Mund- und Handkommunion II

[Lupus]

Ich schließe mich der Aussage unserer Deborah vollinhaltlich an!

Sich die hl. Kommunion einfach nur mittels einer Bursa abzuholen ist ehrfurchts- und respektlos!

+L.

[kephas]

Du stellst dich also hin, während alle anderen knien? Das hat natürlich auch recht wenig mit Tradition zu tun.

Umgekehrt auch?

[anneke6]

Bei allem Respekt für andere gottesdienstliche Formen und ihre Haltungen: hier war doch von einer katholischen Meßfeier die Rede.

Ist die Sonntagsmesse von 1. Nicäa 20 ausgenommen?
Von der Epiklese bis zum Geheimnis des Glaubens knie ich auf jeden Fall immer, aber sonntags stehe ich danach wieder auf, sofern ich nicht andere in ihrer Sicht behindere — werktags mache ich das nicht. Das hat mit irgendwelchen Mosebachschen Unterstellungen nichts zu tun, sondern mit meiner persönlichen Wertschätzung einer uralten kirchlichen Tradition.

Du stellst dich also hin, während alle anderen knien? Das hat natürlich auch recht wenig mit Tradition zu tun.

Wo steht denn geschrieben, daß alle anderen knien? Das Stehen während des Großteils des Eucharistischen Hochgebets ist in den meisten Regionen Polens die Norm. Sehr verbreitet ist es, daß ein Ministrant mit Glockengeläut anzeigt, wann man niederknien und wann wieder aufstehen soll.
Hier in der polnischen Kirche knien etwa 90% von Epiklese bis nach "bis du kommst in Herrlichkeit". Einige knien, wie die Deutschen, vom Ende des Sanktus bis zum "alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit." Und der Rest kniet die halbe Messe hindurch.

[Galilei]

Sie [die Gläubigen] haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.⁵³ Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.
Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.

⁵³Vgl. ebd. [Sacrosanctum Concilium] Art. 40; KONGR. FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG, Instr. Varietates legitimae, 25. Januar 1994, Nr. 41: AAS 87 (1995) 304.

Dass jeder macht, was er will, ist nicht vorgesehen. Und für Deutschland ist eindeutig festzustellen, dass der genannte Brauch besteht.

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Sie [die Gläubigen] haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.⁵³ Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.
Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.

⁵³Vgl. ebd. [Sacrosanctum Concilium] Art. 40; KONGR. FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG, Instr. Varietates legitimae, 25. Januar 1994, Nr. 41: AAS 87 (1995) 304.

[anneke6]

Ist aus dieser Formulierung

Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.53 Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

abzulesen, daß es sich bei "wo der Brauch besteht" um Staatsgrenzen, wie etwa "in Deutschland" handelt? Ist es abwegig, wenn eine kanonisch errichtete Polnische Katholische Mission an polnischen Bräuchen festhält? Und, um auf das Thema zurückzukommen, diese "polnischen Bräuche" schließen auch die Spendung der Erstkommunion ausschließlich als Mundkommunion mit ein.

[Galilei]

Sie [die Gläubigen] haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.⁵³ Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.
Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.

⁵³Vgl. ebd. [Sacrosanctum Concilium] Art. 40; KONGR. FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG, Instr. Varietates legitimae, 25. Januar 1994, Nr. 41: AAS 87 (1995) 304.

Falls Du mit Deinen Hervorhebungen sagen willst, dass Du hier einen Widerspruch konstatierst, würde ich widersprechen. Die Regel mit der Verneigung bezieht sich auf jene, die aus den aufgeführten Gründen nicht knien können.
Ich kenne tatsächlich einen älteren Ministranten, der sich an diese Regel hält. Ansonsten ist es mit dem Verneigen der nichtknienden Alten eher Fehlanzeige.

[ad-fontes]

jene, die aus den aufgeführten Gründen nicht knien können.

Die Gründe habe ich dort nicht gefunden (ist aber auch nicht so wichtig).

Den scheinbaren (?) Widerspruch aufzeigen, ja, aber nicht nur, insbes. dachte ich hieran:

Ansonsten ist es mit dem Verneigen der nichtknienden Alten eher Fehlanzeige.

Bei den Griechisch-Orthodoxen ist es genau umgekehrt: Die Alten verbeugen sich tief; die Jungen kennen / können es nicht mehr.

[Galilei]

Ist aus dieser Formulierung

Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.53 Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

abzulesen, daß es sich bei "wo der Brauch besteht" um Staatsgrenzen, wie etwa "in Deutschland" handelt? Ist es abwegig, wenn eine kanonisch errichtete Polnische Katholische Mission an polnischen Bräuchen festhält?

Zweimal nein. (Anders sähe es aus, wenn es hierzu Partikularnormen der Bischofskonferenz oder des Bistums gäbe; aber solche bestehen meines Wissens nicht.)

