Bischofssynode über die Familie 2014-15

[Exilfranke]

Wie sah es eigentlich mit der Lebenswirklichkeit der Menschen 1933 - 1939 aus?

[CIC_Fan]

Ich versteh den Zusammenhang nicht

[heiliger_raphael]

Doch, das geht. Das Gewissen ist keine höhere Instanz als der seit Urzeiten überlieferte Glaube der Kirche. Wenn sich Menschen weigern, ihr Gewissen an diesem Glauben zu schulen und stattdessen daran arbeiten, ihr am Zeitgeist geschultes Gewissen zum Maßstab für die kirchliche Lehre zu machen, dann hat das mit Christsein schon kaum noch etwas zu tun.

Menschen, in ihrer konkreten Lebenssituation durch eine Gewissensentscheidung zu einer vom Lehramt abweichenden Haltung kommen, zu unterstellen, dass sie sich "weigern, ihr Gewissen an diesem Glauben zu schulen", ist vermutlich Ausdruck dieser wohlwollenden Nächstenliebe, für die wir Christen überall bekannt sind.

[Gallus]

Menschen, in ihrer konkreten Lebenssituation durch eine Gewissensentscheidung zu einer vom Lehramt abweichenden Haltung kommen, zu unterstellen, dass sie sich "weigern, ihr Gewissen an diesem Glauben zu schulen", ist vermutlich Ausdruck dieser wohlwollenden Nächstenliebe, für die wir Christen überall bekannt sind.

Es ist nicht Ausdruck von Nächstenliebe, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen und den Leuten zu sagen, was sie hören wollen. Es ist vielleicht eher Ausdruck von Nächstenliebe, ein persönliches Opfer zu bringen und sich unbeliebt zu machen, soweit das nötig ist, um Leute darauf hinzuweisen, dass ihr Weg falsch ist.

[heiliger_raphael]

Es geht eben nicht darum, irgendwem nach dem Mund zu reden. Genau darum sollte es viel seltener gehen bzw überhaupt nicht.

Davon abgesehen: " Es ist vielleicht eher Ausdruck von Nächstenliebe, ein persönliches Opfer zu bringen und sich unbeliebt zu machen, soweit das nötig ist, um Leute darauf hinzuweisen, dass ihr Weg falsch ist."

Ja, ein schöner Satz, den ich sofort unterschreibe. Weisst, niemand hat sich seine Homosexualität frei ausgesucht. Vielleicht ist das für Dich nicht vorstellbar, weil du deine Heterosexualität frei gewählt hast, aber irgendwelchen Leuten zu erklären, sie wären auf dem falschen Weg, weil sie ihre sexuelle Ausrichtung leben, so wie Du es vermutlich auch tust, ne... da muss der Hochmut schon sehr ausgeprägt sein.

[CIC_Fan]

Menschen, in ihrer konkreten Lebenssituation durch eine Gewissensentscheidung zu einer vom Lehramt abweichenden Haltung kommen, zu unterstellen, dass sie sich "weigern, ihr Gewissen an diesem Glauben zu schulen", ist vermutlich Ausdruck dieser wohlwollenden Nächstenliebe, für die wir Christen überall bekannt sind.

Es ist nicht Ausdruck von Nächstenliebe, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen und den Leuten zu sagen, was sie hören wollen. Es ist vielleicht eher Ausdruck von Nächstenliebe, ein persönliches Opfer zu bringen und sich unbeliebt zu machen, soweit das nötig ist, um Leute darauf hinzuweisen, dass ihr Weg falsch ist.

ich kenne viele die gerne solche opfer bringen da ist es dann nicht mehr weit zum gebet
"Ich danke Dir Herr daß ich nicht bin wie der.... da hinten"

[iustus]

Menschen, in ihrer konkreten Lebenssituation durch eine Gewissensentscheidung zu einer vom Lehramt abweichenden Haltung kommen,

Kann das überhaupt sein?

[iustus]

http://www.faz.net/aktuell/politik/bisc ... ageIndex_2

Keinen Cent für dieses Drecksblatt. Laut Artikel sieht der Papst die Sache wie Kasper. Von den Worten des Papstes zu den spanischen Bischöfen hat Bremer nichts gehört oder er verschweigt sie bewusst. Qualität sieht anders aus.

