Ökumene

[cantus planus]

Wenn es wirklich möglich sein sollte, auch Mitglieder anderer Konfessionen selig zu sprechen (da kenne ich das kath. Kirchenrecht nicht), dann wäre es natürlich eine Riesensache, sollte das mal passieren. Dafür hätte Rom meinen höchsten Respekt.

Natürlich ist das nicht möglich. Und es wird auch niemals möglich sein, denn das ist keine Frage des Kirchenrechts (was logisch ist, denn ein Protestant steht ja außerhalb der Kirche), denn vielmehr des gesunden Glaubens (also der Dogmatik). Jemand, der hartnäckig und wider besseren Wissens im Irrtum verharrt, kann kein Seliger der Kirche sein. Und dafür hat Rom meine höchste Anerkennung.

Gut, aus römisch-katholischer Lehrmeinung ist es so, aber ich habe vor jedem Christen, der sich- auch wissend,daß es ihn das Leben kosten kann - Unrechtsregimen entgegenstellt, höchsten Respekt.

Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

[Sascha B.]

Warum sollte er kein Märtyrer sein? Ist er seines Glaubens wegen umgebracht worden oder nicht?

Märtyrer kann nur sein, wer wegen des einzig wahren Glaubens ermordet wurde. Somit können einzig Katholiken Märtyrer sein. Häretiker legen durch ihren Tod allenfalls Zeugnis für die bis zum letzten Atemzug dauernde Verstocktheit im Irrtum ab. Die kirchliche Lehre ist da ganz klar.

Dass es natürlich Forumsmitglieder wieder nicht lassen können, von "Irrglauben" oder einem "Funktionär" zu sprechen, ist bezeichnend und ein Zeichen mangelnden Respekts gegenüber Stellbrink.

Die Erwähnung von schlichten Tatsachen, noch dazu im "Refektorium" kann gar keinen mangelnden Respekt ausdrücken.

Alle 4 waren Pfarrer.
Sie starben zur selben Stunde.
Sie starben unter demselben Beil.
Sie starben aus demselben Grund, weil sie an Christus glaubten.
Und Gott wies einen von ihnen ab.

Wer das wirklich und ernsthaft glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. Manchmal möchte man ob des atemberaubenden Blödsinns, der hier teilweise vertreten wird, die Fassung verlieren.

Maximal 3 waren Priester und selbst da bin ich mir nicht mehr so sicher.

[Pit]

...
Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

Und Fakt ist, daß jemand Märtyrer ist, der getötet worden ist, weil er Christ war- und das ist nicht auf römisch-katholische Christen beschränkt!

[cantus planus]

...
Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

Und Fakt ist, daß jemand Märtyrer ist, der getötet worden ist, weil er Christ war- und das ist nicht auf römisch-katholische Christen beschränkt!

So? Da stehst du allerdings schon wieder im Widerspruch zum überlieferten Lehramt. Allerdings kannst du dich dabei leider auf die Wortnebel des II. Vaticanums berufen.

[Hubertus]

Maximal 3 waren Priester und selbst da bin ich mir nicht mehr so sicher.

(Hervorhebung von mir.)

[Moser]

...
Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

Und Fakt ist, daß jemand Märtyrer ist, der getötet worden ist, weil er Christ war- und das ist nicht auf römisch-katholische Christen beschränkt!

So? Da stehst du allerdings schon wieder im Widerspruch zum überlieferten Lehramt. Allerdings kannst du dich dabei leider auf die Wortnebel des II. Vaticanums berufen.

Der Märtyrer wurde im Heiligen Jahr 2 in einem ökumenischen Gottesdienst im Kolosseum in Rom unter Vorsitz des Papstes gedacht. Zum ständigen Gedenkort der neuen Märtyrer wurde auf Wunsch von Johannes Paul II die Basilika San Bartolomeo all’Isola in Rom. Auf der dort ausgestellten Ikone der neuen Märtyrer sind einige repräsentative Märtyrer des 2. Jahrhunderts zu sehen, darunter Paul Schneider und Maximilian Kolbe.[1]

Papst Johannes Paul II. würdigte im Rahmen des Märtyrergedenkens am 7. Mai 2 im Kolosseum zu Rom zwei Zeugen Christi namentlich. Einer davon war Paul Schneider. Er sagte: „Genauso überzeugt [wie der orthodoxe Metropolit von St. Petersburg Benjamin, 1922 ermordet] bekräftigte der … [evangelische] Pastor Paul Schneider aus seiner Zelle in Buchenwald gegenüber seinen Aufsehern: ‚So spricht der Herr: Ich bin die Auferstehung und das Leben!‘.“

Papst Johannes Paul II hat also einen Orthodoxen und einen Evangelischen als Märtyrer bezeichnet.
Soviel Widerspruch zum Lehramt kann ich daher nicht entdecken.

