren Weihestufen in sich schließt. Anfänglich ging es hier ja um liturgische Gewänder und ihre Bedeutung.

[Bernado]

Einstweilen werfe ich eine Aussage des 2. Vatikanischen Konzils in den Ring:

Durch die Weihe und die vom Bischof empfangene Sendung werden die Priester zum Dienst für Christus, den Lehrer, Priester und König, bestellt. Sie nehmen teil an dessen Amt, durch das die Kirche hier auf Erden ununterbrochen zum Volk Gottes, zum Leib Christi und zum Tempel des Heiligen Geistes auferbaut wird."

So, wie du es interpretierst, ist es tatsächlich eine der gängigen Interpretationen dieses merkwürdigen Dokuments, an dem viele Schwächen der Argumentationsweise des 2. Vatikanums zu besichtigen sind. Ob und wieweit es sinnvoll ist, daraus eine neue Theologie des Priestertums abzuleiten, muß m.E. bezweifelt werden.

Ich verweise nur mal auf den merkwürdigen Umstand, daß im Kapitel über den priesterlichen Dienst zunächst (in Abschnitt 4) die Lehre und die Predigt als die Hauptaufgabe des Priesters benannt werden: Es "ist die erste Aufgabe der Priester als Mitarbeiter der Bischöfe allen die frohe Botschaft Gottes zu verkünden4, um so in der Erfüllung des Herrenauftrags: "Gehet hin in alle Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen" (Mk 16,15)5, das Gottesvolk zu begründen und zu mehren." Das könnte man natürlich auch über die diakone sagen, und ebenso trifft es zu auf die Bischöfe als Nachfolger der Apostel.

Erst in Abschnitt 5 wird dann die Rolle und Aufgabe der Priester als Spender der Sakramente benannt, an erster Stelle das Sakrament der Taufe, das doch jeder Spenden kann, und dann eher in einem Nachsatz heißt es: "vor allem in der Meßfeier bringen sie in sakramentaler Weise das Opfer Christi dar. In jedem Vollzug der Sakramente - so bezeugt es schon in der Urkirche der heilige Martyrer Ignatius - werden sie auf verschiedene Weise mit dem Bischof hierarchisch verbunden und machen ihn so in den einzelnen Gemeinschaften der Gläubigen gewissermaßen gegenwärtig". "Auf verschiedene Weise mit dem Bischof hierarchisch verbunden" ist zwar alles andere als präzise - verdeutlicht aber die Tendenz des Dekrets, dem Ordo des Priesters "gewissermaßen" die Eigenständigkeit zu bestreiten und nicht den Bischof als Inhaber der Fülle des Priesteramtes, sondern den Priester als einen unselbständigen Beauftragten des Bischofs hinzustellen.

Das wäre aber eine Neuerung in der Lehre und wird deshalb in Abschnitt 7 wieder halb zurückgenommen, nur um sogleich wieder halb bekräftigt zu werden: "Alle Priester haben zusammen mit den Bischöfen so an ein und demselben Priestertum und Amt Christi teil, daß diese Einheit der Weihe und Sendung ihre hierarchische Gemeinschaft mit dem Stand der Bischöfe erfordert. Diese Gemeinschaft bekunden sie vorzüglich bei gelegentlicher Konzelebration, desgleichen bei jeder Eucharistiefeier. Die Bischöfe sollen darum die Priester, denen in der Weihe die Gabe des Heiligen Geistes verliehen wurde, als ihre notwendigen Helfer und Ratgeber im Dienstamt der Belehrung, der Heiligung und der Leitung des Gottesvolkes betrachten."

Die offizielle Kirche betrachtet dieses Dokument offenbar in allen anderen Punkten außer dem der wesensmäßigen Unterordnung der Priester unter die Bischöfe als völlig unerheblich. Von der in Abschnitt 6 herausgestellten Aufgabe der Priester "Am meisten sollen sie für die Kranken und Sterbenden besorgt sein, sie besuchen und im Herrn aufrichten" redet heute kein Pastoralplan mehr, und im Widerspruch zu Abschnitt 9, in dem es ein weiteres Mal heißt, daß "die Priester des Neuen Bundes aufgrund des Weihesakramentes das so überaus hohe und notwendige Amt des Vaters und Lehrers im Volk und für das Volk Gottes ausüben", wird gerade diese Aufgabe zunehmend ungeweihten Gemeindereferent/innen übertragen. Einen Priester, der heute noch - wie es in der Vorkonzilszeit selbstverständlich war - Kindern den Kommunionuntericht erteilt, kann man heute mit der Lupe suchen. Zumindest in den USA ist auch die Unterweisung von Erwachsenen, die sich taufen lassen oder konvertieren wollen, fast ausschließlich in die Hände von Laien gelegt.

Ein außerordentlich merkwürdiges Dokument - es würde sich sicher lohnen, sich einmal näher mit seiner Entstehungsgeschichte zu befassen.