[CIC_Fan]

Menschen, in ihrer konkreten Lebenssituation durch eine Gewissensentscheidung zu einer vom Lehramt abweichenden Haltung kommen,

Kann das überhaupt sein?

warum sollte das nicht sein können

[overkott]

Kasper müht sich um sprachliche Ungenauigkeit. Er verwischt den Unterschied zwischen Respekt und Toleranz. Normalität verdient Respekt, eine Abweichung ggf. Toleranz. Wenn die Abweichung respektiert wird, stellt man das Normale auf den Kopf.

Die gesellschaftliche Normalität, also das Verhalten der Mehrheit der Menschen, verdient für Dich Respekt, hingegen das Leben von Geistlichen nur Toleranz ? Dass Du so ein Zeitgeist Fan bist, überrascht mich

Was hast du denn für einen Begriff von Norm und Realität? Leben Geistige deiner Meinung nach anomal? Du bist ein verkappter Kapser.

[overkott]

Soeben im WDR: "Die Bischöfe treffen sich, um die Lehre der Kirche an die Lebenswirklichkeit der Menschen anzupassen."

Der Redakteur folgt dem Dichter Bertram Bracht: Erst kommt die Lebenswirklichkeit, dann kommt die Kirche.

[Gallus]

ich kenne viele die gerne solche opfer bringen da ist es dann nicht mehr weit zum gebet
"Ich danke Dir Herr daß ich nicht bin wie der.... da hinten"

Du bist also auch dafür, dass ein Pfarrer einem Geschiedenen in seiner Gemeinde sagt: "Ja, geh nur zum Standesamt und heirate nochmal, solange zwei Menschen in einer stabilen Beziehung füreinander sorgen ist schließlich alles supi!"? Und wenn er das nicht tut, ist er ein Pharisäer?

Komisch, ich hätte nach Deinen Beiträgen hier bisher gedacht, Du würdest eher erwarten, daß der Pfarrer mit seinem Schäfchen Klartext redet.

[Athanasius0570]

Sicher, aber wer will das beurteilen? Niemand von uns kann anderen absprechen, ein gläubiger Katholik zu sein. Das steht niemandem zu. Niemand kann einem Progressiven, der sich kraft seines Gewissens zu einer anderen Haltung in einer oder anderen Frage, das "Christsein" absprechen, aber genausowenig kann man einem Konservativen, der den Katechismus zwar auswendig kann und jeden mit den Gesetzen maßregelt, weil er es eben so gelernt hat, das "Christsein" absprechen. Das müssen die Menschen schon mit sich und Gott ausmachen. Es geht auch nicht darum, alles was alt und bewährt ist, umzuwerfen, das nun wirklich nicht. Aber genauso begrüße ich eine Offenheit, die auch in die Menschen hineinhorcht und ehrlich danach strebt, den Willen Gottes zu erkennen, auch wenn er dadurch riskiert, entweder seine "progressiven" oder "konservativen" Haltungen aufgeben zu müssen. Ok, ich finde die Begriffe konservativ und progressiv im Zusammenhang mit dem Katholischen nicht, da ich Kirche ungern "splite", sondern beides als Teil der einen Kirche sehe, vorausgesetzt sie verstehen sich auch selbst als Teil des Ganzen.

Auf Erden beurteilt das die Kirche, sonst sind wir in einem völligen Relativismus.
Dass man dem Gewissen (auch dem irrenden) selbst bei drohender Exkommunikation folgen muss, hat nicht nur der Hl. Thomas gelehrt, vor ihm ähnlich das IV. Lateranum, später der sel. John Henry Card. Newman, etc. etc.
Spätestens am Ende der Zeiten wird dann das wahre Urteil gesprochen. Bis dahin muss es Spaltung geben, so wenig uns das gefällt und so sehr es dem Gebot des Herrn widerspricht, eins zu sein wie der Vater und der Sohn.

