Österreichische Pfarrerinitiative und der Ungehorsam

[Gallus]

Da gelangen wir an die Grenzen unserer Erkenntnis.

Wer wollte das leugnen?

Ich leugne das ganz entschieden. Der Sohn Gottes ist am dritten Tage von den Toten auferstanden. Das kann man glauben oder nicht, aber wenn man es glaubt, dann ist es zwar das größte Wunder, aber dennoch eine ganz einfache Sache. Grenzen der Erkenntnis sehe ich da nun wirklich nicht erreicht. Wenn man nicht glaubt, dann ist man hier aber natürlich schon sehr weit über die Grenzen seiner Erkenntnis hinaus.

Aber die Botschaft ist klar: Jesus (...) lebt weiter,

Na, das sind ja mal drei bequem gesetzte Punkte. Bei Schüller steht da nämlich: "Jesus, wie jeder andere Mensch, lebt weiter". Und damit ist völlig klar, daß Schüller davon ausgeht, daß Christus wie jeder andere Mensch in seinen Werken, im Gedächtnis anderer etc. weiterlebt, aber das einmalige der leiblichen Auferstehung, das ist bei Schüller weg.

[Kilianus]

Die Frage ist doch, ob man jemanden aufgrund dessen, was er nicht gesagt hat, verurteilen und gar suspendieren darf, wie hier gefordert. Denn das, was der gute Mann gesagt hat, ist schlicht nicht angreifbar.

Eine Grundlage für kirchenrechtliche Schritte gibt das, was er gesagt bzw. nicht gesagt hat, sicher nicht ab. Trotzdem läßt sich festhalten, daß er hier am wesentlichen vorbeipredigt. Um es in einem etwas gewagten Bild zu beschreiben: Wenn ein Autoverkäufer nur davon spricht, daß über den Motor auch eine angenehme Sitzheizung betrieben wird, er aber nichts über die Fahrleistung des Wagens sagt, dann hat er den Beruf verfehlt.

[Kilianus]

Da gelangen wir an die Grenzen unserer Erkenntnis.

Wer wollte das leugnen?

Ich leugne das ganz entschieden. Der Sohn Gottes ist am dritten Tage von den Toten auferstanden. Das kann man glauben oder nicht, aber wenn man es glaubt, dann ist es zwar das größte Wunder, aber dennoch eine ganz einfache Sache. Grenzen der Erkenntnis sehe ich da nun wirklich nicht erreicht. Wenn man nicht glaubt, dann ist man hier aber natürlich schon sehr weit über die Grenzen seiner Erkenntnis hinaus.

Von "Grenzen der Erkenntnis" muß man hier schon sprechen. "Erkenntnis" beinhaltet ja nicht nur das Bekenntnis zu einer Aussage, sondern auch ihr Verstehen. Und den Rahmen unseres Verstehens sprengt das Ostereignis mit Sicherheit, insofern es unseren durch Zeit und Raum determinierten Horizont übersteigt.

[Stephen Dedalus]

Ich leugne das ganz entschieden. Der Sohn Gottes ist am dritten Tage von den Toten auferstanden. Das kann man glauben oder nicht, aber wenn man es glaubt, dann ist es zwar das größte Wunder, aber dennoch eine ganz einfache Sache.

Zwischen Glaube und Erkenntnis gibt es aber einen Unterschied.
Ich glaube an die Auferstehung der Toten, aber eine Erkenntnis darüber habe ich nicht.

Bei Schüller steht da nämlich: "Jesus, wie jeder andere Mensch, lebt weiter".

Die Auferstehung der Toten, deren Erstling Christus ist, ist natürlich allen Menschen verheißen.
Das steht doch schon im Glaubensbekenntnis.

[Stephen Dedalus]

Eine Grundlage für kirchenrechtliche Schritte gibt das, was er gesagt bzw. nicht gesagt hat, sicher nicht ab. Trotzdem läßt sich festhalten, daß er hier am wesentlichen vorbeipredigt.

M. W. handelt es sich um einen Ausschnitt aus einem Zeitungsinterview. Auch diesen Kontext gilt es zu beachten.

[Kilianus]

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte er im Interview sagen, worüber er an Ostern predigen wird. Aber davon einmal abgesehen: Der Kontext Zeitung ist kein Grund, um nur über die Sitzheizung zu sprechen - eher im Gegenteil.

