Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[ad-fontes]

das schon wieder eine Neuschöpfung sein, begrüße ich sie nicht, auch wenn sie gut gemeint ist.

Was mir in dem von dir verlinkten Video auffällt, ist, daß die Zeremoniare den Rauchmantel halten, obwohl Kardinaldiakone und ministrierende Diakone anwesend sind. Diese Übernahme - fast möchte ich sagen, Arrogierung - aller möglichen Funktionen (und nicht zuletzt der Plätze), die den Diakonen zustehen, durch die Zeremoniare ist mir schon lange ein Dorn im Auge.

[iustus]

Auf Gloria.tv ist die ganze Messe Papstmesse zur Krönung Johannes XXIII. zu sehen:

http://www.gloria.tv/?media=5238

Darunter im Film 7 auch das bedeutungsschwere Ritual "Sic transit gloria mundi":

http://www.gloria.tv/?media=5244


Der Spiegel schrieb 1958 zum Tode Pius XII. dazu:

Fast zwanzig Jahre zuvor, im März des Jahres 1939, war Eugenio Pacelli zum 261. Papst gekrönt worden, zum 26. Nachfolger des Fischers und Apostelfürsten Petrus. Während bei seinem ersten Einzug in den Peters-Dom silberne Trompeten schmetterten und Tausende von Italienern ihr "Evviva!" riefen, lief inmitten des mittelalterlichen Gepränges ein päpstlicher Zeremoniar vor der Sedia gestatoria her, vor dem Tragthron des Papstes, verbrannte demonstrativ einige Flocken Werg und rief: "Sancte pater, sic transit gloria mundi!" - "Heiliger Vater, so vergeht die Herrlichkeit der Welt!"

Für Eugenio Pacelli sind, im 83. Lebensjahr, Glanz und Misere dieser Welt vergangen, und auch die Zeremonie, die ihn im Augenblick des für einen katholischen Priester größtmöglichen Machtgewinns an die Vergänglichkeit aller irdischen Ehren erinnern sollte, wird sich nicht wiederholen. Nach dem Willen Pius XII. soll den Nachfolger beim Krönungszeremoniell nur noch der herbe Rauch eines auf silbernem Stabe glimmenden Dochtes an die Vergänglichkeit mahnen.

Bei Johannes war es dann aber nicht nur der Rauch. Auch während seiner Zeremonie hat sich der Stabträger umgedreht, er ist niedergekniet und hat dem Papst die bedeutungsschweren Worte zugerufen.

[iustus]

Auf Gloria.tv ist die ganze Messe Papstmesse zur Krönung Johannes XXIII. zu sehen:

Insgesamt scheint mir bei dieser komplizierten Zeremonie einer Papstmesse (die - im Gegensatz zu heute - ja wohl seltener gefeiert wurde) nicht jeder so genau zu wissen, was er zu tun hat.

Am Anfang von Film 9 (http://www.gloria.tv/?media=5246), der Altarinzens, ist zu sehen, wie sich der Zeremoniar ausgiebig unterhält - er scheint anschließend sogar den Ellbogen auf dem Altar abzustützen.

[Berolinensis]

Auf Gloria.tv ist die ganze Messe Papstmesse zur Krönung Johannes XXIII. zu sehen:

Insgesamt scheint mir bei dieser komplizierten Zeremonie einer Papstmesse (die - im Gegensatz zu heute - ja wohl seltener gefeiert wurde) nicht jeder so genau zu wissen, was er zu tun hat.

Am Anfang von Film 9 (http://www.gloria.tv/?media=5246), der Altarinzens, ist zu sehen, wie sich der Zeremoniar ausgiebig unterhält - er scheint anschließend sogar den Ellbogen auf dem Altar abzustützen.

Das ist doch das Große an Card. Dante und der ganzen alten römischen Schule - diese ganze Gesteltztheit, dieses künstlich-manirierte Dekorum ist doch erst mit dem neuen Ritus eingezogen.

