"Memorandum Kirche 2011" und Gegeninitiativen

[holzi]

@sempre & alii: nehmt das Wort "respektieren" nicht so wichtig. Respektierte nicht gerade auch Gott selber die Entscheidung Adams und Evas, zu sündigen? Hat er nicht den Menschen freien Willen gegeben? Auch den freien Willen zu sündigen? Gott respektiert diese Entscheidungen - ohne sie jetzt zu befürworten.

[Marion]

Respektierte nicht gerade auch Gott selber die Entscheidung Adams und Evas, zu sündigen?

Er hat sie für diese Entscheidung erst mal aus dem Paradies rausgeschmissen und bestraft. Um diese Art von "Respekt" geht es hier ja wohl nicht

Die Petition setzt den orthodoxen katholischen Glauben voraus.

Hast du hier grad bei jemand zum Thema Sodomie einen falschen Glauben entdeckt oder warum erwähnst du das?

[iustus]

@sempre & alii: nehmt das Wort "respektieren" nicht so wichtig. Respektierte nicht gerade auch Gott selber die Entscheidung Adams und Evas, zu sündigen? Hat er nicht den Menschen freien Willen gegeben? Auch den freien Willen zu sündigen? Gott respektiert diese Entscheidungen - ohne sie jetzt zu befürworten.

Du verstehst "Respekt" anders als ich. "Respekt" bedeutet meines Erachtens, dass ich etwas schätze, für wertvoll erachte. "Toleranz" bedeutet meines Erachtens, dass ich etwas gelten lasse, nicht dagegen einschreite - obwohl ich nichts davon halte.

[holzi]

@sempre & alii: nehmt das Wort "respektieren" nicht so wichtig. Respektierte nicht gerade auch Gott selber die Entscheidung Adams und Evas, zu sündigen? Hat er nicht den Menschen freien Willen gegeben? Auch den freien Willen zu sündigen? Gott respektiert diese Entscheidungen - ohne sie jetzt zu befürworten.

Du verstehst "Respekt" anders als ich. "Respekt" bedeutet meines Erachtens, dass ich etwas schätze, für wertvoll erachte. "Toleranz" bedeutet meines Erachtens, dass ich etwas gelten lasse, nicht dagegen einschreite - obwohl ich nichts davon halte.

In der Regel verstehe ich Respekt auch so wie du, ich kann es aber auch in dem anderen Sinne gelten lassen. "Ich respektiere deine Einstellung" ist halt die gängige euphemistische Bezeichnung für "Da bin ich total dagegen, du wirst schon sehen, wohin dich das führt".

[Torsten]

Mir geht es wie Sempre.

Es kann keinen Respekt davor geben. Mir wäre "bei aller Toleranz" lieber gewesen.

Ob nun bei allem Respekt oder aller Toleranz, es wird deutlich, so nicht. Im Sinne von: "Bei allem Respekt, aber .."
Man muss es nur richtig lesen.

[Torsten]

In der Regel verstehe ich Respekt auch so wie du, ich kann es aber auch in dem anderen Sinne gelten lassen. "Ich respektiere deine Einstellung" ist halt die gängige euphemistische Bezeichnung für "Da bin ich total dagegen, du wirst schon sehen, wohin dich das führt".

Eben.

[Berolinensis]

@sempre & alii: nehmt das Wort "respektieren" nicht so wichtig. Respektierte nicht gerade auch Gott selber die Entscheidung Adams und Evas, zu sündigen? Hat er nicht den Menschen freien Willen gegeben? Auch den freien Willen zu sündigen? Gott respektiert diese Entscheidungen - ohne sie jetzt zu befürworten.

Du verstehst "Respekt" anders als ich. "Respekt" bedeutet meines Erachtens, dass ich etwas schätze, für wertvoll erachte. "Toleranz" bedeutet meines Erachtens, dass ich etwas gelten lasse, nicht dagegen einschreite - obwohl ich nichts davon halte.

In der Regel verstehe ich Respekt auch so wie du, ich kann es aber auch in dem anderen Sinne gelten lassen. "Ich respektiere deine Einstellung" ist halt die gängige euphemistische Bezeichnung für "Da bin ich total dagegen, du wirst schon sehen, wohin dich das führt".