[Kilianus]

Als Gegenbeispiel Auszüge aus einem Interview mit einem katholischen Kaplan, das am Gründonnerstag im Lokalteil einer ganz und gar weltlichen Tageszeitung erschienen ist:

Jesus hat am Gründonnerstag mit seinen Jüngern gegessen und getrunken und dann gesagt: „Tut dies zu meinem Gedächtnis”. War das eine Aufforderung zum gemütlichen Beisammensein?
Nein, es ist auf alle Fälle mehr. Die Eucharistie hat zwei Seiten. Auf der einen Seite gibt es einen horizontalen Aspekt: Sie verbindet uns Gläubige untereinander, so entsteht die Kirche. Sie ist nach Paulus ja der „mystische Leib Christi”. Und damit sind wir zugleich beim vertikalen Aspekt: Die Eucharistie verbindet uns mit Christus, den wir in der Kommunion in uns aufnehmen. Nur über ihn kommt es zur Verbindung zwischen den Gläubigen.
[...]
Christus in sich aufnehmen, das versteht die katholische Kirche ja ziemlich konkret. Werden Brot und Wein tatsächlich in Leib und Blut Christi verwandelt?
Ja, diese Vorstellung gibt es schon von Anfang an, schon bei den Kirchenvätern. Im Mittelalter, vor allem bei Thomas von Aquin, ist sie dann nochmals präzisiert worden. Der unsichtbare Wesenskern wird verwandelt, äußerlich bleibt es bei Brot und Wein. Diese Unterscheidung ist wichtig, um Missverständnisse zu vermeiden.
[...]
Aber steckt hinter dem Begriff des Mess-Opfers nicht genau diese Idee: dass Jesus in jedem Gottesdienst wieder neu hingerichtet wird?
Diese Idee ist falsch. Jesus hat ein für allemal für uns den Tod auf sich genommen, und das kann nicht wiederholt werden. In der Messe wird unblutig vergegenwärtigt, was damals in Jerusalem passiert ist. Der Unterschied von Zeit und Raum wird durch das sakramentale Geschehen sozusagen überbrückt.

Eine Art Zeitsprung?
Ja, so kann man das verstehen. Durch die sakramentale, also zeichenhafte Gegenwart Christi sind wir sozusagen mit dabei im bendmahlssaal und bei der Kreuzigung.
[...]

[Stephen Dedalus]

Sehr gut.

[Gallus]

Bei Schüller steht da nämlich: "Jesus, wie jeder andere Mensch, lebt weiter".

Die Auferstehung der Toten, deren Erstling Christus ist, ist natürlich allen Menschen verheißen.
Das steht doch schon im Glaubensbekenntnis.

"Jesus, aber auch jeder andere Mensch, lebt weiter, wirkt weiter."

ist ja wohl ganz offensichtlich eine völlig andere Aussage als etwa

"Jesus ist leiblich auferstanden und die Auferstehung von den Toten ist auch allen anderen Menschen verheißen."

Im ersten Zitat liest man ganz klar die irdische Orientierung, auf ganz normales Weiterwirken, so wie literarische Figuren weiterwirken, weil sie halt im Gedächtnis der Menschen sind, oder wie meine tote Großmutter weiter wirkt, weil ihre Enkel sich an sie erinnern.

[Stephen Dedalus]

Man muß (und kann) nicht in jeder Predigt alle Aspekte einer Glaubensaussage komplett abarbeiten. Das geht nicht und ist auch kontraproduktiv. Sonst wird es keine Predigt, sondern eine Rezitation des Katechismus.

Im übrigen ist es höchst problematisch - gerade bei einer Predigt - sich auf das zu berufen, was 'man' hört oder versteht.

Schon wenn man zwei oder drei Hörer fragt, welche Botschaft sie in der Predigt gehört haben, bekommt man sehr unterschiedliche Antworten.

[Benedikt]

Die Frage ist doch, ob man jemanden aufgrund dessen, was er nicht gesagt hat, verurteilen und gar suspendieren darf, wie hier gefordert. Denn das, was der gute Mann gesagt hat, ist schlicht nicht angreifbar.