Das Zeugnis für Christus bis hin zum Blutvergießen ist zum gemeinsamen Erbe von Katholiken, Orthodoxen, Anglikanern und Protestanten geworden" (Tertio millennio adveniente, 37).

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... de_ge.html

[Sascha B.]

Papst JP II hat so einiges getan

[Sempre]

römisch-katholischer Lehrmeinung

Du drückst Dich aus wie ein Agnostiker. Die Lehre der Kirche ist nicht römisch-katholische Lehrmeinung, sondern Lehre der Kirche. Ein Katholik bekennt, was die Kirche lehrt, und spricht nicht so darüber, als handele es sich um eine Meinung unter vielen.

Gruß
Sempre

[Pit]

...

...
Auf der dort ausgestellten Ikone der neuen Märtyrer sind einige repräsentative Märtyrer des 20. Jahrhunderts zu sehen, darunter Paul Schneider ...[10]

Papst Johannes Paul II. würdigte im Rahmen des Märtyrergedenkens am 7. Mai 2000 im Kolosseum zu Rom zwei Zeugen Christi namentlich. Einer davon war Paul Schneider. Er sagte: „Genauso überzeugt [wie der orthodoxe Metropolit von St. Petersburg Benjamin, 1922 ermordet] bekräftigte der … [evangelische] Pastor Paul Schneider aus seiner Zelle in Buchenwald gegenüber seinen Aufsehern: ‚So spricht der Herr: Ich bin die Auferstehung und das Leben!‘.“

Papst Johannes Paul II hat also einen Orthodoxen und einen Evangelischen als Märtyrer bezeichnet.
Soviel Widerspruch zum Lehramt kann ich daher nicht entdecken.

Stimmt, denn das diese mutigen, gottesfürchtigen Männer Unrechtsregimen widerstanden haben, obwohl sie wussten, daß es sie das Leben kosten konnte ist unwichtig, denn Blutzeugen wären sie nur und ausschliesslich dann, wenn sie römisch-katholische Christen gewesen wären.

[Pit]

römisch-katholischer Lehrmeinung

Du drückst Dich aus wie ein Agnostiker. Die Lehre der Kirche ist nicht römisch-katholische Lehrmeinung, sondern Lehre der Kirche. Ein Katholik bekennt, was die Kirche lehrt, und spricht nicht so darüber, als handele es sich um eine Meinung unter vielen.

Gruß
Sempre

Ich korrigiere:
Gemäss Lehre der Kirche kann nur ein Katholik ein Blutzeuge Christi sein, da alle anderen Christen, die um des Glaubens und der Nachfolge Christi getötet wurden, keine Märtyer sein können.

[Sempre]

Alle 4 waren Pfarrer.
Sie starben zur selben Stunde.
Sie starben unter demselben Beil.
Sie starben aus demselben Grund, weil sie an Christus glaubten.
Und Gott wies einen von ihnen ab.

Wer das wirklich und ernsthaft glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. Manchmal möchte man ob des atemberaubenden Blödsinns, der hier teilweise vertreten wird, die Fassung verlieren.

Wir Katholiken glauben, was die Kirche lehrt, deren Lehramt vom Herrn persönlich autorisiert ist. Wir glauben nicht das, was unseren eigenen Vorstellungen gut gefallen mag, sondern wir glauben, was die Kirche uns zu glauben vorlegt.

Was Du hier vorlegst, klingt im Übrigen nach romantisch-sentimentaler Empörung im Stile Grüner Politiker.

Gruß
Sempre

[Pit]

...

Das Zeugnis für Christus bis hin zum Blutvergießen ist zum gemeinsamen Erbe von Katholiken, Orthodoxen, Anglikanern und Protestanten geworden" (Tertio millennio adveniente, 37).

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... de_ge.html

Recht hat der Heilige Vater damals gehabt!
Gott schenke den Märtyrer den ewigen Frieden!

[Vulpius Herbipolensis]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

[Vulpius Herbipolensis]

... Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

Und Fakt ist, daß jemand Märtyrer ist, der getötet worden ist, weil er Christ war - und das ist nicht auf römisch-katholische Christen beschränkt!

Das kann unter Umſtänden ſogar richtig ſein - je nachdem, wie man dieſen ſaublöden Begriff "römiſch-katholiſch" verſteht!