Und, um auf das Thema zurückzukommen, diese "polnischen Bräuche" schließen auch die Spendung der Erstkommunion ausschließlich als Mundkommunion mit ein.

Das ist sehr lobenswert, aber rechtlich gesehen ist die Handkommunion in Deutschland zugelassen und dürfte einem Erstkommunionkind nicht verweigert werden. (In rein theoretischer Betrachtung; praktisch wird das Problem bei entsprechender Katechese wohl kaum auftreten.)

[Berolinensis]

Sie [die Gläubigen] haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.⁵³ Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.
Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.

⁵³Vgl. ebd. [Sacrosanctum Concilium] Art. 40; KONGR. FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG, Instr. Varietates legitimae, 25. Januar 1994, Nr. 41: AAS 87 (1995) 304.

Dass jeder macht, was er will, ist nicht vorgesehen.

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

[Galilei]

jene, die aus den aufgeführten Gründen nicht knien können.

Die Gründe habe ich dort nicht gefunden (ist aber auch nicht so wichtig).

Den scheinbaren (?) Widerspruch aufzeigen, ja, aber nicht nur, insbes. dachte ich hieran:

Ansonsten ist es mit dem Verneigen der nichtknienden Alten eher Fehlanzeige.

In der von mir eigentlich geschätzten Benediktinerabtei Gerleve stehen sämtliche Mönche während des Hochgebets, (machen aber auch alle die tiefe Verneigung): http://www.abtei-gerleve.de/index.php?o ... &Itemid=99 (Nur der mittlerweile verstorbene fromme Bruder Friedrich kniet am linken Bildrand.)

[Galilei]

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Wieso Unsinn? Das geht auf einen Auftrag aus Sacrosanctum Concilium zurück.

[Berolinensis]

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Wieso Unsinn? Das geht auf einen Auftrag aus Sacrosanctum Concilium zurück.

[Galilei]

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Wieso Unsinn? Das geht auf einen Auftrag aus Sacrosanctum Concilium zurück.

[taddeo]

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Wieso Unsinn? Das geht auf einen Auftrag aus Sacrosanctum Concilium zurück.

Wenn Du hier einen Text des II. Vatikanischen Konzils positiv würdigst, ist das a priori Unsinn. Wußtest Du das nicht?

[Linus]

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Du hättest nichts dagegen, wenn in der überlieferten Form ein Laie irgendwo im Hintergrund Rosenkranz betend Handstand macht, weils für sein geistliches Leben und seine Andacht förderlich ist?

Ich weiß das Bild ist etwas bizarr, aber du verstehst wohl was ich mein.

[anneke6]

Und, um auf das Thema zurückzukommen, diese "polnischen Bräuche" schließen auch die Spendung der Erstkommunion ausschließlich als Mundkommunion mit ein.

Das ist sehr lobenswert, aber rechtlich gesehen ist die Handkommunion in Deutschland zugelassen und dürfte einem Erstkommunionkind nicht verweigert werden. (In rein theoretischer Betrachtung; praktisch wird das Problem bei entsprechender Katechese wohl kaum auftreten.)

Ich bin mir 100% sicher, daß noch nie ein Elternteil darauf bestanden hat, daß sein Kind die Kommunion in die Hand bekommen hat. Allein schon deshalb, weil es nach Meinung der meisten Eltern "genau wie in Polen" zu sein hat…und dazu gehört auch ein Brauch, die Mädchen wie kleine Bräute anzuziehen, komplett mit Satinhandschuhen.
(Allerdings haben manche Pfarreien in Polen mit Erlaubnis des Episkopat Einheitskleidung für alle Erstkommunikanten eingeführt.)

[Pit]

ad_hoc, ich fürchte, Du hast mich missverstanden, denn bis 2008 habe ich auch bei der Wandlung gekniet, und ich täte es auch heute, wenn ich es könnte- das verlangt das absolute grossartigste Geschehen einfach.
Aber ich meine, es wäre verkehrt, zu sagen:
Wer bei der Wandlung nicht kniet, glaubt nicht, besitzt keine Ehrfurcht vor Gott usw. weil ich nicht weiss, ob derjenige es- sei es durch Erziehung, kulturelle Gewohnheiten oder so - nicht anders kennt.
Beispiel:
Ist es unhöflich, einem Menschen bei der Begrüssung die Hand zu geben?

[Benedikt]

Sie [die Gläubigen] haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.⁵³ Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.
Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.

⁵³Vgl. ebd. [Sacrosanctum Concilium] Art. 40; KONGR. FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG, Instr. Varietates legitimae, 25. Januar 1994, Nr. 41: AAS 87 (1995) 304.

Dass jeder macht, was er will, ist nicht vorgesehen. Und für Deutschland ist eindeutig festzustellen, dass der genannte Brauch besteht.

Danke.

Gibt es nicht auch eine Partikularnorm?

[Robert Ketelhohn]

Daß jeder macht, was er will, ist nicht vorgesehen.

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Na! na! es soll doch alles schön synchron sein.

[Berolinensis]

Daß jeder macht, was er will, ist nicht vorgesehen.

Eins der Übel des neuen Ritus. Rubriken fürs Volk, so ein Unsinn.

Na! na! es soll doch alles schön synchron sein.

Jawohl! Zack, zack!

[Robert Ketelhohn]

• • 

[iustus]

Evtl. hat sich endlich was Bedeutendes im Petersdom getan:

http://www.kreuz.net/article.12432.html

[Marion]

Evtl. hat sich endlich was Bedeutendes im Petersdom getan:

http://www.kreuz.net/article.12432.html

Das glaub ich nicht.

Das ist nämlich gegenüber den Messbesuchern nicht korrekt. Darüber hätte zumindest in oder vor der Messe jeder informiert werden müssen.

[cantus planus]

Man könnte diesen kleinen Skandal jetzt rasch zu einer Aufklärung über Sinn und Zweck der Mundkommunion nutzen, und das Handkommunionindult im gleichen Atemzug aufheben.

Aber natürlich wird man im Vatikan die Gelegenheit mal wieder schlicht verpennen.

[Clementine]

Man könnte diesen kleinen Skandal jetzt rasch zu einer Aufklärung über Sinn und Zweck der Mundkommunion nutzen, und das Handkommunionindult im gleichen Atemzug aufheben.

Tja, das wäre zwar nett - wird aber sicherlich nicht passieren.

Im übrigen stimme ich Marion zu, dass man es Messbesuchern im Vorfeld mitteilen musste (was man hoffentlich auch getan hat).

[cantus planus]

Ich gehe davon aus, dass man das nicht getan hat. Eine Eigenschaft des Vatikans, auf die man sich seit Jahren verlassen kann, ist die beeindruckende Fähigkeit, aus Nichts neue Probleme zu schaffen; während man echte Probleme nicht erkennt und deren Folgen sich immer weiter ausbreiten lässt.

[Robert Ketelhohn]

Im übrigen stimme ich Marion zu, dass man es Messbesuchern im Vorfeld mitteilen musste

Weshalb denn das???

[Clementine]

Ich gehe davon aus, dass man das nicht getan hat.

Nur weil ich hoffe, dass man das getan hat, heißt das nicht, dass ich davon ausgehe. Ich gehe auch eher davon aus, dass man es nicht getan hat. Dann frage ich mich allerdings, was die ganze Aktion sollte. Wesentlich mehr würde es bringen, wenn man es vorher ankündigen würde, dass nur Mundkommunion ausgeteilt wird.

[Marion]

Ich gehe davon aus, dass man das nicht getan hat. Eine Eigenschaft des Vatikans, auf die man sich seit Jahren verlassen kann, ist die beeindruckende Fähigkeit, aus Nichts neue Probleme zu schaffen; während man echte Probleme nicht erkennt und deren Folgen sich immer weiter ausbreiten lässt.

Die Mundkommunion ist schon ein echtes Problem, das man auch so angehen könnte. Vor der Messe einfach sagen heute gibt es hier nun Mundkommunion.

Da aber der Priester neben dem Priester der die Handkommunion "verweigert" hat die Handkommunion gab und außerdem alle die Hand aufhielten können wir uns sicher sein, daß die Messbesucher nicht informiert wurden.

[Marion]

Im übrigen stimme ich Marion zu, dass man es Messbesuchern im Vorfeld mitteilen musste

Weshalb denn das???

Um einen Messbesucher nicht in Verlegenheit zu bringen.
Also ganz normaler Anstand den Gläubigen gegenüber.

[Clementine]

Im übrigen stimme ich Marion zu, dass man es Messbesuchern im Vorfeld mitteilen musste

Weshalb denn das???

Aus mehreren Gründen:

Ich halte nichts davon, denjenigen, der zur Kommunion geht, vor vollendete Tatsachen zu stellen.
Es mag den ein oder anderen geben, der aus Prinzip vielleicht nur Handkommunion empfangen möchte (weiß ich jetzt nicht, aber hielte ich durchaus für vorstellbar). Dem wäre dann klar gewesen, dass er sich nicht anstellen braucht bzw. unter den gegebenen Umständen er lieber auf die Kommunion verzichtet.
Es hätte vielleicht des Weiteren Leute gegeben, die unter diesen Umständen nicht kommunizieren möchten, weil sie sich für ein Stück Brot nicht hinknien. Es ist ja dann doch was anderes, ob man sich für ein "Gemeinschaftsevent" einfach mal in die Schlange stellt und sich ein Stück Brot in die Hände drücken lässt - oder sich dafür hinkniet. Für ein Stück Brot würde ich mich auch nicht hinknien.
Das bringt aber natürlich nur etwas, wenn man es im Vorfeld ankündigt.