Eine Grundlage für kirchenrechtliche Schritte gibt das, was er gesagt bzw. nicht gesagt hat, sicher nicht ab. Trotzdem läßt sich festhalten, daß er hier am wesentlichen vorbeipredigt. Um es in einem etwas gewagten Bild zu beschreiben: Wenn ein Autoverkäufer nur davon spricht, daß über den Motor auch eine angenehme Sitzheizung betrieben wird, er aber nichts über die Fahrleistung des Wagens sagt, dann hat er den Beruf verfehlt.

Eine Grundlage für eine Admonitio gibt das hingegen schon ab. Immerhin hat er dieses Geschwurbel in einem Interview von sich gegeben. Andere Priester bekommen ja auch Publikationsverbot - das ginge bei Schüller genau, wenn man es denn wollte...

[ChrisCross]

Bei Schüller steht da nämlich: "Jesus, wie jeder andere Mensch, lebt weiter".

Die Auferstehung der Toten, deren Erstling Christus ist, ist natürlich allen Menschen verheißen.
Das steht doch schon im Glaubensbekenntnis.

Die meisten werden nicht zum Leben, sondern zum ewigen Tod auferstehen. Zudem erweckt Schüllers Satz implizit den Eindruck, Jesus wäre ein ganz gewähnlicher Mensch gewesen und sein Tod wäre nicht wirklich und das Leben beendend gewesen.

[Gamaliel]

Bei dem was Schüller sonst schon alles gesagt und getan hat, braucht man sich nicht an seinen wirren Reden zur Auferstehung festkrallen. Das weit größere Problem sind außerdem die österreichischen Bischöfe, die Personen wie Schüller schon seit Jahren und Jahrzehnten ungestraft gewähren lassen, wenn nicht sogar insgeheim fördern.
(Man lese nur immer wieder den Bericht des ehemaligen Nuntius Msgr. Mario Cagna aus dem Jahr 1985: "Abschließende Beurteilung des Zustandes der Kirche Österreichs")

[Bernado]

Eine Grundlage für eine Admonitio gibt das hingegen schon ab. Immerhin hat er dieses Geschwurbel in einem Interview von sich gegeben. Andere Priester bekommen ja auch Publikationsverbot - das ginge bei Schüller genau, wenn man es denn wollte...

Außerdem ist - und war auch nie - eine Verurteilung aufgrund von Hörensagen das übliche Verfahren. Wenn jemand etwas redet oder schreibt, das Bedenken hervorruft - unbd das ist bei dem Geschüllere in höchstem Maße der Fall - dann fragt ein Bischof, der sein Amt ernst nimmt, zurück: Wie mein verehrter Mitbruder im Pristeramt, haben Sie das gemeint? Ich erbitte ihre Erläuterung bis zum x. Dann hat man eine Grundlage für weitere Gespräche und erforderlichenfalls auch Maßnahmen.

Aber das will man natürlich nicht. Das Elend in der gegenwärtigen Kirche findet seinen bezeichnendsten Ausdruck in der allgemein gepflegten und akzeptierten Doppelzüngigkeit, die mit den Konzilsdokumenten hoffähig geworden ist.

[Niels]

Preise, die die Welt nicht braucht: http://kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=, ... &ki=23736

Der Preis 212 der Herbert-Haag-Stiftung für Freiheit in der Kirche geht an die österreichische Pfarrer-Initiative und an deren Initianten Helmut Schüller (59), bis 1999 Generalvikar des Erzbistums Wien. (...) Am 22. April werden mit dem Preis 212 neben der österreichischen Pfarrer-Initiative auch drei Schweizer Kirchenleute ausgezeichnet, die sich seit Jahren für neue Wege in der Seelsorge einsetzen. Es sind dies Monika Hungerbühler (Basel), Monika Schmid (Effretikon ZH) und Charlie Wenk (St. Gallen).
Monika Hungerbühler ist Leiterin der kirchlichen Frauenstelle und Seelsorgerin an der Offenen Kirche Elisabethen (ökumenische City-Kirche von Basel), Co-Dekanatsleiterin in Basel und Mitinitiantin der Gleichstellungsinitiative für die katholische Kirche. Monika Schmid ist Gemeindeleiterin in Effretikon bei Zürich und darüber hinaus präsent in öffentlichen Debatten und bekannt als ehemalige "Wort zum Sonntag"-Sprecherin im Schweizer Fernsehen. Charlie Wenk ist Gemeindeleiter in der Pfarrei Halden in St. Gallen, wo er mit seinem protestantischen Kollegen eine ökumenische Seelsorge betreibt und Menschen anderer Religionen Raum gibt.