[Athanasius0570]

Der entscheidende Kurzschluß hier besteht darin, Kirchenmitglieder und gläubige Katholiken für die gleiche Gruppe zu halten. Ich möchte nicht wissen, wie viele von denen, die diese Fragebögen ausgefüllt haben, ein Gespräch über ihren Glauben mit dem Standardsatz beginnen "Ich glaube an Gott, aber..." und dann wird erstmal in einem langen Wortschwall aufgezählt, wie sich ihr Glauben vom Glauben der Kirche unterscheidet.

Auch beliebt ist: "Für mich ist ... (Gott, Jesus, die Bibel, die Eucharistie, etc.) ..."

[heiliger_raphael]

Was hast du denn für einen Begriff von Norm und Realität? Leben Geistige deiner Meinung nach anomal? Du bist ein verkappter Kapser.

Sind alle Geistlichen, die bekennen, dass der Zölibat nicht natürlich oder "normal" ist, für Dich verkappte "Kasper"?

[Gallus]

Ja, ein schöner Satz, den ich sofort unterschreibe. Weisst, niemand hat sich seine Homosexualität frei ausgesucht. Vielleicht ist das für Dich nicht vorstellbar, weil du deine Heterosexualität frei gewählt hast, aber irgendwelchen Leuten zu erklären, sie wären auf dem falschen Weg, weil sie ihre sexuelle Ausrichtung leben, so wie Du es vermutlich auch tust, ne... da muss der Hochmut schon sehr ausgeprägt sein.

Weisst Du, wenn ich unreflektiert das machen würde, was meinen Neigungen entspricht, dann wäre ich vermutlich Stammgast im Bordell. Und das könnte ich dann sicher auch irgendwie vor mir selbst rechtfertigen. Ach, ich behandle ja die Prostituierte viel besser als andere und zahle auch mehr, da wäre es ja eigentlich Sünde, wenn ich nicht ginge. Das Argument hat absolut die gleiche Qualität wie dieser "Wo Menschen füreinander sorgen, ist alles gut"-Quatsch. Und dann ginge ich zu WiSiKi und würde verlangen, daß die Kirche meine lässige Lebenswirklichkeit anerkennt, denn es nähme ja keiner direkten Schaden und alle Beteiligten wären einverstanden.

Oder ich gehe einfach nicht. Weil ich kein Tier bin, das seinen ersten Impulsen folgt, sondern als Mensch mein Handeln bedenken und lenken kann. Jedenfalls so weit, dass ich nicht jede Dummheit mache, die man Stammhirn mir vorschlägt und anschließend noch von der Kirche verlange, das auch ganz toll zu finden.

[Athanasius0570]

ich kenne viele die gerne solche opfer bringen da ist es dann nicht mehr weit zum gebet
"Ich danke Dir Herr daß ich nicht bin wie der.... da hinten"

Du bist also auch dafür, dass ein Pfarrer einem Geschiedenen in seiner Gemeinde sagt: "Ja, geh nur zum Standesamt und heirate nochmal, solange zwei Menschen in einer stabilen Beziehung füreinander sorgen ist schließlich alles supi!"? Und wenn er das nicht tut, ist er ein Pharisäer?

Komisch, ich hätte nach Deinen Beiträgen hier bisher gedacht, Du würdest eher erwarten, daß der Pfarrer mit seinem Schäfchen Klartext redet.

Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo sich beide Seiten in der Beurteilung des Papstes so schwer tun: Klartext zu reden bedeutet doch nicht, sich über andere zu stellen und sie zu verurteilen?
Man kann doch ein treuer Sohn der Kirche sein (und mit ihr zum Beispiel außerhalb der Ehe gelebte Sexualität egal ob hetero, homo oder was sonst noch als sündhaft betrachten), ohne deshalb den, der es tut, den Sünder (und das sind wir in diesem oder anderen Bereichen bekanntlich alle) zu VERurteilen. Dem Sünder (uns allen also) mit Barmherzigkeit zu begegnen (ohne ihm nach dem Mund zu reden), sollte für jeden Christen selbstverständlich sein und als Aufforderung auch aus dem Mund des Papstes kein Befremden und keinen frenetischen Jubel auslösen ...