[Niels]

[Jacinta]

Einen Priester, der heute noch - wie es in der Vorkonzilszeit selbstverständlich war - Kindern den Kommunionuntericht erteilt, kann man heute mit der Lupe suchen. Zumindest in den USA ist auch die Unterweisung von Erwachsenen, die sich taufen lassen oder konvertieren wollen, fast ausschließlich in die Hände von Laien gelegt.

Beides macht unser Pfarrer nach wie vor höchstpersönlich. (Erwachsenen-)Katechese ist ihm sehr wichtig und er versucht davon auch viel in seine Predigten aufzunehmen. Während der Fastenzeit gab es sogar eine thematisch angelegte Predigtreihe.

Abgesehen davon ist eine gute Unterweisung durch Laien immer noch besser als eine schlechte, halbherzige und politisierende durch einen Priester.

[Niels]

Einen Priester, der heute noch - wie es in der Vorkonzilszeit selbstverständlich war - Kindern den Kommunionuntericht erteilt, kann man heute mit der Lupe suchen. Zumindest in den USA ist auch die Unterweisung von Erwachsenen, die sich taufen lassen oder konvertieren wollen, fast ausschließlich in die Hände von Laien gelegt.

Beides macht unser Pfarrer nach wie vor höchstpersönlich.

[Jacinta]

Einen Priester, der heute noch - wie es in der Vorkonzilszeit selbstverständlich war - Kindern den Kommunionuntericht erteilt, kann man heute mit der Lupe suchen. Zumindest in den USA ist auch die Unterweisung von Erwachsenen, die sich taufen lassen oder konvertieren wollen, fast ausschließlich in die Hände von Laien gelegt.

Beides macht unser Pfarrer nach wie vor höchstpersönlich.

Ich fürchte, wenn ich damals an einen unqualifizierten Laien oder desorientierten Priester geraten wäre, wäre ich heute vielleicht gar nicht katholisch. (Das einzige wirkliche Problem ist die Haltung zur Alten Messe: Da wird tatsächlich den Katechumenen/Konvertiten erklärt, dass das nur etwas für besondere Gruppe in Ausnahmefällen sei und auch ansonsten ganz furchtbar rückständig, überholt, etc.)

[Niels]

(Das einzige wirkliche Problem ist die Haltung zur Alten Messe: Da wird tatsächlich den Katechumenen/Konvertiten erklärt, dass das nur etwas für besondere Gruppe in Ausnahmefällen sei und auch ansonsten ganz furchtbar rückständig, überholt, etc.)

Ja, leider... (noch)

[ar26]

Tja, da hat dann aber der technische Fortschritt die Konzilsgeneration überholt. Jeder, der einen Internetzugang hat, weiß wie es wirklich ist.

[Niels]

Tja, da hat dann aber der technische Fortschritt die Konzilsgeneration überholt. Jeder, der einen Internetzugang hat, weiß wie es wirklich ist.

Oder zumindest wie es idealiter sein sollte..
Jedenfalls kann sich kein Verantwortlicher in der Kirche mehr herausreden und behaupten, er habe nichts von Summorum Pontificum gewusst...

[Jacinta]

Tja, da hat dann aber der technische Fortschritt die Konzilsgeneration überholt. Jeder, der einen Internetzugang hat, weiß wie es wirklich ist.

Die sind dann wohl schon bei der Piusbruderschaft...

Auch die Konzilsgeneration hat längst wahrgenommen, dass gerade Jüngere wieder zu traditionellen Formen streben. Noch vor einigen Jahren war Mundkommunion und vielleicht sogar noch im Knien undenkbar. Mittlerweile gibt es in jeder Messe einige dieser "Ewiggestrigen", die vor dem Priester auf den Marmorboden niedersinken. Es scheint wirklich eine Generationsfrage zu sein. Ich bin gespannt, wie es die Erwachsenen in der Osternacht bei ihrer Erstkommunion halten werden.

[Niels]

Ich wage (diözesenübergreifend) die Prognose: Tendenz steigend...

[Evagrios Pontikos]

Sicher vertritt der Priester den Bischof. Aber im Sinne eines ekklesiologisch vertieften jüdischen Schaliach-Denkens

Was ist denn das?

Es ist der traditionsgeschichtliche Hintergrund dessen, was "apostolos" (Gesandter) und "an Christi Statt" (2 Kor 5) bedeutet: ein jüdisches Rechtsinstitut, bei der jemand durch einen bevollmächtigten Vertreter Rechtsgeschäfte durchführt. Der "Schaliach" ("Gesandter", von schalach = senden) ist bevollmächtigt, ganz und gar in Stellvertretung des Sendenden zu handeln. Und, was für den Begriff der Sukzession dann wichtig ist, der Schaliach kann wiederum andere bevollmächtigen, für ihn Schaliach zu sein. D.h. der Priester ist Schaliach des Bischofs, der wiederum Schaliach Christi ist, vermittelt durch die Kette der Sukzession. "Apostolos" ist die griechische Übersetzung des hebräischen "Schaliach", wobei es im NT dann zum geprägten Begriff wird: "Apostel Jesu Christi". Sehr schön wird das bei Bo Giertz, Die Kirche Jesu Christi, ausgeführt.