Das Problem daran ist - wie gesagt, ich unterstelle den Petenten durchaus nicht, daß sie das so gemeint haben -, daß solche Formulierungen dem Relativismus vorschub leisten: "ich respektiere deine Meinung" heißt doch dann "ich bin zwar anderer Ansicht, aber das ist eben nur meine Ansicht, die auch nicht besser ist als deine Ansicht". Natürlich basiert genau auf diesem Relativismus unsere ganze heutige Gesellschaft, aber die Kirche kann und darf dem nicht nachgeben.

[Torsten]

Natürlich basiert genau auf diesem Relativismus unsere ganze heutige Gesellschaft, aber die Kirche kann und darf dem nicht nachgeben.

Es ist kein offizieller Text der Kirche, sondern eine von privaten Initiatoren verfasste Petition.

[incarnata]

Ich denke auch in der Formel"bei allem Respekt..." bedeutet "Respekt" nicht hochachtungsvolle Wertschätzung sondern eher etwas wie zähneknirschende Tolerierung um des lieben Friedens willen.
Zum Einwurf von Berolinensis

Ich habe immer noch Bauchschmerzen. Auch wegen des Satzes "Gleichge­schlechtliche und nichteheliche Partnerschaften können der Ehe niemals gleichgestellt sein." Der impliziert doch eigentlich eindeutig, daß eine "Akzeptanz" dieser (schwer) unsittlichen Lebensformen "unterhalb" der Ehe sehr wohl möglich ist.

:hier geht es eben um die "Akzeptanz"
vor den Augen des Staates-oder willst Du wirklich den "Kuppelei"-Paragraphen und den 175ger wieder einführen ?
Ich kann als katholische Mutter meinen Kindern erklären,warum das allgemein praktizierte
langjährige vor-und aussereheliche Zusammenziehen nicht der richtige Weg ist,die Liebe zu "lernen" und meine Zustimmung dazu verweigern,dass der Freund der Tochter zu mir ins Haus zieht-aber ich kann dennoch mit dem "freien Pärchen" von nebenan,das vielleicht gar nicht katholisch ist ein normales Nachbarschaftsverhältnis pflegen.

[Berolinensis]

hier geht es eben um die "Akzeptanz"
vor den Augen des Staates-

Woraus entnimmst du das? Der Aufruf ist doch an die Bischöfe gerichtet. Aber selbst wenn: ich hatte oben schon darauf hingewiesen, daß eine Aufspaltung des Gewissens in Katholiken und Staatsbürger nicht möglich ist.

oder willst Du wirklich den "Kuppelei"-Paragraphen und den 175ger wieder einführen ?

Warum denn nicht? Das ist aber schon ein weiterer Schritt, hier geht es ja nur darum, daß man diese unsittlichen Lebensformen nicht gutheißen kann.

aber ich kann dennoch mit dem "freien Pärchen" von nebenan,das vielleicht gar nicht katholisch ist ein normales Nachbarschaftsverhältnis pflegen.

Ja, sicher. Damit "akzeptiere" oder "respektiere" ich aber nicht ihre Unsittlichkeit.

[Robert Ketelhohn]

Dieser Eindruck ist aber durchaus nicht notwendig. »Bei allem Respekt«, das brauche ich nicht im Sinn der bekannten Floskel zu interpretieren, das braucht überhaupt nicht mein Respekt zu sein, das kann einfach derjenige sein, der heute in Gesellschaft und Medien vorhanden ist (und verlangt wird). So deute ich das. Selbstverständlich „respektiere“ ich keine Sodomie und keine derselben dienenden „gleichgeschlechtlichen Partnerschaften“. Das macht mein eigener Aufruf zum Thema ebenso deutlich wie meine Bemerkungen zum Text der Petition und überhaupt mein ganzes öffentliches Auftreten.

Und so ist das auch gemeint. Bei den (uns) Initiatoren wird wohl hinsichtlich der klaren katholischen Haltung kein Zweifel bestehen. Ich gebe zu bedenken, daß wir keinen Lehrtext formuliert haben, der in jeder Hinsicht wasserdicht formuliert ist.

Danke, Peter. Das ist doch ein klares Wort.

Es wäre natürlich dennoch nicht verkehrt gewesen, wärt ihr auf meine Anregung irgendwie eingegangen. Daß man den Absatz 6 besser hätte formulieren können, wird ja doch wohl ziemlich allgemein so gesehen. Zumindest habe ich noch keinen gelesen, der die Formulierung als geglückt verteidigt.