[CIC_Fan]

ich kenne viele die gerne solche opfer bringen da ist es dann nicht mehr weit zum gebet
"Ich danke Dir Herr daß ich nicht bin wie der.... da hinten"

Du bist also auch dafür, dass ein Pfarrer einem Geschiedenen in seiner Gemeinde sagt: "Ja, geh nur zum Standesamt und heirate nochmal, solange zwei Menschen in einer stabilen Beziehung füreinander sorgen ist schließlich alles supi!"? Und wenn er das nicht tut, ist er ein Pharisäer?

Komisch, ich hätte nach Deinen Beiträgen hier bisher gedacht, Du würdest eher erwarten, daß der Pfarrer mit seinem Schäfchen Klartext redet.

Nein mir ist nur die Stelle mit "opfer bringen und unbeliebt sein" übel aufgestoßen
Geistliche Herren sollen immer klar text reden

[heiliger_raphael]

Oder ich gehe einfach nicht. Weil ich kein Tier bin, das seinen ersten Impulsen folgt, sondern als Mensch mein Handeln bedenken und lenken kann. Jedenfalls so weit, dass ich nicht jede Dummheit mache, die man Stammhirn mir vorschlägt und anschließend noch von der Kirche verlange, das auch ganz toll zu finden.

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass Du generell die Möglichkeit hast, Deine veranlagte Sexualität zu leben. Dem Homosexuellen hingegen abverlangst, dass er sich völlig enthalte. Es gibt denke ich einen Unterschied zwischen regelmäßigen Bordellbesuchen und einem Homosexuellen, die in jahrelanger Bindung mit jemandem lebt und dort das praktiziert, was Millionen Heterosexuelle praktizieren. Der Heterosexuelle hat generell die Möglichkeit, seine Sexualität zu kultivieren, dem Homosexuellen wird abgesprochen, dies tun zu dürfen, und das völlig unabhängig von der Frage, wie er die Beziehung zu seinem Partner gestaltet. Das ist die Ungerechtigkeit. In einer Zeit, in der wir wissen, dass die sexuelle "Identität" nicht frei und willentlich gewählt wird, muss die Bewertung eine ganz andere sein als zu Zeiten von Paulus, wo man Homosexualität für eine Spielart heterosexueller Männer hielt.

[Pelikan]

www:faz:net ...

Keinen Cent für dieses Drecksblatt.

Reichlich inkonsequent und widersprüchlich, denen keinen Cent zu gönnen, aber sie dennoch zu verlinken. Das gibt ihnen nämlich Seitentreffer und potentiell Werbeeinnahmen. Wenn du's ernst meinst, mußt du alle Artikel vorher spiegeln, z.B. mit http://archive.today.

[heiliger_raphael]

Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo sich beide Seiten in der Beurteilung des Papstes so schwer tun: Klartext zu reden bedeutet doch nicht, sich über andere zu stellen und sie zu verurteilen?
Man kann doch ein treuer Sohn der Kirche sein (und mit ihr zum Beispiel außerhalb der Ehe gelebte Sexualität egal ob hetero, homo oder was sonst noch als sündhaft betrachten), ohne deshalb den, der es tut, den Sünder (und das sind wir in diesem oder anderen Bereichen bekanntlich alle) zu VERurteilen. Dem Sünder (uns allen also) mit Barmherzigkeit zu begegnen (ohne ihm nach dem Mund zu reden), sollte für jeden Christen selbstverständlich sein und als Aufforderung auch aus dem Mund des Papstes kein Befremden und keinen frenetischen Jubel auslösen ...

Danke

[Pelikan]

... das praktiziert, was Millionen Heterosexuelle praktizieren.

Und was immer das auch ist, hat nichts mit Geschlechtsverkehr zu tun und daher auch nicht mit der Ehe.

[overkott]

Was hast du denn für einen Begriff von Norm und Realität? Leben Geistige deiner Meinung nach anomal? Du bist ein verkappter Kapser.

Sind alle Geistlichen, die bekennen, dass der Zölibat nicht natürlich oder "normal" ist, für Dich verkappte "Kasper"?

Vielleicht sind die einfach nur b . Auch der Kasper bildet sich viel auf seinen Namen ein. Als Merkel die FDP an ihrer Seite hatte, schickte man Zollitsch vor, seit Merkel die SPD an der Seite hat, gibt es Kapser und Mars.

