Öha! Ich möchte sehen, wie Eminenz Meisner mit einer Hebebühne zum Allerheiligsten über dem Schrein hinaufbefördert wird...overkott hat geschrieben:Man müsste über den Dreikönigsschrein nur einen Tabernakel und vor dem Schrein einen Altar platzieren - fertig wäre der Hochaltar.
Wieso? Da kommt einmal das Allerheiligste rein - und fertig. Zur Aufbewahrung überzähliger Hostien könnten auch Tabernakel in Seitenaltären benutzt werden.cantus planus hat geschrieben:Öha! Ich möchte sehen, wie Eminenz Meisner mit einer Hebebühne zum Allerheiligsten über dem Schrein hinaufbefördert wird...overkott hat geschrieben:Man müsste über den Dreikönigsschrein nur einen Tabernakel und vor dem Schrein einen Altar platzieren - fertig wäre der Hochaltar.
Hä? Und was sollen die beiden Altäre symbolisieren? Die zwei Christusse? Ist mir eine Inkarnation des Logos entgangen?overkott hat geschrieben: Ideal ist es, wenn in einer Kirche ein Hochaltar im Hochchor, aber auch ein Altar in der Vierung steht.
Jaja. Der Herr nahm das Brot, brach es, und statt es seinen Jüngern zu reichen, packte er es ein für alle mal weg in eine unerreichbar hoch hängende Kiste und sprach: "Schaut Euch dies an zu meinem Gedächtnis."overkott hat geschrieben: Wieso? Da kommt einmal das Allerheiligste rein - und fertig. Zur Aufbewahrung überzähliger Hostien könnten auch Tabernakel in Seitenaltären benutzt werden.
cantus planus hat geschrieben:Passend zu unserem kleinen Gebetsrichtungs-Exkurs: http://www.kreuz.net/article.919.html
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Ich halte die Aufbewahrung des Allerheiligsten an mehreren Orten für ebenso verfehlt wie mehrere Altäre im Chorraum. Einen schönen Hochaltar und eine gute Anordnung der Seitenaltäre sieht man auf diesem Bild:
Deshalb habe wir eine Sakramentskapelle. Und ich frage mich, jedes Mal, wenn ich die Kirche betrete, ob es eigentlich richtig ist, den berühmten Knicks auch vorm Hochaltar zu machen, wo ja kein Allerheiligstes ist.michaelis hat geschrieben:Anmerkung:
Für Kathedral-Kirchen gilt ständig die Forderung des Zeremoniale, daß gemäß der Tradition am Altar, an dem ein Bischof zelebriert, das allerheiligste nicht aufbewahrt werden soll!
Streng genommen ist es falsch. Die Kniebeuge gilt in der Brots- (bzw. Weins-)Gestalt real präsenten Christus; der Altar (als zentrales Christussymbol) wird durch eine Verbeugung verehrt.Jacinta hat geschrieben: Deshalb habe wir eine Sakramentskapelle. Und ich frage mich, jedes Mal, wenn ich die Kirche betrete, ob es eigentlich richtig ist, den berühmten Knicks auch vorm Hochaltar zu machen, wo ja kein Allerheiligstes ist.
Also, der Altar im Hochchor ist die Möglichkeit für Chorherren eine stärker priesterliche Liturgie zu pflegen, die den Opfercharakter betont, indem sie das eine Opfer des Hohepriesters Christi vergegenwärtigen, wie es der Apostel im Hebräerbrief mit ökumenischem Blick auf den Alten Bund betont hat. In der Vierung vergegenwärtigt der Priester die wunderbare Brotvermehrung. Es handelt es sich also um den einen geistigen, unvergänglichen und ewigen Altar, der sich in der Bibel und in der Kirche in vielen Bildern, Altären und Tischen verwirklicht. Entsprechend wird die eine himmlische Liturgie durch viele Formen verkörpert und nimmt somit vielerlei Gestalt an.Kilianus hat geschrieben:Hä? Und was sollen die beiden Altäre symbolisieren? Die zwei Christusse? Ist mir eine Inkarnation des Logos entgangen?overkott hat geschrieben: Ideal ist es, wenn in einer Kirche ein Hochaltar im Hochchor, aber auch ein Altar in der Vierung steht.
Gleichzeitig mehrere Messen in einer Kirche zu feiern ist nicht nur nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern entbehrt jeglicher Weisheit.julius echter hat geschrieben:Nun diese Winkelmessen sind aber auch nicht der Weisheit letzter schluss.
