Mund- und Handkommunion II

[Berolinensis]

Auch wenn ich mit ihr in der Bewertung der Handkommunion ganz und gar nicht einig bin, bestätigt es, was von Anfang an meine Vermutung war: es gibt keine klare Weisung (schon gar keine "Aufhebung des Indults"), sondern irgendeine Art "unter der Hand"-Vorgehen. Das ist keine Art, und insofern stimme ihrer Bewertung des Vorgehens der verantwortlichen Stelle zu.

Es bestätigt, dass es eine klare Weisung an die Priester gab.

Lasest du den gleichen Text?

[Berolinensis]

Hmpf. Ich finde wirklich, wenn es klare Anweisungen gibt, dann sollte dies vorher bekannt machen. Ich habe das einmal bei einer Messe in der außerordentlichen Form erlebt, daß der Priester nach der Predigt sagte, wie die Kommunion ausgeteilt wird. Müßte bei einer Papstmesse doch auch möglich sein.
Entweder, etwas ist richtig, dann kann man es auch offiziell und laut sagen, oder etwas ist dubios, und dann läßt man es lieber ganz bleiben.

Ganz genau.

[iustus]

Hmpf. Ich finde wirklich, wenn es klare Anweisungen gibt, dann sollte dies vorher bekannt machen. Ich habe das einmal bei einer Messe in der außerordentlichen Form erlebt, daß der Priester nach der Predigt sagte, wie die Kommunion ausgeteilt wird. Müßte bei einer Papstmesse doch auch möglich sein.
Entweder, etwas ist richtig, dann kann man es auch offiziell und laut sagen, oder etwas ist dubios, und dann läßt man es lieber ganz bleiben.

Ganz genau.

Im Prinzip ja. Ich finde aber, eine nicht öffentliche Anweisung ist besser als keine.

[iustus]

Auch wenn ich mit ihr in der Bewertung der Handkommunion ganz und gar nicht einig bin, bestätigt es, was von Anfang an meine Vermutung war: es gibt keine klare Weisung (schon gar keine "Aufhebung des Indults"), sondern irgendeine Art "unter der Hand"-Vorgehen. Das ist keine Art, und insofern stimme ihrer Bewertung des Vorgehens der verantwortlichen Stelle zu.

Es bestätigt, dass es eine klare Weisung an die Priester gab.

Lasest du den gleichen Text?

However, after a little while, one of the ushers who organises the clergy during the distribution of Communion began whispering to the priests “Padre, Comunione solo in bocca”.

Klare Anweisung.

[Berolinensis]

Auch wenn ich mit ihr in der Bewertung der Handkommunion ganz und gar nicht einig bin, bestätigt es, was von Anfang an meine Vermutung war: es gibt keine klare Weisung (schon gar keine "Aufhebung des Indults"), sondern irgendeine Art "unter der Hand"-Vorgehen. Das ist keine Art, und insofern stimme ihrer Bewertung des Vorgehens der verantwortlichen Stelle zu.

Es bestätigt, dass es eine klare Weisung an die Priester gab.

Lasest du den gleichen Text?

However, after a little while, one of the ushers who organises the clergy during the distribution of Communion began whispering to the priests “Padre, Comunione solo in bocca”.

Klare Anweisung.

Von einem der Sicherheitsleute! Während der Kommunionausteilung! Von einer allgemeinen Instruierung der Kommunionspender durch eine zuständige Stelle - sprich das Amt für die liturgischen Feiern des Papstes - sehe ich nichts. Aber es ist müßig, wir werden uns da nicht einig. Ich finde das Vorgehen jedenfalls nicht in Ordnung. So wird der guten Sache m.E. nicht gedient.

[iustus]

Von einem der Sicherheitsleute! Während der Kommunionausteilung! Von einer allgemeinen Instruierung der Kommunionspender durch eine zuständige Stelle - sprich das Amt für die liturgischen Feiern des Papstes - sehe ich nichts.

So etwas denkt sich der Sicherheitsmann nicht aus.

Ich finde das Vorgehen jedenfalls nicht in Ordnung. So wird der guten Sache m.E. nicht gedient.

Ihr wird bei Weitem nicht so gut gedient, wie es möglich wäre. Aber ihr wird gedient. Schon indem Missbräuche verhindert werden.