Card. Dante wußte natürlich sehr genau, was er tat - er ist ja nicht umsonst Legende unter den Zeremoniären -, aber das "ausführende Personal" hatte natürlich keine praktische Erfahrung und mußte dauernd isntruiert werden. Card. Wendel, der das Evangelium singt, schlägt sich aber eigentlich recht gut.

[ottaviani]

Dante war dafür berühmt das er diverse andere Zeremoniere auch schon mal lateinisch beschimpfte

[cantus planus]

Dante war dafür berühmt das er diverse andere Zeremoniere auch schon mal lateinisch beschimpfte

Das waren Zeiten! Heute würden die Beschimpften es gar nicht merken.

[Berolinensis]

Auf Initiative des neuen Meastros der Sixtinischen Kapelle werden ab Januar auch Frauen im Chor singen: http://blog.messainlatino.it/21/12/la ... ca-le.html Eine weitere zerstörte Tradition, ich vermute, Domenico Bartolucci hätte gern auf den Purpur verzichtet, wenn er das hätte verhindern können.

[Florianklaus]

Auf Initiative des neuen Meastros der Sixtinischen Kapelle werden ab Januar auch Frauen im Chor singen: http://blog.messainlatino.it/21/12/la ... ca-le.html Eine weitere zerstörte Tradition, ich vermute, Domenico Bartolucci hätte gern auf den Purpur verzichtet, wenn er das hätte verhindern können.

Was genau ist denn daran so schlimm?

[Marion]

Was gut ist und sich bewährt hat brauch man nicht ändern.

[taddeo]

Auf Initiative des neuen Meastros der Sixtinischen Kapelle werden ab Januar auch Frauen im Chor singen: http://blog.messainlatino.it/21/12/la ... ca-le.html Eine weitere zerstörte Tradition, ich vermute, Domenico Bartolucci hätte gern auf den Purpur verzichtet, wenn er das hätte verhindern können.

Die Sistina hat derzeit zwei uralte Traditionen: Knabenstimmen und einen schrecklichen Gesang.

Wenn man ein bißchen weiß, wie problematisch es heute selbst für bestens organisierte Institutionen ist, Knabenstimmen zu höchster musikalischer Qualität zu schulen, dann kann man schon verstehen, daß Maestro Palombella auf den Gedanken verfällt, die eine Tradition aufzugeben und dadurch die andere zu verbessern.
Schade ist aber, daß man nicht den mühsameren Weg auf sich nimmt, die Knabenstimmen besser zu schulen. Aber da war schon die Ernennung Palombellas ein Mißgriff.

[berneuchen]

Auf Initiative des neuen Meastros der Sixtinischen Kapelle werden ab Januar auch Frauen im Chor singen: http://blog.messainlatino.it/21/12/la ... ca-le.html Eine weitere zerstörte Tradition, ich vermute, Domenico Bartolucci hätte gern auf den Purpur verzichtet, wenn er das hätte verhindern können.

Die Sistina hat derzeit zwei uralte Traditionen: Knabenstimmen und einen schrecklichen Gesang.

Wenn man ein bißchen weiß, wie problematisch es heute selbst für bestens organisierte Institutionen ist, Knabenstimmen zu höchster musikalischer Qualität zu schulen, dann kann man schon verstehen, daß Maestro Palombella auf den Gedanken verfällt, die eine Tradition aufzugeben und dadurch die andere zu verbessern.
Schade ist aber, daß man nicht den mühsameren Weg auf sich nimmt, die Knabenstimmen besser zu schulen. Aber da war schon die Ernennung Palombellas ein Mißgriff.

Wie wär's denn damit: die Kastraten wieder einführen und der Chor kann frauenfreie Zone bleiben ( nebenbei wäre dann Robert K's Sehnsucht nach einer homo- freien Kirche wenigsten in diesem Bereich erfüllt.)