[Linuxfreak]

Was wäre, wenn die Bischöfe, ect hier mitlesen würden? Vielleicht tun sie das eh...

[ChrisCross]

Was wäre, wenn die Bischöfe, ect hier mitlesen würden? Vielleicht tun sie das eh...

Zumindst bei der FSSPX hatte ich den Eindruck neulich, als eine von Nils empfohlene Ostersynopse neu im Sarto-Verlag nach wenigen tagen auftauchte.

Sollten sie mitlesen, nehmen sie hoffentlich ein paar Anregungen mit und fassen gewisse Dinge nicht zu persönlich auf.

[Bernado]

Was wäre, wenn die Bischöfe, ect hier mitlesen würden? Vielleicht tun sie das eh...

Zumindst bei der FSSPX hatte ich den Eindruck neulich, als eine von Nils empfohlene Ostersynopse neu im Sarto-Verlag nach wenigen tagen auftauchte.

Sollten sie mitlesen, nehmen sie hoffentlich ein paar Anregungen mit und fassen gewisse Dinge nicht zu persönlich auf.

Die meisten deutschen Bischöfe sind persönlich Internet-Analphabeten. In den meisten Ordinariaten wird die Netz-Szene jedoch aufmerksam verfolgt, auch KNA liest alles relevante mit. Man kann also davon ausgehen, daß auch die Bischöfe erfahren, was sich hier tut. Sie sind jedoch überwiegend der Meinung, daß nur das wirklich zähle, was in den "Seriösen Leitmedien" erscheint.

[civilisation]

Rückschlag für die Pfarrerinitiative rund um Helmut Schüller: Nach der Ankündigung des „Kirchenrebellen", mit dem Papst persönlich über seinen „Aufruf zum Ungehorsam" reden zu wollen, kommt aus dem Vatikan eine negative Antwort. Man lehne einen direkten Dialog zwischen den Österreichern und Papst Benedikt XVI. ab, so Vatikan-Sprecher Federico Lombardi. Es handle sich dabei um ein "Pastoralproblem", so Lombardi - es sei Aufgabe der österreichischen Bischöfe und der Bischofskonferenz, diesen Dialog zu führen. "Das ist der normale Weg", sagte Lombardi vor österreichischen Journalisten in Rom.

-> Papst will nicht mit Schüller sprechen
http://kurier.at/nachrichten/4492665-pa ... rechen.php

[civilisation]

Ich stelle es mal einfach hier rein, obwohl es auch andere Möglichkeiten gäbe.

Vor einigen Tagen lief im orf eine Live-Diskussionssendung zum Thema "Wasser predigen, Wein trinken - Schein und Sein in der katholischen Kirche".

http://tvthek.orf.at/l/programs/1279-Im ... im-ZENTRUM

Teilnehmer:

Wilhelm Vieböck - Bischofsvikar Linz,

Hans Bensdorp - Pfarrer-Initiative,

Alfons Haider - Schauspieler und Entertainer,

Uta Ranke-Heinemann - Theologin und Autorin,

Rudolf Gehring - Christliche Partei Österreichs

Man siehe, höre und staune: Eine hochkarätige deutsche Theologin wurde dazu auch eingeladen.

[Melody]

Ich mag es mir nicht anschauen... hast Du es gesehen? Wie hat sich Rudolf Gehring geschlagen? Der ist doch, glaube ich, recht vernünftig, oder? Aber allein gegen alle wird es natürlich immer sehr schwer...

[Vir Probatus]

Rückschlag für die Pfarrerinitiative rund um Helmut Schüller: Nach der Ankündigung des „Kirchenrebellen", mit dem Papst persönlich über seinen „Aufruf zum Ungehorsam" reden zu wollen, kommt aus dem Vatikan eine negative Antwort. Man lehne einen direkten Dialog zwischen den Österreichern und Papst Benedikt XVI. ab, so Vatikan-Sprecher Federico Lombardi. Es handle sich dabei um ein "Pastoralproblem", so Lombardi - es sei Aufgabe der österreichischen Bischöfe und der Bischofskonferenz, diesen Dialog zu führen. "Das ist der normale Weg", sagte Lombardi vor österreichischen Journalisten in Rom.