Aber es ist müßig, wir werden uns da nicht einig.

So ist es.

[Berolinensis]

Von einem der Sicherheitsleute! Während der Kommunionausteilung! Von einer allgemeinen Instruierung der Kommunionspender durch eine zuständige Stelle - sprich das Amt für die liturgischen Feiern des Papstes - sehe ich nichts.

So etwas denkt sich der Sicherheitsmann nicht aus.

Natürlich nicht, darum geht's doch gar nicht. Es kann doch aber wohl nicht wahr sein, daß anstatt die Kommunionspender - und auch die Kommunionempfänger! - vorher anständig zu instruieren, irgendeine "unter-der-Hand"-Anweisung bei laufender Kommunionspendung von unberufener Stelle weitergeraunt wird, was dann zu den unwürdigen Umständen führt, die der Beitrag schildert.

[Gamaliel]

Videobeitrag auf der Homepage des dt. Distrikts der FSSPX:

Pontifikalamt mit Kard. Lehmann zu seinem 75. Geburtstag

Man sieht im Video, wie jemand die Hostie nicht empfängt, sondern einfach "mitnimmt".

[Niels]

Man sieht im Video, wie jemand die Hostie nicht empfängt, sondern einfach "mitnimmt".

[anneke6]

So erschreckend dies ist, so sieht man im Video nicht, was dem Mann mit der Hostie macht, nach dem er sich umgedreht hat. Es gibt Leute, die verspeisen die Hostie tatsächlich erst, nachdem sie sich umgedreht haben. Verboten, aber nicht gleichzusetzen mit Hostienschändung.
Ich lasse einige Argumente "pro Mundkommunion" gelten, aber Profanierung der Hostie ist bei beiden Formen möglich. Dieser Sch…kerl, der diese Youtube-Videos eingestellt hat, wie er Nägel in Hostien einschlägt und sie im Klo runtergespült, hat sie sich in einer Gemeinde geholt, wo überwiegend Mundkommunion empfangen wird…und zwar auf dieselbe Art. Ganz bewußt als Provokation. Einer, der die Initiative um die Löschung der Videos durch Youtube ins Leben gerufen hat, hat ihn in der Kirche gefilmt, wie er in einer Kirche zuerst die Kommunion auf die Zunge empfängt und dann im Zurückkehren wieder herausnimmt.

[Sascha B.]

Ich hätte ihn sicher nicht nur gefilmt. Nur Gott hätte ihn noch vor ner tracht Prügel retten können.

[anneke6]

Aus dem Bauch heraus…hätte ich ihm wahrscheinlich den Weg vertreten und angezischt: "Gib die Hostie her!" Aber dann wäre die Gefahr, daß die Hostie bei dem Gerangel beschädigt wird, und zwar durch mich.
Youtube hatte die Videos damals zuerst gelöscht, als sie aber wiedereingestellt wurden, dies verweigert. Die Initiative wandte sich schließlich an den Vater des Hostienschänders, mit der Bitte, auf seinen Sohn einzuwirken. Schließlich nahm der Typ die Videos selber runter, allerdings veröffentlichte er eine wutschnaubende Meldung über seinen Kanal. Mit Schmerz erinnere ich mich an die Worte "It's a freaking wafer!"
Über den Hintergrund des damals 19-jährigen gab es widersprüchliche Äußerungen. Einige Ortsansässige behaupteten, er sei traditionell katholisch erzogen worden, wieder andere behaupteten, er sei Protestant.
Das Ganze läuft in die Richtung, daß unsere Priester bald nur noch Personen die Kommunion spenden können, die ihnen persönlich bekannt sind. Bei Großveranstaltungen wie hier bei Lehmanns Geburtstag ist dies natürlich nicht möglich, von Papstmessen ganz zu schweigen.

[michaelis]

In dieser Beziehung schwant mir schon Schlimmes, wenn ich an die Seligsprechung in Lübeck im Juni denke:
- protestantisch dominiertes Umfeld
- sehr ökumenisch ausgerichtete "Gesamt-Veranstaltung"
- Seligsprechung findet mitten in der Stadt auf einer gesperrten Straße statt und wird "simultan" in den (prostestantischen) Dom und in eine nahegelegene Freilichtbühne übertragen. Zumindest in der Freilichtbühne soll auch die Kommunion ausgeteilt werden.