[taddeo]

Wie wär's denn damit: die Kastraten wieder einführen und der Chor kann frauenfreie Zone bleiben ( nebenbei wäre dann Robert K's Sehnsucht nach einer homo- freien Kirche wenigsten in diesem Bereich erfüllt.)

Leider wird nicht jeder "homo", den man kastriert, automatisch ein guter Sänger.
Außerdem muß die Kastration zu einem Zeitpunkt erfolgen, zu dem sich die Frage "homo" oder "hetero" noch gar nicht stellt.

[berneuchen]

Leider wird nicht jeder "homo", den man kastriert, automatisch ein guter Sänger.
Außerdem muß die Kastration zu einem Zeitpunkt erfolgen, zu dem sich die Frage "homo" oder "hetero" noch gar nicht stellt.

Wie schon der weise Altbundeskanzler sagte:" entscheidend ist, was hinten raus kommt (. Über das, was da vorne raus kommt, nämlich die musikalische Qualität hat sich weiter oben ein Berufenerer als ich schon ausgelassen)

[iustus]

Bei der diesjährigen Christmette im Petersdom war zu sehen bzw. zu hören, dass der Heilige Vater vor dem Kommunionempfang mit der Hostie ein Kreuz zeichnete und leise, aber noch vernehmbar, die Worte sprach: "Corpus Christi custodiat animam meam in vitam aeternam".

http://www.kathtube.com/player.php?id=1941 (ab etwa 1:42:)

Weil ich dies nur aus der außerordentlichen Form kenne, die Frage: Ist das auch in der ordentlichen Form so vorgesehen? Wo steht etwas dazu?

[Robert Ketelhohn]

Wie wär's denn damit: die Kastraten wieder einführen und der Chor kann frauenfreie Zone bleiben ( nebenbei wäre dann Robert K's Sehnsucht nach einer homo-freien Kirche wenigsten in diesem Bereich erfüllt.)

In unserer Gegend würde schlechter erzogene Leute dir so in etwa antworten: »Noch so ’n Ding, und ick reiß dir die Eier ab. Denn kannste selber mitte Mäuse im Chor fiepen.«

[ottaviani]

in der "ordentlichen Form" wird kein Kreuzzeichen gemacht und der Priester spricht leise:
Corpus Christi custódiat me in vitam ætérnam.

[Robert Ketelhohn]

Bei der diesjährigen Christmette im Petersdom war zu sehen bzw. zu hören, dass der Heilige Vater vor dem Kommunionempfang mit der Hostie ein Kreuz zeichnete und leise, aber noch vernehmbar, die Worte sprach: "Corpus Christi custodiat animam meam in vitam aeternam".

http://www.kathtube.com/player.php?id=1941 (ab etwa 1:42:)

Weil ich dies nur aus der außerordentlichen Form kenne, die Frage: Ist das auch in der ordentlichen Form so vorgesehen? Wo steht etwas dazu?

Corpus Christi custodiat me in vitam æternam, sagt er. – Siehe auch:

in der "ordentlichen Form" wird kein Kreuzzeichen gemacht und der Priester spricht leise:
Corpus Christi custódiat me in vitam ætérnam.

[holzi]

Bei der diesjährigen Christmette im Petersdom war zu sehen bzw. zu hören, dass der Heilige Vater vor dem Kommunionempfang mit der Hostie ein Kreuz zeichnete und leise, aber noch vernehmbar, die Worte sprach: "Corpus Christi custodiat animam meam in vitam aeternam".

http://www.kathtube.com/player.php?id=1941 (ab etwa 1:42:)

Weil ich dies nur aus der außerordentlichen Form kenne, die Frage: Ist das auch in der ordentlichen Form so vorgesehen? Wo steht etwas dazu?

Corpus Christi custodiat me in vitam æternam, sagt er. – Siehe auch:

in der "ordentlichen Form" wird kein Kreuzzeichen gemacht und der Priester spricht leise:
Corpus Christi custódiat me in vitam ætérnam.