[heiliger_raphael]

Homosexueller Geschlechtsverkehr hat nichts mit Geschlechtsverkehr zu tun? Abendteuerliche Aussage

[CIC_Fan]

Gestern wurde mir eine interessante Frage gestellt
Warum wendet die Kirche bei wiederverheiratete andere Maßstäbe an es sind ja auch nicht alle Krankenschwestern von der Kommunion ausgechloßen nur weil sie in einem Krankenhaus auf der Station arbeiten auf der auch abtreibungen vorgenommen werden ? Es ist wahrscheinlich daß sie daran mitwirkt genau so wahrscheinlich daß ein Paar das staatlich verheiratet ist die eheliche Gemeinschaft lebt

[Gallus]

Nein mir ist nur die Stelle mit "opfer bringen und unbeliebt sein" übel aufgestoßen
Geistliche Herren sollen immer klar text reden

Dann sind wir uns ja einig. Ich meinte das immer noch vor dem Hintergrund der neuesten Einlassungen von Kardinal Kasper, der meint, man solle doch bei Serienmonogamie nicht von Ehebruch reden, wie Jesus es getan hat, weil das doch verletzend wäre.

[Gallus]

Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo sich beide Seiten in der Beurteilung des Papstes so schwer tun: Klartext zu reden bedeutet doch nicht, sich über andere zu stellen und sie zu verurteilen?

Das ist aber, glaube ich, auch heutzutage nicht ganz leicht zu trennen, wofür auch die Tendenz verantwortlich ist, dass man heutzutage gerne in die Opferrolle schlüpft, um daraus besondere Legitimität für seine Position zu beziehen.

Wenn also ein Pfarrer heute in einer Predigt Klartext redet und ganz allgemein sagt: "Kämpft um Eure Ehen, denn wenn sie kaputt gehen und Ihr dann etwas neues beginnt, dann ist das eine schwere Sünde!" – dann steht doch am nächsten Tag ein Leserbrief im Lokalblatt, weil der geschieden-wiederverheiratete Herr Müller sich persönlich verurteilt, ausgegrenzt und überhaupt schlecht behandelt fühlt.

Du kannst keinen Klartext über die Sünde im Allgemeinen sprechen, ohne damit auch konkrete Sünder zu verletzen. Geht mir als Sünder ja auch so, nur auf anderen Gebieten.

[Pelikan]

Homosexueller Geschlechtsverkehr hat nichts mit Geschlechtsverkehr zu tun? Abendteuerliche Aussage

Für den Grundkurs Biologie bei Säugetieren haben wir irgendwo einen passenden Thread. Da erklärt dir bestimmt gern jemand, welche Organe Geschlechtsorgane sind, die miteinander verkehren können.

[overkott]

Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo sich beide Seiten in der Beurteilung des Papstes so schwer tun: Klartext zu reden bedeutet doch nicht, sich über andere zu stellen und sie zu verurteilen?

Das ist aber, glaube ich, auch heutzutage nicht ganz leicht zu trennen, wofür auch die Tendenz verantwortlich ist, dass man heutzutage gerne in die Opferrolle schlüpft, um daraus besondere Legitimität für seine Position zu beziehen.

Wenn also ein Pfarrer heute in einer Predigt Klartext redet und ganz allgemein sagt: "Kämpft um Eure Ehen, denn wenn sie kaputt gehen und Ihr dann etwas neues beginnt, dann ist das eine schwere Sünde!" – dann steht doch am nächsten Tag ein Leserbrief im Lokalblatt, weil der geschieden-wiederverheiratete Herr Müller sich persönlich verurteilt, ausgegrenzt und überhaupt schlecht behandelt fühlt.

Du kannst keinen Klartext über die Sünde im Allgemeinen sprechen, ohne damit auch konkrete Sünder zu verletzen. Geht mir als Sünder ja auch so, nur auf anderen Gebieten.