-> Papst will nicht mit Schüller sprechen
http://kurier.at/nachrichten/4492665-pa ... rechen.php

Offensichtlich will der Hirt das verlorene Schaf nicht selbst suchen gehen und sich auf die Hirtenhunde verlassen?

[Melody]

@Vir p.

Sind die österreichischen Bischöfe für Dich "Hirtenhunde"?
Lombardi hat doch recht, die Kirche ist hierarchisch gegliedert, und die direkten Hirten Schüllers sind nun mal die Bischöfe.
Leider lassen diese ihre Herde in Österreich reichlich in die Irre gehen.
Um diese "Hirten" müsste sich der Papst mal kümmern.

Es wäre jedenfalls ein zuviel an Aufmerksamkeit, sich mit diesem rein nationalen Randproblem der PI persönlich zu befassen.

[cantus planus]

Es ist eine typisch modernistische Reaktion, dass man immer weniger Macht für Rom und mehr Einfluss der Ortskirche fordert, aber in diesem Fall plötzlich solche Erwartungen an den Papst stellt.

(Traditionalisten schaffen das unter umgekehrten Vorzeichen allerdings manchmal auch ganz gut...)

[civilisation]

Ich mag es mir nicht anschauen... hast Du es gesehen? Wie hat sich Rudolf Gehring geschlagen? Der ist doch, glaube ich, recht vernünftig, oder? Aber allein gegen alle wird es natürlich immer sehr schwer...

Ich habe es mir nicht angeschaut, lediglich einen kleinen rund 3minütigen Auszug daraus mit meiner türkisgekleideten Freundin.

Das hat eigentlich gelangt.

[Gamaliel]

Schüller will Papst in Brief um Gespräch bitten

Daraus:

Der Sprecher der Pfarrer-Initiative, Helmut Schüller, will die Verkündung des Vatikan-Sprechers Federico Lombardi, der Vatikan lehne einen direkten Dialog mit der Pfarrer-Initiative ab, ignorieren und Papst Benedikt XVI. in einem Brief um ein persönliches Gespräch bitten.

„Lombardi hat diese Aussage im Gespräch mit Journalisten getätigt, wir verstehen sie daher nicht als offizielles Statement des Vatikans“, sagte Schüller.

[civilisation]

Ich will auch ein Gespräch mit dem Papst haben.

[Linus]

Schüller ist das eher zu gewähren, da er ein kaplan Seiner Heiligkeit vulgo Monsignore ist

[civilisation]

Hat er nicht die Urkunde zurückgeschickt?

[Linus]

wär mir neu...

[civilisation]

wär mir neu...

Angekündigt hat er es im Jahre 21. - Mein Gedächtnis scheint noch einigermaßen zu funktionieren.

STANDARD: Sie dürften als Monsignore auch rot gewandet herumlaufen: Den Titel haben Sie als Caritas-Chef vom Papst bekommen.

Schüller: Ich will das Dekret zurückschicken. Schreibe dazu, dass ich den Titel nicht mehr gebrauchen will und: Danke für die Ernennung.

Quelle: http://derstandard.at/128969432534/And ... n-so-nackt

[Niels]

"Schüller erhielt Herbert-Haag-Preis": http://derstandard.at/133479591791/Pfa ... Haag-Preis

Der Sprecher der Pfarrerinitiative, Helmut Schüller, hat Sonntagabend in Luzern den Herbert-Haag-Preis 212 für Freiheit in der Kirche verliehen bekommen. Der Vorsitzende der gleichnamigen Stiftung, der Theologe und Kirchenkritiker Hans Küng, würdigte in seiner Laudatio Schüllers "Widerstandskraft". (...) "Wir zeichnen heute eine Person und eine Bewegung aus, die weit über ihr Ursprungsland Österreich ihre Bedeutung haben", ging Küng auf den mittlerweile internationalen Erfolg der Pfarrerinitiative ein. (...) Schüller betonte in seiner Dankesrede, dass es sich bei den Themen der Pfarrerinitiative keineswegs nur um die Probleme einiger österreichischer Pfarrer handle. "Zeichen der Zeit statt Zeitgeist von gestern", lautete dementsprechend der Titel seiner Dankesrede.