Ein Mißbrauch! Skandal! Skandal!
Von mir aus mehr davon.
Hat schon jemand den Artikel zu den beiden Marinis in der Washington Post gesehen? Father Z. hat's kommentiert: http://wdtprs.com/blog/21/12/wapo-by- ... ction-out/

[HeGe]

Was mir bei der Mette im Petersdom positiv aufgefallen ist: zwischendurch sah man zwei Leute, die fordernd versuchten, die Handkommunion zu ergattern. Der Mann streckte sich dazu fast waagerecht nach vorne, damit der Priester nur ja nicht an den Mund rankam. Gottseidank hat dieser sich nicht beirren lassen und gewartet, bis der Mann endlich näher kam und hat ihm die Kommunion in den Mund gesteckt.

(Nachtrag: Ah, wie ich im Hand- und Mundkommunionsthread gesehen habe, ist dies auch anderen aufgefallen.)

[Melody]

in der "ordentlichen Form" wird kein Kreuzzeichen gemacht und der Priester spricht leise:

Vor Jahren traf ich mal einen Kaplan, der damals in Liechtenstein wirkte. Dieser antwortete mir, es sei doch nicht verboten, und er hat sehr wohl das Kreuzzeichen gemacht, was ich damals total schön fand...

Aber vorgesehen ist es offiziell natürlich nicht. Ob das gleichbedeutend damit ist, dass man es nicht darf, keine Ahnung...

[cantus planus]

in der "ordentlichen Form" wird kein Kreuzzeichen gemacht und der Priester spricht leise:

Vor Jahren traf ich mal einen Kaplan, der damals in Liechtenstein wirkte. Dieser antwortete mir, es sei doch nicht verboten, und er hat sehr wohl das Kreuzzeichen gemacht, was ich damals total schön fand...

Der wusste wohl, warum er im Erzbistum Vaduz inkardiniert war.

[Berolinensis]

Das hat Papst Benedikt schon immer so gemacht (haben wir auch schon ausgiebig besprochen, wahrscheinlich sogar in diesem Strang). Er betet z.B. auch (meistens) die Gebete zur Altarinzens u.ä. Wer sich darüber echauffieren möchte, dem empfehle ich zunächst wie immer folgenden Text von Hw. Tim Finigan: Is your alb back to front?

[berneuchen]

Was mir bei der Mette im Petersdom positiv aufgefallen ist: zwischendurch sah man zwei Leute, die fordernd versuchten, die Handkommunion zu ergattern. Der Mann streckte sich dazu fast waagerecht nach vorne, damit der Priester nur ja nicht an den Mund rankam. Gottseidank hat dieser sich nicht beirren lassen und gewartet, bis der Mann endlich näher kam und hat ihm die Kommunion in den Mund gesteckt.

(Nachtrag: Ah, wie ich im Hand- und Mundkommunionsthread gesehen habe, ist dies auch anderen aufgefallen.)

Wer genau hinschaute, konnte auch sehen, dass nebeneinander austeilende Geistliche offensichtlich nicht sicher waren, was Sache ist: der eine legte die Kommunion denen in die Hände, die sie ihm entgegenstreckten, den anderen in den Mund; der daneben verweigerte die Handkommunion. Ein sehr merkwürdiges Nebeneinander. Nimmt man noch hinzu, daß von Papst Benedikt die Kommunikanten knieten, waren ( fast) alle Varianten zu sehen.

[new]

Wäre mal interessant zu erfahren, ob es a.) überhaupt eine Anweisung gab und wenn ja b.) welche und c.) ob und wie diese den Gläubigen kundgetan wurde

[Niels]

Das Interview wurde am 24. Dezember veröffentlicht, dem Tag, an dem Benedikt XVI. als Bischof von Rom den Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft gesetzt hatte. Seit Weihnachten sind alle Priester, die im Petersdom bei der Austeilung der Heiligen Kommunion helfen, angewiesen, diese nicht mehr auf die Hand, sondern nur auf die Zunge zu geben.