In Anbetracht all dessen dürfte es wohl wirklich zu einer "Austeilung" kommen.

[anneke6]

Im Prinzip hast Du Recht. Aber was das "allgemein protestantische Umfeld" angeht…Hamburg ist eine überdurchschnittlich konservative Diözese (was die Laien betrifft) und gerade Lübeck scheint ein kleines Tradinest zu sein.
Aber ansonsten sind Deine Bedenken gerechtfertigt, und ich denke auch oft mit Bauchschmerzen an das "Event".

[civilisation]

Ach hier findet die Diskussion zu diesem Frevel auf dem Lehmann'schen 75. - Spektakel statt.

Zu Frevel schreibt Wikipedia:

Der Frevel konnte gesühnt werden, z. B. durch Opfer oder Strafen wie Züchtigung und Haarabschneiden.

[Gamaliel]

Schöne Worte vom Kardinalpräfekten, doch wann entschließt er sich dazu ihnen auch Taten folgen zu lassen, etwa durch Rücknahme der von seiner eigenen Behörde gewährten Indulte, die diverse Ehrfurchtslosigkeiten und Mißbräuche erst ermöglicht haben?


Kardinal Cañizares empfiehlt kniende Mundkommunion

Daraus:

„Es ist empfehlenswert, dass die Gläubigen die Kommunion in den Mund und auf Knien empfangen.“ Das sagte Kardinal Antonio Cañizares Llovera, Präfekt der päpstlichen Kongregation für Gottesdienst und Sakramentenordnung, gegenüber der Agentur ACI Prensa.

„Ich glaube, dass es für die ganze Kirche notwendig ist, die Kommunion auf den Knien zu empfangen.“ "In der Tat – fügte er hinzu – muss man, wenn man stehend kommuniziert, eine Kniebeuge oder eine tiefe Verbeugung machen, was nicht geschieht".

[Niels]

Schöne Worte vom Kardinalpräfekten, doch wann entschließt er sich dazu ihnen auch Taten folgen zu lassen, etwa durch Rücknahme der von seiner eigenen Behörde gewährten Indulte, die diverse Ehrfurchtslosigkeiten und Mißbräuche erst ermöglicht haben?

Das wird am St. Nimmerleins-Tag geschehen, der in der ordentlichen und auch in der außerordentlichen Form des römischen Ritus am 30.02. begangen wird.

[taddeo]

Schöne Worte vom Kardinalpräfekten, doch wann entschließt er sich dazu ihnen auch Taten folgen zu lassen, etwa durch Rücknahme der von seiner eigenen Behörde gewährten Indulte, die diverse Ehrfurchtslosigkeiten und Mißbräuche erst ermöglicht haben?

Das wird am St. Nimmerleins-Tag geschehen, der in der ordentlichen und auch in der außerordentlichen Form des römischen Ritus am 30.02. begangen wird.

Lk 17,6

[Niels]

[anneke6]

Ehrlich gesagt, mir wäre eine Zurücknahme des Indults lieber als non-stop (teilweise) frömmelndes Gejammer über die Praxis der Handkommunion.

[Bernado]

Ehrlich gesagt, mir wäre eine Zurücknahme des Indults lieber als non-stop (teilweise) frömmelndes Gejammer über die Praxis der Handkommunion.

Mir auch. Aber:
In Ländern wie Deutschland war und ist teilweise immer noch die Ansicht verbreitet, die Handkommunion sei das einzig wahre und rechte, von den Tagen der Apostel bis auf uns überliefert, ein kleines unbedeutendes Zwischenspiel in finsteren Zeiten einmal abgesehen.

Ein kritisches Nachdenken, gar ein kritisches Sprechen über die Handkommunion dürfte in den meisten Gemeinden immer noch undenkbar sein - dort hat man andere Sorgen: Kommunion für Wiederverheiratete, Frauenordination, Du kennst die Leier.

So, wie die Menschen funktionieren, wird es eines jahre- und jahrzehntenlangen "Gejammers" römischer Würdenträger bedürfen, um auch nur eine Bereitschaft zur Nachdenklichkeit zu wecken. Und das kann durchaus in Bockigkeit umschlagen. Abrupte Änderungen gehen immer nur mit dem Zeitgeist und nach unten. Wann immer es nach "oben" gehen soll, hängt die Schwerkraft den Menschen wie Blei an den Gliedern.