Vielleicht geben wir einmal einen theologischen Kommentar zur Petition in Auftrag …

Da käme dann wohl heraus, daß man der milde formulierten Petition tatsächlich nur gerecht werden kann, wenn man umsetzt, was ich in meinem Aufruf schärfer formuliert hatte …

[Robert Ketelhohn]

Ich habe immer noch Bauchschmerzen. Auch wegen des Satzes "Gleichge­schlechtliche und nichteheliche Partnerschaften können der Ehe niemals gleichgestellt sein." Der impliziert doch eigentlich eindeutig, daß eine "Akzeptanz" dieser (schwer) unsittlichen Lebensformen "unterhalb" der Ehe sehr wohl möglich ist.

Ja, das könnte man hineinlesen. Muß man aber natürlich nicht. Eine solche Akzeptanz wird weder ausgeschlossen noch verlangt. Das ist etwas zu kurz gesprungen, natürlich. Ich habe das ja deutlich genug benannt. Auch daß „gleichgeschlechtliche“ und naturgemäße, aber nichteheliche „Partnerschaften“ scheinbar auf einer Stufe stehen, ist verkehrt. Aber auch da wird keine positive Aussage getroffen, die man aus Glaubenssicht rundheraus ablehnen müßte. „Bauchschmerzen“ bleiben also, klar, aber man kann die Kröte der Mißverständlichkeit schlucken und sich nebenher um Klarstellung bemühen.

Nebenbei, auch daß »der Gesellschaft« deutlich gemacht werden solle, daß die (christliche) Ehe ein Sakrament ist, ist Unsinn. Die „Gesellschaft“ ist bestenfalls achristlich, überwiegend klar antichristlich, die hat keine Ahnung, was ein Sakrament überhaupt ist.

[HeGe]

Bischof Genn reagiert am Freitag auf antirömische Erklärung

Hintergründe zur Theologenerklärung: Die Spur führt definitiv nach Münster. Memorandums-Webmaster Christian Wode ist im Team von kath.de, der Website-Betreuung einiger deutsche Bistümer und der deutschsprachigen Redaktion von 'Radio Vatikan'[...]

Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=387

Da bin ich ja mal gespannt, erwarte allerdings nicht wirklich etwas, schon gar keine kanonischen oder dienstlichen Konsequenzen für die Unterzeichner. Eher irgendein übliches laues Ermahnen eingepackt im Geschwafel über "notwendigen Dialog", usw.

Zum dem erwähnten "katholischen" Nachrichtenportal verliere ich lieber kein Wort.

[Berolinensis]

Bischof Genn reagiert am Freitag auf antirömische Erklärung

Hintergründe zur Theologenerklärung: Die Spur führt definitiv nach Münster. Memorandums-Webmaster Christian Wode ist im Team von kath.de, der Website-Betreuung einiger deutsche Bistümer und der deutschsprachigen Redaktion von 'Radio Vatikan'[...]

Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=387

Da bin ich ja mal gespannt, erwarte allerdings nicht wirklich etwas, schon gar keine kanonischen oder dienstlichen Konsequenzen für die Unterzeichner. Eher irgendein übliches laues Ermahnen eingepackt im Geschwafel über "notwendigen Dialog", usw.

Zum dem erwähnten "katholischen" Nachrichtenportal verliere ich lieber kein Wort.

Ein Wort würde ich darüber aber schon verlieren: die verlinken zur Seite von Radio Vatikan, aber inwiefern betreuen sie die? Die hat doch eine eigene Redaktion in Rom? Hat kath.net das falsch verstanden?

[HeGe]

Ein Wort würde ich darüber aber schon verlieren: die verlinken zur Seite von Radio Vatikan, aber inwiefern betreuen sie die? Die hat doch eine eigene Redaktion in Rom? Hat kath.net das falsch verstanden?

Es geht wohl nur um die technische Betreuung der Seite von RV, nicht um das Inhaltliche.

[Hubertus]

Mittlerweile hat bei den Befürwortern der Abschaffung ein weiterer emeritierter Theologieprofessor der LMU unterzeichnet (nicht das Memorandum, wohl aber die Petition):

2007. Prof. Manfred Görg

(früher Professor für atl. Exegese)

[HeGe]

Mittlerweile sind es über 1.000 Unterzeichner!