Ein abschreckendes Beispiel ist die ehem. Dominikanerkirche in Münster (Salzstraße).julius echter hat geschrieben:Leider habe ich schon Kirchen gesehn wo der Hochaltar rausgeschmissen wurde zugunsten oder ungunsten einer Stele. Das geschah oft in Kirchen der 50iger und 60iger Jahre - Leider:
Meine Güte, diese theologische Enge! Darf es auf der ganzen Welt nur noch einen Altar geben, weil es auf der ganzen Welt nur einen Christus gegeben hat, oder was?Kilianus hat geschrieben:Hä? Und was sollen die beiden Altäre symbolisieren? Die zwei Christusse? Ist mir eine Inkarnation des Logos entgangen?overkott hat geschrieben: Ideal ist es, wenn in einer Kirche ein Hochaltar im Hochchor, aber auch ein Altar in der Vierung steht.
Streng genommen muss die Realpräsens mit dem Apostel verstanden werden; und er hat sich an die Korinther klar ausgedrückt. Als er die Gemeinde in Korinth ungesäuertes Brot nannte, wusste jeder von denen, dass das nicht wörtlich zu nehmen, sondern metaphorisch gemeint war. Der geheimnisvolle Leib Christi wird im geweihten Brot und in der Gemeinde real. Beim Altar ist das etwas anderes. Der ist tatsächlich nur Symbol.Kilianus hat geschrieben:Streng genommen ist es falsch. Die Kniebeuge gilt in der Brots- (bzw. Weins-)Gestalt real präsenten Christus; der Altar (als zentrales Christussymbol) wird durch eine Verbeugung verehrt.Jacinta hat geschrieben: Deshalb habe wir eine Sakramentskapelle. Und ich frage mich, jedes Mal, wenn ich die Kirche betrete, ob es eigentlich richtig ist, den berühmten Knicks auch vorm Hochaltar zu machen, wo ja kein Allerheiligstes ist.
Ein köstlicher Jokus!overkott hat geschrieben:Also, der Altar im Hochchor ist die Möglichkeit für Chorherren eine stärker priesterliche Liturgie zu pflegen, die den Opfercharakter betont, indem sie das eine Opfer des Hohepriesters Christi vergegenwärtigen, wie es der Apostel im Hebräerbrief mit ökumenischem Blick auf den Alten Bund betont hat. In der Vierung vergegenwärtigt der Priester die wunderbare Brotvermehrung. Es handelt es sich also um den einen geistigen, unvergänglichen und ewigen Altar, der sich in der Bibel und in der Kirche in vielen Bildern, Altären und Tischen verwirklicht. Entsprechend wird die eine himmlische Liturgie durch viele Formen verkörpert und nimmt somit vielerlei Gestalt an.
Die Forderung ist zwar schön, aber auch nicht ganz unproblematisch. Beim normalen Kirchgänger kommt da doch die Gründonnerstags- bzw. Karfreitagsassoziation auf: Daß der Herr nicht im normalen Tabernakel ist, ist Zeichen für seine Gefangenschaft bzw. seinen Tod.michaelis hat geschrieben:Nebenbei: Da es "am Altar" und nicht "auf dem Altar" heißt, ist das Allerheiligste vor Pontifikalmessen außerhalb der Kathedrale (z. B. bei Firmungen) aus einem Tabernakel in räumlicher Nähe des Zelebrationsaltars an einen anderen (würdigen [Punkt]) Ort zu übertragen.
)Ich nicht. Was ist der Sinn der Trennung von Altar und Tabernakel? Das Allerheiligste soll wenigstens bei der Pontifikalmesse nur dann präsent sein, wenn seine Präsenz von der Struktur der Messe selbst vorgegeben ist - von der Konsekration bis zur Kommunion. Steht das Tabernakel separat im Chorraum, wird es rituell doch wieder zum prägenden Teil der Messe, weil es sich - gerade beim Pontifikalamt - kaum vermeiden läßt, daß im Altarraum auch außerhalb von Eingangs-, Evangeliums-, Gaben- und Auszugsprozession ein gewisser Verkehr herrscht (Büchertransport, Weihrauchtransport, Ablution etc), wobei der Herr im Tabernakel dann bei jedem Vorbeigehen durch Kniebeuge zu verehren ist. Macht man's konsequent, wird's ein ziemliches Geturne vor dem, was eigentlich nicht im Zentrum dieser Feier stehen sollte.Was die grundsätzliche Frage betrifft, so halte ich persönlich einen vom Altar getrennten Tabernakel im Altarraum für die beste Lösung.
Nö. Aber ein Altar in einem Kirchenraum, das wäre schon hilfreich. (Wobei Seitenaltäre einen je eigenen Raum konstituieren.) Zwei Altäre ein einer Blickachse - da wäre früher nie jemand drauf gekommen.iustus hat geschrieben: Meine Güte, diese theologische Enge! Darf es auf der ganzen Welt nur noch einen Altar geben, weil es auf der ganzen Welt nur einen Christus gegeben hat, oder was?
Nehmen wir Santa Maria degli Angeli bei Assisi: zwei Kirchen in einer Kirche - auch ungewöhnlich. Und wenn man sich dann vorstellt, dass jeder Tabernakel eigentlich eine Kirche im Kleinen ist...Kilianus hat geschrieben:iustus hat geschrieben:Zwei Altäre ein einer Blickachse - da wäre früher nie jemand drauf gekommen.
