Kreuzgang

Es ist ja ein Segen, dass die bedenklichen Auswüchse beim Friedensgruss endlich thematisiert werden. Jetzt haben vor allem die begeisterten Franziskus-Anhänger eine gute Gelegenheit, eine liturgische Entscheidung die unter "ihrem" Papst getroffen wurde konsequent und unverkürzt umzusetzen.

Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren.
War die katholische Denke nicht außerdem, mit jeder Pflicht ein Recht verbunden zu sehen, wie auch umgekehrt?
Wenn die Pflicht gesetzt wird, seinen Umstehenden den Friedensgruß zu geben, habe ich dann nicht das Recht auf einen das ermöglichenden zeitlichen Rahmen?
Müsste es entsprechend dieser Entscheidung nicht vor dem Gottesdienst einen entsprechenden Hinweis an die Gemeinde geben?
Ich möchte ja behaupten, die Entscheidung ist genauso durchdacht wie Franziskus' jährliche Ansage, dass Gebäude der Orden als Flüchtlingsheime genutzt werden sollten, gar nicht.

heiliger_raphael hat geschrieben:Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren.
War die katholische Denke nicht außerdem, mit jeder Pflicht ein Recht verbunden zu sehen, wie auch umgekehrt?
Wenn die Pflicht gesetzt wird, seinen Umstehenden den Friedensgruß zu geben, habe ich dann nicht das Recht auf einen das ermöglichenden zeitlichen Rahmen?
Müsste es entsprechend dieser Entscheidung nicht vor dem Gottesdienst einen entsprechenden Hinweis an die Gemeinde geben?
Ich möchte ja behaupten, die Entscheidung ist genauso durchdacht wie Franziskus' jährliche Ansage, dass Gebäude der Orden als Flüchtlingsheime genutzt werden sollten, gar nicht.

Es gibt weder ein Recht auf noch eine Pflicht zum Friedensgruß. Der Diakon oder Priester kann dazu auffordern.

Verpflichtet ist man dazu mW nur in einem tridentinischen Levitenamt, wo er von den Rubriken in den allermeisten Fällen vorgeschrieben ist.

heiliger_raphael hat geschrieben:Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren..

Ach????

Da werden aber schnell Urteile über "Franziskus-Anhänger" geschrieben.... - Wobei ja eine kleine Einschränkung dabei ist.
Aber selbst wenn es so ist: Vielleicht gibt es Menschen die aufgrund der sogenannten sozialen Ader des jetzigen Papstes zum Glauben gelangen.
Wobei ich kein sogenannter "Franziskus-Anhänger" bin, sondern einfach papsttreu, und dies unter jedem Papst.

heiliger_raphael hat geschrieben:Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren.

Das sind so Lagerbildungs-Verallgemeinerungen. Ich find es gut, dass wir diesen Papst haben.
Deshalb ist man aber kein "begeisterten Franziskus-Anhänger".
Gottesdienst und Caritas gehören zusammen. Papst Benedikt hat es in seiner Enzyklika „Deus caritas est“ eindrucksvoll unterstrichen.

Raphaela hat geschrieben: Da werden aber schnell Urteile über "Franziskus-Anhänger" geschrieben.... - Wobei ja eine kleine Einschränkung dabei ist.
Aber selbst wenn es so ist: Vielleicht gibt es Menschen die aufgrund der sogenannten sozialen Ader des jetzigen Papstes zum Glauben gelangen.

Das war ja auch keine Wertung, schon gar keine negative.
Unser Papst besticht eben nicht durch große theologische oder liturgiische Statements, sondern durch eine soziale Ader und Einfachheit, mit der er die Dinge auf den Kopf stellt. Das dabei manchmal auch "Schnellschüsse" dabei sind, macht sie so verzeihliich. Seine menschliche und soziale Ader macht ihn bekannt, auch über Kirchengrenzen hinaus.
Was für theologische oder liturgisch bahnbrechende Einsichten hat Franziskus bisher geliefert? M.E. keine, was auch nicht schlimm ist, es ist eben ein anderes Charisma. Das viele erfrischend erleben.
Papsttreue, klar,aber die ist für mich auf das Amt bezogen und nicht auf alles, was der Mensch Franziskus sagt oder denkt. Und wenn das "Schnellschüsse" sind, die ohne Autorität gesprochen werden, dann betrachte ich die auch nicht als verbindlich.

heiliger_raphael hat geschrieben: Was für theologische oder liturgisch bahnbrechende Einsichten hat Franziskus bisher geliefert?

Randbemerkung: Ich find es eigentlich seltsam, dass man noch bahnbrechende Einsichten erwartet, wo sich die Theologie doch schon seit fast 2000 Jahren mit demselben Thema beschäftigt.