[Pit]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

[Pit]

... Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

Und Fakt ist, daß jemand Märtyrer ist, der getötet worden ist, weil er Christ war - und das ist nicht auf römisch-katholische Christen beschränkt!

Das kann unter Umſtänden ſogar richtig ſein - je nachdem, wie man dieſen ſaublöden Begriff "römiſch-katholiſch" verſteht!

D`accord, römisch-katholisch ist ein saublöder Begriff, aber waren die Geschwister Scholl Märtyer und war Dietrich Bonhoeffer ein Märtyer?

[Sempre]

Papst Johannes Paul II hat also einen Orthodoxen und einen Evangelischen als Märtyrer bezeichnet.
Soviel Widerspruch zum Lehramt kann ich daher nicht entdecken.

Ja, Papst Johannes Paul II. sagt hier Dinge, die eines Papstes nicht würdig sind. Er betätigt sich dabei glücklicherweise wenigstens nicht in lehramtlicher Funktion. Das Lehramt wendet sich an die Gläubigen und verlangt mit mehr oder weniger starkem Nachdruck, die Lehren anzunehmen.

Gruß
Sempre

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Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Ja, oder ein Sozialdemokrat, Kommunist, Humanist oder whatever.

Sowenig wie die Kirche Ratschläge zum besseren Sündigen erteilt, sowenig erhebt sie jene zur Ehre der Altäre, die außerhalb der sichtbaren Gemeinschaft mir ihr verstarben.

[Sascha B.]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Vulpius schrieb "für den wahren Glauben."
Somit wär nur der orthodoxe Christ einer.

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... Gewiss. Man muss ja nicht Christ sein, um sich Ungerechtigkeiten in den Weg zu stellen.

Und Fakt ist, daß jemand Märtyrer ist, der getötet worden ist, weil er Christ war - und das ist nicht auf römisch-katholische Christen beschränkt!

Das kann unter Umſtänden ſogar richtig ſein - je nachdem, wie man dieſen ſaublöden Begriff "römiſch-katholiſch" verſteht!

D`accord, römisch-katholisch ist ein saublöder Begriff, aber waren die Geschwister Scholl Märtyer und war Dietrich Bonhoeffer ein Märtyer?

Für manche Moslems sind die Attentäter des 11. September Märtyrer.

Die Definitionen anderer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind für Katholiken irrelevant.

[Pit]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Vulpius schrieb "für den wahren Glauben."
Somit wär nur der orthodoxe Christ einer.

Und die anderen?
Waren das Opfer des Regimes, weil sie den falschen Beruf ausübten oder weil sie Brillenträger waren?
Übrigens:
Glauben griechisch- oder russisch-orthodoxe Christen an das Papstprimat und befolgen sie detailiert die katholische Lehre, kurz:sind sie römisch-katholisch und hängen dem wahren Glauben an?

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Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Vulpius schrieb "für den wahren Glauben."
Somit wär nur der orthodoxe Christ einer.

So wie die Orthodoxen glauben, katholisch und apostolisch zu sein, so glauben die römischen Katholiken orthodox (rechtgläubig) zu sein.

Letztlich meinen katholisch und orthodox das gleiche: wahres (und kein vorgetäuschtes) Glied am Leibe Christi zu sein.

[Pit]

...
Für manche Moslems sind die Attentäter des 11. September Märtyrer.

Die Definitionen anderer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind für Katholiken irrelevant.

1) Lutheraner und Orthodoxe sind keine andere Glaubensgemeinschaft,sondern Christen und
2) Weder durch den Qur`an noch durch die Sunn und die Hadithe ist die Ermordung Andersgläubiger erlaubt, aber auf das Thema gehe ich hier nicht ein, da kann man einen eigenen Thread eröffnen.

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[
Übrigens:
Glauben griechisch- oder russisch-orthodoxe Christen an das Papstprimat und befolgen sie detailiert die katholische Lehre, kurz:sind sie römisch-katholisch und hängen dem wahren Glauben an?

Was ist denn das für ein Kurzschluß?

Lies mal eine der Fassungen der professio fidei und sag mir dann, ob ein (orthodoxer) Christ dem aufrechten Sinnes zustimmen kann.

[Sascha B.]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Vulpius schrieb "für den wahren Glauben."
Somit wär nur der orthodoxe Christ einer.

Und die anderen?
Waren das Opfer des Regimes, weil sie den falschen Beruf ausübten oder weil sie Brillenträger waren?
Übrigens:
Glauben griechisch- oder russisch-orthodoxe Christen an das Papstprimat und befolgen sie detailiert die katholische Lehre, kurz:sind sie römisch-katholisch und hängen dem wahren Glauben an?

Wer glaubt ernsthaft an das Papstprimat? Ich kenne kaum römische Priester, geschweige denn Laien, welches es tun.

[Sempre]

Vulpius schrieb "für den wahren Glauben."
Somit wär nur der orthodoxe Christ einer.

Du bist hier auf der falschen Baustelle!

Gruß
Sempre

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...
Für manche Moslems sind die Attentäter des 11. September Märtyrer.

Die Definitionen anderer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind für Katholiken irrelevant.

1) Lutheraner und Orthodoxe sind keine andere Glaubensgemeinschaft,sondern Christen und
2) Weder durch den Qur`an noch durch die Sunn und die Hadithe ist die Ermordung Andersgläubiger erlaubt, aber auf das Thema gehe ich hier nicht ein, da kann man einen eigenen Thread eröffnen.

Du hast mich nicht verstanden. Wenn du als Katholik das persönlich anders siehst, meinetwegen, aber ansich sollte man m.E. denen folgen, die die Autorität haben, den Begriff zu definieren. Hat das Lehramt je anderes gelehrt?

[Sempre]

Wer glaubt ernsthaft an das Papstprimat? Ich kenne kaum römische Priester, geschweige denn Laien, welches es tun.

Alle Katholiken glauben daran, alle anderen Menschen sind keine Katholiken.

Gruß
Sempre

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Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Vulpius schrieb "für den wahren Glauben."
Somit wär nur der orthodoxe Christ einer.

Und die anderen?
Waren das Opfer des Regimes, weil sie den falschen Beruf ausübten oder weil sie Brillenträger waren?
Übrigens:
Glauben griechisch- oder russisch-orthodoxe Christen an das Papstprimat und befolgen sie detailiert die katholische Lehre, kurz:sind sie römisch-katholisch und hängen dem wahren Glauben an?

Wer glaubt ernsthaft an das Papstprimat? Ich kenne kaum römische Priester, geschweige denn Laien, welches es tun.

Davon mal ganz abgesehen, was aber kein Kriterium dagegen, allenfalls ein Indiz ist.

[Pit]

...
Für manche Moslems sind die Attentäter des 11. September Märtyrer.

Die Definitionen anderer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind für Katholiken irrelevant.

1) Lutheraner und Orthodoxe sind keine andere Glaubensgemeinschaft,sondern Christen und
2) Weder durch den Qur`an noch durch die Sunn und die Hadithe ist die Ermordung Andersgläubiger erlaubt, aber auf das Thema gehe ich hier nicht ein, da kann man einen eigenen Thread eröffnen.

Du hast mich nicht verstanden. Wenn du als Katholik das persönlich anders siehst, meinetwegen, aber ansich sollte man m.E. denen folgen, die die Autorität haben, den Begriff zu definieren. Hat das Lehramt je anderes gelehrt?

Bringe hier doch einfach in Form von Quellen Aussagen des Lehramtes, dann können wir sicher besser weiterreden!

[Moser]

Papst Benedikt XVI. hob die vier (!) Blutzeugen in einer Ansprache am Montag, 13. September 21 im Vatikan hervor:

Die bezeugte Freundschaft der vier Geistlichen im Gefängnis ist ein eindrucksvolles Zeugnis der Ökumene des Gebets und des Leidens, wie sie vielerorts in jenen dunklen Tagen nationalsozialistischen Terrors unter Christen verschiedener Konfessionen aufgeblüht ist. Für unser gemeinsames Voranschreiten in der Ökumene dürfen wir diese Zeugen dankbar als leuchtende Wegmarken wahrnehmen.

An diesen Märtyrern wird exemplarisch deutlich, wie Menschen aus ihrer christlichen Überzeugung heraus für den Glauben, für das Recht der ungehinderten Religionsausübung und der freien Meinungsäußerung, für Frieden in Freiheit und für die Menschenwürde ihr Leben hinzugeben bereit sind."

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html

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Bringe hier doch einfach in Form von Quellen Aussagen des Lehramtes, dann können wir sicher besser weiterreden!

Ob jener den Irrtümern seiner Gemeinschaft schuldhaft gefolgt ist, wissen wir nicht, und möglicherweise erfeut er sich tatsächlich der Märtyrerkrone, aber die Kirche hat keine Vollmacht jene als Märtyrer anzuerkennen, die außerhalb ihrer sichtbaren Gemeinschaft entschlafen sind, sowenig wie sie einen außerhalb der Kirche stehenden Mann (selbst wenn er rite et legitime getauft sein sollte) zum Priester weihen kann.