Zunächst mal ist nicht jeder offen ausgesprochene Fehler Klartext. Claritas meint in der lateinischen Ausgangsbibel nämlich die Erleuchtung, nicht das Offensichtliche, also den Unterschied zwischen geistig und körperlich. Das gilt natürlich auch im Hinblick auf die Sünde. Sünde, wie Jesus sie versteht, ist die dem Nächsten, etwa dem Gatten, der Gattin, übel wollende innere, also geheimnisvoll verborgene Einstellung. Andersrum geht es Jesus nicht in erster Linie um die scheinbar fromme Show. Vielmehr frommt es sich nach seiner Einschätzung, das Richtige von Herzen her zu tun. Mit anderen Worten: Es geht ihm um Gott, also den Inbegriff des Guten im Herzen, dem jeder Mensch folgen soll, wie auch immer es in der Tat aussehen mag.

[jackson]

Gestern wurde mir eine interessante Frage gestellt
Warum wendet die Kirche bei wiederverheiratete andere Maßstäbe an es sind ja auch nicht alle Krankenschwestern von der Kommunion ausgechloßen nur weil sie in einem Krankenhaus auf der Station arbeiten auf der auch abtreibungen vorgenommen werden ? Es ist wahrscheinlich daß sie daran mitwirkt genau so wahrscheinlich daß ein Paar das staatlich verheiratet ist die eheliche Gemeinschaft lebt

Wieviele Krankenschwestern gibt es denn, welche auf einer Abtreibungsstation arbeiten, dieses öffentlich machen, bzw. dieses öffentlich bekannt ist und zur Kommunion gehen (wollen), ohne glaubhaft gemacht zu haben, dass sie an einer Abtreibung nicht teilnehmen?
Ohne konkreten Fall läßt sich über "andere Maßstäbe" kaum reden.

[CIC_Fan]

es ist öffentlich so bald jemand im Krankenhaus arbeitet

[Athanasius0570]

Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo sich beide Seiten in der Beurteilung des Papstes so schwer tun: Klartext zu reden bedeutet doch nicht, sich über andere zu stellen und sie zu verurteilen?

Das ist aber, glaube ich, auch heutzutage nicht ganz leicht zu trennen, wofür auch die Tendenz verantwortlich ist, dass man heutzutage gerne in die Opferrolle schlüpft, um daraus besondere Legitimität für seine Position zu beziehen.

Wenn also ein Pfarrer heute in einer Predigt Klartext redet und ganz allgemein sagt: "Kämpft um Eure Ehen, denn wenn sie kaputt gehen und Ihr dann etwas neues beginnt, dann ist das eine schwere Sünde!" – dann steht doch am nächsten Tag ein Leserbrief im Lokalblatt, weil der geschieden-wiederverheiratete Herr Müller sich persönlich verurteilt, ausgegrenzt und überhaupt schlecht behandelt fühlt.

Du kannst keinen Klartext über die Sünde im Allgemeinen sprechen, ohne damit auch konkrete Sünder zu verletzen. Geht mir als Sünder ja auch so, nur auf anderen Gebieten.

Wenn du über konkrete Sünden im Allgemeinen so sprichst, bleibt es ja nicht im Allgemeinen, sondern spricht jeden Zuhörer in seiner konketen Situation an und ist - solange die Einsicht fehlt, warum mein Verhalten ein Fehlverhalten ist - wohl wenig hilfreich, weder für den Sünder, noch für den der ihn auf den rechten Weg weisen will.
Wenn du dagegen nicht einen Sündenkatalog als Ausgangspunkt nimmst, sondern, wie beispielsweise Bischof Oster die Erklärung der kirchlichen Position aus dem gelebten Glauben heraus, dann könnte das ein Anfang für eine Bekehrung werden. Die kirchliche Lehre ist doch immer zuerst eine FÜR den Menschen und Sünde ist in erster Linie deshalb etwas Schlechtes, weil der Sünder damit seiner Menschlichkeit ( dh. auch seiner Gottebenbildlichkeit! und seiner Beziehung zu Gott) nicht gerecht wird, und nicht weil sie einen objektiven Verstoß gegen eine als mehr oder weniger willkürlich verstandene Vorschrift darstellt.
Wenn der Pfarrer also predigt: "Kämpft um eure Ehen, denn wenn ihr sie in guten wie ihn schlechten Tagen lebt, gebt ihr damit ein Zeugnis für die unverbrüchliche Treue Gottes zum Menschen!" dann muss sich Herr Müller fragen, was er denn unter Ehe versteht und welches Zeugnis er als wiederverheirateter Geschiedener gibt!