Das ist sehr gut in der (theoretischen) Lösung gelungen, die ich in diesem Beitrag verlinkte.michaelis hat geschrieben:Was die grundsätzliche Frage betrifft, so halte ich persönlich einen vom Altar getrennten Tabernakel im Altarraum für die beste Lösung.
In diesem Chorraum kommt allerdings die Idee "Gott ist Licht" nicht gut zum Ausdruck. Das scheint demgegenüber in der Gotik in besonderer Weise gelungen. In gewisser Weise scheint die Gotik eine bürgerliche Sakralarchitektur zu sein, zumal sie in Nordfrankreich und Flandern vor allem die Städte bereicherte. Wie das Licht die diaphanen Fenster durchleuchtet, erleuchtet die Weisheit Christi den menschlichen Geist und das menschliche Herz. Auch das Barock bringt oft eine ungeahnte Helligkeit und Heiterkeit in den Sakralbau..cantus planus hat geschrieben:Das ist sehr gut in der (theoretischen) Lösung gelungen, die ich in diesem Beitrag verlinkte.michaelis hat geschrieben:Was die grundsätzliche Frage betrifft, so halte ich persönlich einen vom Altar getrennten Tabernakel im Altarraum für die beste Lösung.
Gegen diese Vorschrift wird nicht nur verbreitet verstoßen, sondern sie ist dermaßen unbekannt, daß selbst der Liturgiereferent des kölner Generalvikariats schrieb:Kilianus hat geschrieben:Deshalb wird ja praktisch auch überall gegen die Vorschrift verstoßen, daß das Tabernakel schon vor der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag zu leeren ist.
Selbst? Wieso selbst? Wenn einer kei ...michaelis hat geschrieben:Gegen diese Vorschrift wird nicht nur verbreitet verstoßen, sondern sie ist dermaßen unbekannt, daß selbst der Liturgiereferent des kölner Generalvikariats schrieb: [...]
Ah... von Lit... h..., dann der K... . Da hab ich schon die dollsten Sachen gehört und erlebt.In der Tat. Auch mir. Wo steht sie denn?michaelis hat geschrieben:Gegen diese Vorschrift wird nicht nur verbreitet verstoßen, sondern sie ist dermaßen unbekannt.Kilianus hat geschrieben:Deshalb wird ja praktisch auch überall gegen die Vorschrift verstoßen, daß das Tabernakel schon vor der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag zu leeren ist.
Gibt's auch eine Vorschrift, wer den Heiland vorher auffuttern muss?Kilianus hat geschrieben:Deshalb wird ja praktisch auch überall gegen die Vorschrift verstoßen, daß das Tabernakel schon vor der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag zu leeren ist.
Messbuch (Band 1), Messe vom letzten Abendmahl:
Eröffnung und Wortgottesdienst
1. Der Tabernakel soll vollständig leer sein ...
Rundschreiben über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung:
IV: Die Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag
48. Der Tabernakel soll vor der Feier vollständig leer sein. ...
@ cantus:Direktorium EB KölnHinweise zum Gründonnerstag bzw. Hohen Donnerstag:
(...)
3. Die Messe der Abendmahlsfeier findet am Abend zu möglichst günstiger
Zeit statt. Der Tabernakel ist leer. ...
Bei uns ist auch geleert.Kilianus hat geschrieben: (Deshalb wird ja praktisch auch überall gegen die Vorschrift verstoßen, daß das Tabernakel schon vor der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag zu leeren ist. Einzige Ausnahme: Meine Heimatgemeinde. Aber auch nur so lange, wie ich dort Oberministrant war.
Schön und gut (gemeint), doch es gibt nur zwei Möglichkeiten:michaelis hat geschrieben:@ iustus:Messbuch (Band 1), Messe vom letzten Abendmahl:
Eröffnung und Wortgottesdienst
1. Der Tabernakel soll vollständig leer sein ...Rundschreiben über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung:
IV: Die Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag
48. Der Tabernakel soll vor der Feier vollständig leer sein. ...Direktorium EB KölnHinweise zum Gründonnerstag bzw. Hohen Donnerstag:
(...)
3. Die Messe der Abendmahlsfeier findet am Abend zu möglichst günstiger
Zeit statt. Der Tabernakel ist leer. ...
Deine Wortwahl gefällt mir nicht!Juergen hat geschrieben: Schön und gut (gemeint), doch es gibt nur zwei Möglichkeiten:
Entweder futtert irgendwer den Heiland vor der Messe vom letzten Abendmahl auf oder man "verbannt" ihn in irgendeine Ecke. Dann ist zwar der (Haupt)Tabernakel leer, aber irgendwo ist ein Schliessfach, wo er dennoch da ist.