Ich bin schon froh (nicht: zufrieden), daß immer öfter Prälaten es auf sich nehmen, mehr oder weniger deutlich zu sagen, wo oben und wo unten ist. Das ist schon ein Fortschritt gegenüber dem verbreiteten "everything goes" der letzten Jahrzehnte. Deshalb sind die Revoltengreise und -Innen ja auch so sauer.

[Melody]

In Ländern wie Deutschland war und ist teilweise immer noch die Ansicht verbreitet, die Handkommunion sei das einzig wahre und rechte, von den Tagen der Apostel bis auf uns überliefert, ein kleines unbedeutendes Zwischenspiel in finsteren Zeiten einmal abgesehen.

Ich weiß nicht, ob ich die Anekdote hier schon erwähnt hatte, aber im Oktober 2008 bekam ich in einer der großen altehrwürdigen Innenstadtpfarreikirchen in der Predigt einer Vorabendmesse vom promovierten Liturgiewissenschaftler zu hören, dass die Mundkommunion für die Gemeinde "nicht nur in Grippezeiten ein unerträglicher Anblick (sic!)" sei, und der in der heutigen Zeit einzig würdige richtige Kommunionempfang sei stehend auf die Hand...

Dieser Priester hat mich seit diesem Tag nicht wiedergesehen, zum Glück wird hier meistens online gestellt, wer die Hl. Messen hält.

(Ah, die Suchfunktion sagt mir, ich hab es Ende letzten Jahres in einem anderen Strang erwähnt. Egal. Ich rege mich bis heute darüber auf.)

[Raimund J.]

Breiti weiß es mal wieder ganz genau. Vermutlich war er sogar noch als letzter lebender Zeuge beim Abendmahl dabei ...

Wann immer die Christen im Gedenken an Jesus zum „Brotbrechen“, wie die Eucharistie ursprünglich hieß, beisammen waren, reichten sie Brot und Wein untereinander weiter. Das war wohl die Form, die dem ursprünglichen Willen Jesu am ehestens entspricht.

[Gallus]

Breiti weiß es mal wieder ganz genau. Vermutlich war er sogar noch als letzter lebender Zeuge beim Abendmahl dabei ...

Wann immer die Christen im Gedenken an Jesus zum „Brotbrechen“, wie die Eucharistie ursprünglich hieß, beisammen waren, reichten sie Brot und Wein untereinander weiter. Das war wohl die Form, die dem ursprünglichen Willen Jesu am ehestens entspricht.

Dann werden im Schweinfurt demnächst wohl Chaiselongues um den Altar herum installiert. Damit man "das Brot" halb liegend futtern kann. So wie es ja beim ersten Abendmahl schließlich auch der Fall war.

[Bernado]

Dann werden im Schweinfurt demnächst wohl Chaiselongues um den Altar herum installiert. Damit man "das Brot" halb liegend futtern kann. So wie es ja beim ersten Abendmahl schließlich auch der Fall war.

Geht nicht: Da waren keine Frauen dabei - höchstens einmal mit den Haaren die Füße des Gastes waschend.

[Ecce Homo]

Dann werden im Schweinfurt demnächst wohl Chaiselongues um den Altar herum installiert. Damit man "das Brot" halb liegend futtern kann. So wie es ja beim ersten Abendmahl schließlich auch der Fall war.

Geht nicht: Da waren keine Frauen dabei - höchstens einmal mit den Haaren die Füße des Gastes waschend.

Hm. Sach dat Breiti und der meint, dass Du bestimmt lügst! Er scheint es ganz genau zu wissen - bildet er sich zumindest ein...

[Gamaliel]

Märchenstunde mit Kardinal Meisner zum Thema "Wann gehört die Handkommunion der Vergangenheit an?":

Antwort Joachim Kardinal Meisner

Daraus:

Viele Menschen vermuten ja, die Handkommunion sei eine „Erfindung“ unserer Zeit. Vielmehr handelt es sich aber gerade bei der Handkommunion um die altkirchliche Form des Kommunionempfangs.

Während des Pontifikats von Papst Paul VI. (1963-1978) wurde die Handkommunion wieder erlaubt.

Auch geht es meiner festen Überzeugung nach nicht darum, die seit den Vätern mögliche Praxis der Handkommunion zugunsten der Mundkommunion wieder abzuschaffen.