[Lutheraner]

Passend zum Thema und gestern in der Süddeutschen gelesen:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/debat ... -1.157311

[HeGe]

Passend zum Thema und gestern in der Süddeutschen gelesen:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/debat ... -1.157311

Angenendt. Eine weitere Münsteraner [ZENSIERT; cantus planus, Mod.]. Und zur SZ braucht man wohl auch nichts mehr zu sagen.

[cantus planus]

Ein Wort würde ich darüber aber schon verlieren: die verlinken zur Seite von Radio Vatikan, aber inwiefern betreuen sie die? Die hat doch eine eigene Redaktion in Rom? Hat kath.net das falsch verstanden?

Es geht wohl nur um die technische Betreuung der Seite von RV, nicht um das Inhaltliche.

So verstehe ich das auch. Es ist zuvor ja von "Webmaster" die Rede.

[Torsten]

Noch eine Liste. Da ist schon ganz unverblümt von Forderungen die Rede, und nicht mehr nur von einem offenen Dialogangebot zur Lösung drängender Fragen als letzte Chance zur Erneuerung und eines notwendigen Aufbruchs in die Freiheit.

[Hubertus]

Neu unter den Unterzeichnern für die Abschaffung des Zölibats:

2321. Dr. Mabuse, Verbrecher aus Basel (Schweiz)

[cantus planus]

Ich war's nicht! (Bevor hier jemand auf dumme Gedanken kommt. )

[Pilger]

Petition Pro Ecclesia

Für die Kirche und den Glauben in unserem Land haben wir, die Unter­zeichner, diese Petition verfasst. Wir legen sie vor, um zu bekräftigen, dass der Glaube an den Dreifaltigen Gott, wie ihn uns die Apostel und ihre Nachfolger überliefert haben, lebendig ist. Nachdem sich einige Spitzenpolitiker der CDU vor wenigen Wochen mit einem Offenen Brief an die Bischöfe gewandt haben, haben nun über 200 Theologieprofessoren ein Memorandum mit ähnlichen und noch weiter ge­henden Forderungen unterzeichnet. Wir wollen darauf ebenfalls öffentlich antworten und mit dieser Petition an unsere Bischöfe dem verzerrten Bild von der Kirche in der Öffentlichkeit entgegentreten.....

Unterzeichner

Liste der Unterzeichner dieser Petition:

Stand 10.02.11 --- 16 Uhr 20 ---- 1201 Unterzeichner

Unterstützung - Wenn Sie uns unterstützen möchten können Sie diese Petition gerne ebenfalls unterzeichnen. Wir freuen uns über jede Unterstützung für unser Anliegen, die Kirche in unserem Land zu stärken.

Jeder selbst denkende und eigenverantwortliche Christ wird zur Unterstützung der Petition Pro Ecclesia aufgerufen

[taddeo]

Jeder selbst denkende und eigenverantwortliche Christ ...

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

[cantus planus]

Jeder selbst denkende und eigenverantwortliche Christ ...

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

[Torsten]

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

An Josberens, den einfachen, selbst denkenden Katholiken.

[taddeo]

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

An Josberens, den einfachen, selbst denkenden Katholiken.

[Pilger]

Jeder selbst denkende und eigenverantwortliche Christ ...

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

Vorsicht, dieser Satz ist eine Polemik die eigentlich für ein anderes Forum bestimmt war ,aber ich habe den Beitrag von dort unverändert in den Kreuzgang und andere Web.Foren kopiert. (Zumindest wissen im Kreuzgang einige was gemeint ist)

[taddeo]

Jeder selbst denkende und eigenverantwortliche Christ ...

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

Vorsicht, dieser Satz ist eine Polemik die eigentlich für ein anderes Forum bestimmt war ...

Warum, meinst Du, daß mir das bekannt vorkommt? ...

[Hubertus]

Es soll immerhin nicht unerwähnt bleiben, daß die Gegeninitiative Pro Ecclesia es auch in die Medienlandschaft (ich nehme speziell katholische Medien hier mal aus) geschafft hat: Der "Saarbrücker Zeitung" war sie zumindest eine kurze Notiz wert: http://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-b ... 15,362744

[Pit]

Woran erinnert mich diese Formulierung bloß? ...

An Josberens, ....

...

Nein, ich hatte ihn schon ganz weit in den hinteren Winkel meiner Erinnerung abgelegt, und nun...