[lifestylekatholik]

Das Interview wurde am 24. Dezember veröffentlicht, dem Tag, an dem Benedikt XVI. als Bischof von Rom den Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft gesetzt hatte. Seit Weihnachten sind alle Priester, die im Petersdom bei der Austeilung der Heiligen Kommunion helfen, angewiesen, diese nicht mehr auf die Hand, sondern nur auf die Zunge zu geben.

[Marion]

Das ist ja mal was.
Ich kanns noch nicht glauben - Gibts da was Offizielles auf vatican.va?

[Berolinensis]

Das Interview wurde am 24. Dezember veröffentlicht, dem Tag, an dem Benedikt XVI. als Bischof von Rom den Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft gesetzt hatte. Seit Weihnachten sind alle Priester, die im Petersdom bei der Austeilung der Heiligen Kommunion helfen, angewiesen, diese nicht mehr auf die Hand, sondern nur auf die Zunge zu geben.

Dafür gibt es bislang, soweit ich sehe, keinerlei Belege; das wurde alles aus Beobachtungen von der Fernsehübertragung der Mitternachtsmesse abgeleitet, und da im Internet jeder von jedem (gerne ohne Quellenangabe) abschreibt, immer weiter verbreitet, so daß es jetzt als Tatsache gilt.

[iustus]

Das Interview wurde am 24. Dezember veröffentlicht, dem Tag, an dem Benedikt XVI. als Bischof von Rom den Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft gesetzt hatte. Seit Weihnachten sind alle Priester, die im Petersdom bei der Austeilung der Heiligen Kommunion helfen, angewiesen, diese nicht mehr auf die Hand, sondern nur auf die Zunge zu geben.

Dafür gibt es bislang, soweit ich sehe, keinerlei Belege; das wurde alles aus Beobachtungen von der Fernsehübertragung der Mitternachtsmesse abgeleitet, ...

Fr. Zuhlsdorf beruft sich auf die E-Mail eines römischen Priesters, die ihn erreicht hat. Die Fernsehübertragung kommt nur hinzu und scheint dies zu bestätigen.

Eine offizielle Aussage wäre natürlich noch besser.

[lifestylekatholik]

Warten wir’s ab.

[cantus planus]

Dafür gibt es bislang, soweit ich sehe, keinerlei Belege; das wurde alles aus Beobachtungen von der Fernsehübertragung der Mitternachtsmesse abgeleitet, und da im Internet jeder von jedem (gerne ohne Quellenangabe) abschreibt, immer weiter verbreitet, so daß es jetzt als Tatsache gilt.

Eben. Und, wie ich schon sagte: die einzige Quelle und Ausgangspunkt des Gerüchts ist Father Zuhlsdorf, der zwar gewöhnlich gut informiert ist, aber auch nur die E-Mail irgendeines Priesters nennen kann.

Das ist alles nicht belastbar, und ich bleibe skeptisch. So erfreulich die Sache wäre: bei echten Tradis ist in dieser Frage schon mehr als einmal die Phantasie galoppieren gegangen.

[iustus]

Da in der Übertragung (http://www.kathtube.com/player.php?id=1941) an zwei Stellen (ca. 1:45: und 1:46:) zu sehen ist, dass Sicherheitspersonen den Leuten, die die Hände ausstrecken, mit dem Zeigefinger in Richtung Mund deuten, muss es meines Erachtens eine Anweisung gegeben haben.

Das würden die nicht eigenmächtig machen. Und es würden nicht die zwei Priester neben diesen Sicherheitspersonen die ausgestreckten Hände ignorieren und die Hostie auf die Zunge legen, wenn es keine Anweisung gegeben hätte.