Zum Thema: Ich mag Franziskus und die normale Messe, aber der Friedensgruß hat mich schon immer gestört. Und das, obwohl ich solche Auswüchse, wie sie manche hier schildern, selbst noch nicht erlebt habe. Es ist irgendwie ein Rumgewurschtel.

Welche Ablässe gibt es pro geschüttelter Hand?

Peti hat geschrieben: Das sind so Lagerbildungs-Verallgemeinerungen. Ich find es gut, dass wir diesen Papst haben.

Es geht doch nicht um Lager (um welche überhaupt?), sondern darum dass Päpste ihre speziellen Eigenheiten haben, die sie einbringen und mit denen sie wahrgenommen werden. Die Menschen ansprechen, die sich in diesen Eigenheiten angesprochen fühlen. Unabhängig von der Papsttreue sprach Franziskus' Vorläufer ganz andere Menschen an als er. Und, so ist mein subjektives Gefühl, das sich in einigen Gesprächen gebildet hat: wer sich besonders stark durch die menschliche Art von Franziskus angesprochen fühlt, für den spielen theologische Gebäude oder liturgische Formen eine eher untergeordnete Rolle. Die nehmen ihn eher als menschlichen Befreier, der die Tradition bricht, wahr. Und in diesem Sinne werden sie auch zu Vorgaben von Franziskus stehen: sie nicht sehr wichtig zu finden, solange die menschliche Kompetente stimmt.

Gottesdienst und Caritas gehören zusammen. Papst Benedikt hat es in seiner Enzyklika „Deus caritas est“ eindrucksvoll unterstrichen.

Natürlich, aber es gibt doch gerade in der Kirche sehr verschiedene Prioritäten, die sich auch in verschiedenen Haltungen gegenüber Liturgie und Lehramt ausdrücken. Auf meiner Arbeitsstelle gab es kürzlich ein spannendes Gespräch: dort gab es etliche Menschen, die an Franziskus das "dem Menschen zugewandte" liebten, dass er nicht so ein "menschenferner Theologe" wie Ratzinger sei.

Ich kann von mir nur sagen, dass ich beide Päpste sehr schätze.

marcus-cgn hat geschrieben:Welche Ablässe gibt es pro geschüttelter Hand?

Früher war mal ein teilweiser Ablaß mit dem Kuß eines Bischofsrings an entsprechender hochwürdigster Hand verbunden, aber im Enchiridion indulgentiarum taucht der nicht mehr auf.

Peti hat geschrieben:Ich kann von mir nur sagen, dass ich beide Päpste sehr schätze.

Ja, bitte nicht missverstehen, beide haben ihr spezifisches Charisma und haben wichtige Impulse gesendet bzw. senden sie.

Protasius hat geschrieben: Früher war mal ein teilweiser Ablaß mit dem Kuß eines Bischofsrings an entsprechender hochwürdigster Hand verbunden, aber im Enchiridion indulgentiarum taucht der nicht mehr auf.

Tatsächlich,
dass wäre sicher dort mit einem vollkommenen Ablass verbunden, wo die hochwürdigste Hand die Gelegenheit nutzt um auf den küssenden Mund vorzuschnellen und dem bußfertigen Gläubigen zu einer wahrhaft schmerzlichen Reue zu verhelfen.

Edi hat geschrieben:http://kath.net/news/46963

Hoping hat voll kommen recht und es deckt sich mit meinen Beobachtungen. Das war tatsächlich nicht immer so mit dem Friedensgruss. Am besten würde in Deutschland die Bischofskonferenz entscheiden, den Friedensgruss unter den Gläubigen für ca. 10 Jahre ganz zu untersagen und ihn dann behutsam wieder einzuführen. Zuerst muss man aber die ausufernde Praxis durch eine rigorose Maßnahme brechen, um Raum für eine vernünftige Prozedur zu schaffen.

Wobei man mal Umfragen machen könnte, wieviele der Gläubigen denn wissen, das das die Zeit der Kommunionsvorbereitung wäre (nicht, weil ich glaube, dass die Leute es nicht wüssten, sondern weil sie es in dem Moment nicht tun bzw. zugunsten des Friedensgrußes unterlassen).

Das spielt ja keine Rolle. Es kommt darauf an, dass die welche sich darauf vorbereiten wollen - auch wenn es wenige sind - es ungestört tun können. Die Kirche hat hier die Pflicht eine sensible Minderheit zu schützen.

Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?

heiliger_raphael hat geschrieben:Wobei man mal Umfragen machen könnte, wieviele der Gläubigen denn wissen, das das die Zeit der Kommunionsvorbereitung wäre (nicht, weil ich glaube, dass die Leute es nicht wüssten, sondern weil sie es in dem Moment nicht tun bzw. zugunsten des Friedensgrußes unterlassen).

Frei nach Mt 5, 23 gehört es auch zum Gang zum Altar, dass man zuerst Frieden mit seinem Bruder hat....
insofern könnte ja auch der Friedensgruss TEIL der Kommunionvorbereitung sein.
Soll mir keiner behaupten, dass man sich nicht danach wieder "versenken" kann.

In meiner Tradition ist es üblich, dass sich die Leute vor dem Empfang der Kommunion zur Gemeinschaft der Gläubigen hin verneigen... dies ist eine Vergebungsbitte.... und die Gemeinschaft sich ebenfalls verneigt. Die Andacht wird dadurch vertieft.

heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?

Ja,

martin v. tours hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?

Ja,

Ebenso. Häufiger.

heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?

Das passiert nicht nur beim Hinknien. - Ich habe es auch schon erlebt, dass ich von Hinten "mit Gewalt" angestupst worden bin, nur damit ich mich auf alle Fälle umdrehe und den Friedensgruß gebe.

Glückwunsch an Euch für diese vatikanische Klarstellung.

Leider greift diese Unsitte auch im lutherischen Gottesdienst immer mehr um sich. Ich rege mich jedes mal wieder von neuem auf, wenn die Pfarrerin die Aufforderung zum Friedensgruß in das bereits vom Organisten begonnene Agnus Dei hineinplärrt um dann jedem Gottesdienstbesucher einzeln die Hand zu schütteln. Da kannste froh sein, dass man die oft an zwei Händen abzählen kann...

heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?

Ja, dass gibt es alles...

Apollonia hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben: Was für theologische oder liturgisch bahnbrechende Einsichten hat Franziskus bisher geliefert?

Randbemerkung: Ich find es eigentlich seltsam, dass man noch bahnbrechende Einsichten erwartet, wo sich die Theologie doch schon seit fast 2000 Jahren mit demselben Thema beschäftigt.

WIMRE hat Kardinal Ratzinger mal gesagt, ihm sei in den 50er oder 60er Jahren auf sein entsprechendes Ansinnen (evtl. Promotion oder Habilitation) mitgeteilt worden, dass Neue Testament sei vollständig erforscht. Da könne man keine neuen Erkenntnisse mehr gewinnen.

Ich habe noch nie erlebt, daß der Priester den Altarraum verlässt, um den Friedensgruss zu geben. Wo soll das der Fall sein ?
Es ist schon grenzwertig, wenn das Kommunionhelfer machen. (Das kenne ich durchaus)
Das ist Aufgabe der Ministranten und die brechen das bei Beginn des Agnus Dei ab, sonst müsste der Priester ja auf sie warten.

Das gibt es. Ich könnte, möchte aber hier nicht Namen und Ort nennen.
Der Priester läuft werktags durch die Reihen, bis alle(!) den Friedensgruß bekamen.

Clemens hat geschrieben:Das gibt es. Ich könnte, möchte aber hier nicht Namen und Ort nennen.
Der Priester läuft werktags durch die Reihen, bis alle(!) den Friedensgruß bekamen.

Kenn ich ebenso.

Vir Probatus hat geschrieben:Ich habe noch nie erlebt, daß der Priester den Altarraum verlässt, um den Friedensgruss zu geben. Wo soll das der Fall sein ?

In unserer Pfarrei machen es alle Priester in jeder Messe.

Vir Probatus hat geschrieben:Ich habe noch nie erlebt, daß der Priester den Altarraum verlässt, um den Friedensgruss zu geben. Wo soll das der Fall sein ?
Es ist schon grenzwertig, wenn das Kommunionhelfer machen. (Das kenne ich durchaus)
Das ist Aufgabe der Ministranten und die brechen das bei Beginn des Agnus Dei ab, sonst müsste der Priester ja auf sie warten.

Das Extremste was ich in diesem Zusammenhang erlebt habe war der Fall, dass ein Kaplan tatsächlich den Mittelgang vom Altar bis zum Kircheneingang runter und zurück lief und jedem (!) der am Rand saß die Hand geschüttelt hat. Ich weiß gar nicht wie lange die Einlage gedauert hat, ich vermute mal, dass dazu ein Lied gesungen wurde.

Ebenfalls alles schon erlebt und nicht nur als Ausnahme.

Was mich eigentlich am meisten stört ist der pseudopädagogische Einschlag. Die Debatte die wir hier führen wurde ja auch schon früher vor oder nach der Kirche geführt. Als ich zur Erstkommunion ging wurde beim Kaffee darüber gesprochen, dass immer mehr Leute nicht mehr in unsere Kirche gehen, sondern in die Nachbarkirche ausweichen, weil sie da nicht fremden Leuten die Hände schütteln müssen usw. Das kommt natürlich auf beim Priester an und umso nachdrücklicher wird die Aufforderung erteilt. Ein Herr der sonst eine ausgesprochene Frohnatur ist mit dem Hang, alles ins Unernsthafte zu ziehen, fällt plötzlich in die Tonlage eines Lehrers, der einen Vokabeltest ankündigt.