Mit ekklesiologisch vertieft meine ich, dass dieses jüdische Rechtsinstitut die traditionsgeschichtliche Voraussetzung des Apostolats ist, nämlich durch den Heiligen Geist von Christus bevollmächtigt und gesandt zu sein, an seiner Statt zu reden und zu handeln.

[conscientia]

Kelchvelum: sein Gebrauch ist vorgeschrieben ("sei bedeckt"), hängt aber meist davon ab, was der erste Pfarrer, der in einer Pfarrei die Liturgie auf vatikanisch erneuerte Bücher umgestellt hat, für richtig gehalten hat. So ergeben sich für Pfarreien, ganze Regionen, Dekanate, Bistümer unterschiedliche Bräuche.

Weil der Papst dem alten Ritus mit Summorum Pontificum einen größeren Platz im Leben der Kirche eingeräumt hat, hat sich die komplexe Gemengelage (hier Bewahrer, dort die Verwahrloser des vatikanisch-römischen Ritus) noch verkompliziert.
Beispiel Kelchvelum: es gibt den einen oder anderen jüngeren (unter 45 J.) Geistlichen, der das Kelchvelum in den von ihm betreuten Kirchen abgeschafft hat, weil es zu "traditionell", zu "tridentinisch" aussieht. Man meint jetzt, in Front gegen Pius- und Petrusbrüder, in der vatikanisch erneuerten "ordentlichen" Messe alles machen zu können. Da ist der Schuss nach hinten losgegangen.

Im Übrigen geht es mir so, wenn ich die "Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch" und ihre Umsetzung in meiner nw-dt. Heimatpfarrei um 1985 ansehe und mit dem alten Lurz ("Ritus und Rubriken der hl. Messe" (1952 oder so) vergleiche, entdecke ich gar nicht so viele Unterschiede, was Rubriken und Rubrizistik angeht.
Und nebenher: Jeder Katholik hat schon vor der Zeit des Internet die "Allgemeine Einführung", den Lurz und den Hartmann lesen können. Von der Bischofskonferenz gibt es seit Mitte der Achtzigerjahre das berühmte orange Heftchen "Dokumente zur Messfeier".
Spätestens seit der regelmäßigen Übersetzung kirchlicher Dokumente ins Deutsche ist der Informationsvorsprung der Priester dahin. Von daher verstehe ich das Frohlocken über den Zusammenhang Internet--Summorum Pontificum / Traditionalisten-Websites nicht. Wer wollte, konnte sich schon vorher informieren (ich z. B. ).

[Gamaliel]

Noch einmal: Der Bischof nimmt aus der "Fülle der Gnade", die ihm gegegeben ist, gewissermaßen einen Teil, den er in der Weihe an den Priester überträgt. Ebenso überträgt er in der Diakonenweihe einen (noch etwas kleineren Teil) seiner Gnadenfüllle an den Diakon. Dies zeigt sich schon daran, dass ein Priester unter bestimmten Umständen dazu bevollmächtigt ist, einen Diakon zu weihen, wie es mir mal ein katholischer Priester erklärte.

Ist das wirklich möglich?

Diese Frage ist unter älteren und neueren Theologen umstritten; erstere bejahen sie, letztere verneinen sie eher.
Faktum ist jedenfalls, daß dereinst ein Papst gewissen Äbten die Erlaubnis erteilte alle Weihen bis einschließlich der Diakonatsweihe zu spenden; die Äbte haben von diesem Recht über 200 Jahre lang Gebrauch gemacht.

[Berolinensis]

Ich bin auf folgendes Bild gestoßen:



Soweit ich es mir zusammenreimen kann, meine ich, es müßte sich um Mainz handeln. Unter dem Baldachin geht Nuntius Pacelli, das wäre dann 1928, und im Vordergrund ist Bischof Hugo. Verblüffend finde ich die Superpellizeen, die die Ministri tragen. Die scheinen überlange, geöffnete Ärmel zu haben. Ähnliche Superpellizeen kannte ich bisher nur aus historischen Abbildungen und heute noch z.T. aus Spanien, wo sie "Flügelsuperpellizeen" (sobrepellices de alas) oder mozarabische Superpellizeen genannt werden. Weiß jemand etwas über diese Tradition in Mainz, oder sonst etwas über solche Gewnadstücke in Deutschland? Auch über eine Bestätigung oder Korrektur hinsichtlich der Frage, ob es sich tatsächlich um Mainz handelt, wäre ich dankbar.

[ottaviani]

ich hab das auch noch nicht gesehen