[Melody]

Boah, sowas könnte mich echt schon wieder aufregen.
Glaubt der eigentlich wirklich, was er sagt?!
Er formuliert es doch selbst, "mit der linken Hand einen Thron für die rechte Hand bilden sollen", eben, und, was heißt das?!
Dann ist nur die linke Hand frei.
Und danach steht ja auch noch was von Stirn oder Augen heiligen oder so ähnlich, mag's jetzt nicht nachschlagen...
Ich bin seinerzeit schon bevor ich das Büchlein von Pater Lugmayr gelesen hatte, über genau diese Stelle gestolpert.
Wieso stolpern eigentlich Leute, die studiert haben und es besser wissen müssten, nicht über sowas?!
Ich kapier's nicht...

Die damals übliche Form der Handkommunion, indem man den Herrn zwar auf der - damals wohl mit einem Tuch bedeckten - Hand hielt, Ihn aber nicht mit den Fingern ergriff, sondern sich ehrfurchtsvoll hinunterbeugte, um Ihn mit der Zunge aufzunehmen, ist ja wohl was völlig anderes und wurde von mir in den letzten Jahren in Gruppenmessen auch zweimal noch praktiziert.

Ich rege mich fürchterlich darüber auf, wenn man diese Wahrheiten unter den Tisch fallen lässt und Äpfel mit Birnen vergleicht.

[iustus]

Boah, sowas könnte mich echt schon wieder aufregen.
Glaubt der eigentlich wirklich, was er sagt?!
Er formuliert es doch selbst, "mit der linken Hand einen Thron für die rechte Hand bilden sollen", eben, und, was heißt das?!
Dann ist nur die linke Hand frei.
Und danach steht ja auch noch was von Stirn oder Augen heiligen (...)

Genau. Und noch mehr:

Wenn du dann hingehst, komm nicht mit vorgestreckten Handflächen oder gespreizten Fingern. Mach die Linke zum Thron für die Rechte, die den König empfangen soll. Mache die Hand hohl, empfange so den Leib Christi und sage `Amen` dazu. Nimm es vorsichtig, heilige die Augen durch die Berührung mit dem Heiligen Leib und pass auf, dass du nichts davon verlierst. Denn wenn du etwas verlierst, so ist das, als littest du an deinen eigenen Gliedern Schaden. Sag mir: Wenn dir jemand Goldstaub gäbe, würdest du ihn dann nicht mit großer Sorgfalt festhalten und aufpassen, dass du nichts davon verlierst und Schaden leidest? Wirst du also nicht noch viel sorgfältiger auf das achten, was wertvoller ist als Gold und Edelsteine, um keine Stücke davon fallen zu lassen?

(aus den mystagogischen Katechesen des Cyrill von Jerusalem; 313-387 n. Chr.)

[Libertas Ecclesiae]

Märchenstunde mit Kardinal Meisner zum Thema "Wann gehört die Handkommunion der Vergangenheit an?":

Antwort Joachim Kardinal Meisner

Bei aller grundsätzlichen Wertschätzung Seiner Eminenz: Hier fehlt es Kardinal Meisner schlicht an Sachkenntnis. Als Vorsitzenden der Liturgiekommission der Deutschen Bischofskonferenz macht er in dieser und in anderen Fragen leider keine gute Figur.

Aber was nützt es, hier darüber zu klagen? Diese Angelegenheit müsste von kompetenter Seite geklärt und richtiggestellt werden.

[Marion]

Ein Zitat aus dem Buch Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch (S. 197)

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

Was ist im zehnten und elften Jahrhundert geschehen? Gibt es da etwas genaueres was ein Papst oder ein Konzil zu diesem Thema sagt?

[Juergen]

Ein Zitat aus dem Buch Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch (S. 197)

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

5 So ist auch die Zunge nur ein kleines Körperglied und rühmt sich doch großer Dinge. Und wie klein kann ein Feuer sein, das einen großen Wald in Brand steckt.
6 Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.

Was ist im zehnten und elften Jahrhundert geschehen? Gibt es da etwas genaueres was ein Papst oder ein Konzil zu diesem Thema sagt?

Google mal nach "1. Abendmahlsstreit" und "2. Abendmahlsstreit". bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahlsstreit