"Gott hat nicht exklusiv an Maria gehandelt"

[overkott]

Homo hat einen Beitrag entfernt zur allegorischen Betrachtung Marias als neue Eva, nach dem aus der neuen Eva der neue Adam - gezeugt nicht geschaffen - hervorgeht. Ich frage mich, wer dieses beanstandet haben sollte. Wir haben im Refektorium nicht nur Zölibatäre, sondern auch Eheleute.

[Aquinat]

Hallo an alle,
sorry Leute ich habe einen großen Denkfehler begangen. Meine Argumentation mit Maria als den konstitutiven Terminus einer realen Relation war nicht in Ordnung. Denn das Dogma behauptet es nicht in der Weise von Maria, dass man davon Christus wegdenken könnte. Das Dogma behauptet die Immaculata nur im Hinblick auf Christus. Damit ist, wenigstens für mich jetzt, dieses Dogma verständlich. Denn der konstitutive Terminus dieser Relation auf Maria ist nicht Maria, sondern Christus. Ohne Christus wäre dieses Dogma, aber tatsächlich nicht verständlich.
Dennoch würde ich weiterhin sagen, dass an mir Maria durch Christus offenbar wird, was unser aller Urstand ist. Nämlich vom ersten Augenblick an ohne Erbsünde zu sein, aber erst durch das Wort wird dies im Glauben auch für uns offenabr, was zunächst verborgen an unserer Existenz ist.
Die Taufe ist dann damit das sakramentale Zeichen, indem dieses Begnadetsein ihren Ausdruck findet.

Jetzt seit nicht zu hart zu mir, ich habe ja auch bereut.
Gruss
Aquinate

[Ralf]

Aber wenn sie nicht gestorben ist, dann nicht aufgrund ihrer Bewahrung von jeder Makel der Erbsünde, sondern durch ein anderes Gnadenprivileg.

Ohne Sünde (womöglich) kein natürlicher Tod (umgebracht werden kann man ja immer, siehe Jesus).

[Ralf]

Hallo an alle,
sorry Leute ich habe einen großen Denkfehler begangen.

Passiert mir auch, gar nicht selten.

[overkott]

Aber wenn sie nicht gestorben ist, dann nicht aufgrund ihrer Bewahrung von jeder Makel der Erbsünde, sondern durch ein anderes Gnadenprivileg.

Ohne Sünde (womöglich) kein natürlicher Tod (umgebracht werden kann man ja immer, siehe Jesus).

Die Schöpfungsgeschichte lehrt: Am Anfang war alles gut. Bis zum Baum der Einsicht und Erkenntnis.

Auch Jesus lehrt: Am Anfang war alles gut. Alles eine Frage des Geistes.

Glücklich, die nicht so viel denken und sich um das Tagesgeschäft kümmern.

[Bernado]

Ohne Christus wäre dieses Dogma, aber tatsächlich nicht verständlich.

Jetzt seit nicht zu hart zu mir, ich habe ja auch bereut.
Gruss
Aquinate

Wir sind die Nächstenliebe pur. Aber den oben gefetteten Satz solltest du Dir vielleicht ausdrucken und gerahmt übers Bett hängen - er schützt zuverlässig gegen unvernünftige Vernünftelei.

[Evagrios Pontikos]

Maria ist von jeder Makel der Erbsünde bewahrt worden, und dies schließt auch die Konkupiszenz ein (nicht aber die zeitlichen Strafen der Sünde Adams wie Tod und Gebrechlichkeit). Die Taufe hingegen befreit nicht von der Konkupiszenz.

Die fehlende Neigung zur Sünde scheint der einzige Unterschied Mariens zu allen anderen Menschen zu sein, da sie als Mensch bereits ohne Erbschuld empfangen wurde und daher auch ohne deren Folge gelebt hat (wenn denn die Konkupiszenz sich nur aus der Erbsünde speist, aber das ist wohl theologischer Konsens, wenn auch nicht definiert)...

Was ist der Unterschied zwischen "Neigung zur Sünde" und der Tatsache, dass Jesus "wie wir versucht worden ist, aber ohne Sünde", wie es der Hebräerbrief (4,15) sagt? "Neigung zur Sünde" ist ja eine Folge des Sündenfalls. Aber der Hebräerbrief will ja sagen, dass Jesus mit der Versuchung nicht weniger zu kämpfen hatte als wir. Denn darauf will die Argumentation dort im Zusammenhang ja hinaus. Dieses Versuchtwerden war ja bei Maria sicher auch der Fall. Auch sie hatte mit der Versuchung zur Sünde zu kämpfen, bewahrte aber die Gnade ungebrochen.

[Robert Ketelhohn]

Gott hat nicht exklusiv an Maria gehandelt

Gott handelt exklusiv an einem jeden von uns.

[lutherbeck]

Gott hat nicht exklusiv an Maria gehandelt

Gott handelt exklusiv an einem jeden von uns.

Volle Zustimmung!

[Marion]

Was ist der Unterschied zwischen "Neigung zur Sünde" und der Tatsache, dass Jesus "wie wir versucht worden ist, aber ohne Sünde", wie es der Hebräerbrief (4,15) sagt? "Neigung zur Sünde" ist ja eine Folge des Sündenfalls. Aber der Hebräerbrief will ja sagen, dass Jesus mit der Versuchung nicht weniger zu kämpfen hatte als wir. Denn darauf will die Argumentation dort im Zusammenhang ja hinaus. Dieses Versuchtwerden war ja bei Maria sicher auch der Fall. Auch sie hatte mit der Versuchung zur Sünde zu kämpfen, bewahrte aber die Gnade ungebrochen.

Der freie Wille unsereins ist nicht fähig auf Dauer Sündenfrei zu leben. Der von Adam und Eva wäre fähig gewesen genauso wie der von Maria.

[Robert Ketelhohn]

Knauer sieht das richtig:

Unser systematisches Denken bleibt damit ganz auf der Seite der Welt. Gott selbst ist kein Bestandteil unseres Systems. Es ist deshalb auch grundsätzlich unmöglich, irgendwelche Sachverhalte in der Welt von Gott herzuleiten.

Thomas von Aquin schreibt dementsprechend: »Da Gott außerhalb der gesamten Ordnung des Geschaffenen steht und alle Geschöpfe auf ihn hingeordnet sind, nicht aber umgekehrt, so ist manifest, daß die Geschöpfe sich real auf Gott selbst beziehen. Aber in Gott gibt es keinerlei reale Relation von ihm auf die Geschöpfe, sondern nur eine gedachte (secundum rationem tantum) Relation, insofern nämlich die Geschöpfe sich auf ihn beziehen.« (S. th. I q13 a7 c)

Jawohl. – Nun ist Thomas, Gott sei Dank!, kein Apostel, und seine Schriften
sind keine Offenbarung.

Die Relevanz des von ihm s. th. iª q. 13 a. 7 traktierten Gegenstands erschließt
sich mir kaum, und der Grund, auf welchen er seine Konklusionen baut, wird
vom Eise, das nach der ersten Frostnacht den Teich deckt, an Festigkeit mühe-
los übertroffen.

[Robert Ketelhohn]

daß der hier vorgelegte Relationsbegriff ein völlig anderer als der von THOMAS V. AQUIN ist.

(DER GLAUBE KOMMT VOM HÖREN, Seite 33, Fußnote 29)

Aha. Welcher denn? (Kann nur besser werden. Der bei Thomas ist unbrauchbar.)

[Robert Ketelhohn]

Er verwendet den Begriff "aus dem Nichts" synonym mit "restlos".

Und auf Latein? (In solchen Fällen nützen Übersetzungen wenig.)

[Robert Ketelhohn]

Nur in Jesus, verstanden in der Subjekteinheit mit dem Logos, ist es verständlich zu machen, dass Gott eine Relation auf ein Geschöpf, wofür aber dieses Geschöpf nicht der konstitutive Terminus ist.

Schön und gut, dass du Gott und sein Handeln verständlich machen möchtest, aber wieso beschränkst du ihn auf dieses Handeln? Ist es für dich nicht vorstellbar, dass Gott auch unverständlich handelt, vielleich sogar genau entgegengesetzt zu dem, was wir verstehen würden?

Dabei wäre ein Handeln im Gegensatz zu „Aquinats“ Behauptung gar nicht unverständlich,
sondern es ist nur allzu naheliegend, ja in der Geschichte Gottes mit seinem Volk des Alten
und des Neuen Bundes alle Nase lang berichtet – und für jeden von uns erfahrbar. Konkret-
geschichtlich, faktisch, nicht „spirituell“- gefühlsduselnd auf Eso-Eumel- oder Gnosti-
Fasel-Art.

[Robert Ketelhohn]

@sempre
also in aller Kürze:
Knauer geht von der Aussage aus, dass diese Welt geschaffen wurde aus dem Nichts. Wie soll man sich das aber vorstellen? Gab es einmal nichts und dann hat Gott geschaffen. Er verwendet den Begriff "aus dem Nichts" synonym mit "restlos". D.h. "Daß etwas »aus dem Nichts« oder »restlos« geschaffen sei, bedeutet dann: In
allem, worin es sich vom Nichts unterscheidet, also schlechthin in jeder Hinsicht,
in der es überhaupt ist, ist es geschaffen21. »Restlos« meint dabei die
ganze konkrete Eigenwirklichkeit der jeweiligen Sache; von dieser Eigenwirklichkeit
muß man ausgehen, um das Wort »restlos« sinnvoll zu gebrauchen.
Könnte man das Geschaffensein einer Sache wegstreichen, bliebe von ihr selber
nichts mehr übrig." Geschaffensein meint in diesem Zusammenhang nicht ein herstellen, sondern eine Relation: Und zwar verstehen wir
»Geschaffensein« als ein restloses Bezogensein auf ein solches anderes, das allein durch die Restlosigkeit des Bezogenseins auf es überhaupt bestimmt werden
kann." Dies ist der relational Ontologische Geschöpflichkeitsansatz. Die ganze Welt, alles was ist geht darin auf restlos Bezogen zu sein. Indem Maß, indem es Bezogen ist kommt ihm auch sein zu.
Diese relationale Geschöpflichkeit will Knauer jetzt auch noch stringent nachweisen. Denn wenn die Welt identisch ist mit ihrem Bezug auf Gott als konstitutiven Terminus, dann muss man an ihr auch diesen Bezug ablesen können. Wie dieser Beweis geht, ist in Glaube kommt vom Hören erläutert.
Hoffe ich konnte ein bisschen helfen
Lg

Ich beginne mein Bauchgrimmen angesichts der Trinitätsspekulation des Aquinaten (des
richtigen) besser zu begreifen. Und ich werde milder gegenüber den Hegeln, Heideggern
und Rahnern späterer Zeiten, wenn mir dies unsägliche thomanische Relationszeug rein-
ziehen muß.

Mein Gott, hätte doch Justinian 529 meinetwegen die Akademie bestehen lassen, dafür
aber das ganze Erbe des Peripatos den Flammen übergeben, abgesehen von dem brauch-
baren Teil, den Porphyr, von Boethius übertragen, kommentiert und uns so überliefert hat.

[Robert Ketelhohn]

@hege
Habe ich mich natürlich auch schon gefragt. Aber ist damit nicht dem relativismus und der absoluten Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Wenn sich also Glaubensaussagen nicht vor der Vernunft rechtfertigen können, wenn sie z.b. logische Widersprüche enthalten, dann können sie auch nicht geglaubt werden. (Das meint ja die Kirche mit der Bestimmung von fides et ratio)
Wenn es also keinen Filter (Vernuft) gibt, dann darf ich alles behaupten. Dann kann ich immer sagen: Mein Gott hat mir aber gesagt. Und wenn ihr das nicht glaubt kann ich euch auch nicht helfen.
Die Kirche hat jedenfalls den christlcihen Glauben so nie verstanden (Vgl. die christologischen Streite in der Antike und die logoi spermatikoi Lehre von Justin usw.)

Richtig. Die Väter haben die vernünftige Argumentation und deren Begrifflichkeit
allerdings bei den Söhnen und Enkeln der Akademie gelernt. In den von dir oben
zitierten oder paraphrasierten Thomas-Stellen habe ich solche Vernunft vergeblich
gesucht.

[Robert Ketelhohn]

Erbsündenfreiheit Mariens im klassischen Sinn ist ja aber etwas was nur Gott im Wort offenbaren kann. Es ist ein Heilsgeheimnis und liegt damit auf der Ebene von übernatürlicher Erkenntnis.
Soweit so gut. Meine Anfrage ist jetzt einfach, ob es überhaupt geglaubt werden kann. Lässt der Filter der Vernunft diese Behauptung von Offenbarung durch?

Das ist überhaupt nicht geoffenbart, sondern ein Theologumenon.
Welches Thomas übrigens, soweit es a priori gemeint ist, ablehnte.

[Berolinensis]

Erbsündenfreiheit Mariens im klassischen Sinn ist ja aber etwas was nur Gott im Wort offenbaren kann. Es ist ein Heilsgeheimnis und liegt damit auf der Ebene von übernatürlicher Erkenntnis.
Soweit so gut. Meine Anfrage ist jetzt einfach, ob es überhaupt geglaubt werden kann. Lässt der Filter der Vernunft diese Behauptung von Offenbarung durch?

Das ist überhaupt nicht geoffenbart, sondern ein Theologumenon.

Doch:

Declaramus, pronuntiamus et definimus doctrinam quae tenet beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari Omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Jesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem, esse a Deo revelatam, atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam.

[Robert Ketelhohn]

nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden.

Interessanterweise mußten die Apostel auch nicht getauft werden …

[Marion]

nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden.

Interessanterweise mußten die Apostel auch nicht getauft werden …

Bis auf Johannes sind alle Blutgetauft

[lutherbeck]

nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden.

Interessanterweise mußten die Apostel auch nicht getauft werden …

Bis auf Johannes sind alle Blutgetauft

Bluttaufe (lat.): Die Bluttaufe empfangen jene, die um des Glaubens willen für Christus ihr Leben in einem gewaltsamen Tod hingeben, bevor sie das Sakrament der Taufe empfangen haben.
Quelle: theologie fernkurs wuerzburg


Nur so als Definition für Anfänger wie mich...

Lutherbeck

[Bernado]

nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden.

Interessanterweise mußten die Apostel auch nicht getauft werden …

Bis auf Johannes sind alle Blutgetauft

Würde ich so nicht sagen - schließlich haben sie ja schon lange vor ihrem Märtyrertod die Firmung und die Priesterweihe empfangen. Mit ihrer Annahme und Beauftragung durch Jesus Christus haben sie, so stelle ich mir da zumindest vor - die Gnadengaben der Sakramente erhalten. Man könnte das, wenn man Wert auf die Formalitäten legt, im Zusammenhang einer "Begierdetaufe" sehen, aber der Herr steht über diesen Formalitäten. Zumindest von Petrus können wir übrigens auch sagen, daß er mindestens einmal "gebeichtet" hat - wenn man denn (ansatzweise) formalisieren will.

[Robert Ketelhohn]

Declaramus, pronuntiamus et definimus doctrinam quae tenet beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari Omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Jesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem, esse a Deo revelatam, atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam.

Cui autem revelatam esse istam opinionem vult dicere Pius pp. ix?
nunquid sibimet ipso? an revelatio divina apostolis mortuis finita?

si vero apostolis jam revelata: ubi invenitur in scriptura sive in tradi-
tione ecclesiarum? aut qua re nec s. Bernardus nec s. Thomas eam
novit? aut ipsi norunt sed non crediderunt?

[Robert Ketelhohn]

Maria wird auch nicht mit dem Tod bestraft, sondern nach dem Entschlafen mit Leib (!) und Seele in den Himmel aufgenommen.

Maria ist von jeder Makel der Erbsünde bewahrt worden, und dies schließt auch die Konkupiszenz ein (nicht aber die zeitlichen Strafen der Sünde Adams wie Tod und Gebrechlichkeit). Die Taufe hingegen befreit nicht von der Konkupiszenz.

…

Bezüglich des Todes Mariae wäre ich vorsichtiger: das ist nicht so klar, ob sie starb, definiert ist es keinesfalls. Im Osten gibt es nicht umsonst das Fest der Entschlafung Mariens.

Entschlafung heißt ja Tod. Natürlich ist Maria gestorben. Das lehren
Tradition und Liturgie der Kirche sehr deutlich. Ihr Leib aber hat die
Verwesung nicht geschaut, sondern ist sogleich in den Himmel auf-
genommen worden.

[Marion]

nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden.

Interessanterweise mußten die Apostel auch nicht getauft werden …

Bis auf Johannes sind alle Blutgetauft

Würde ich so nicht sagen - schließlich haben sie ja schon lange vor ihrem Märtyrertod die Firmung und die Priesterweihe empfangen. Mit ihrer Annahme und Beauftragung durch Jesus Christus haben sie, so stelle ich mir da zumindest vor - die Gnadengaben der Sakramente erhalten. Man könnte das, wenn man Wert auf die Formalitäten legt, im Zusammenhang einer "Begierdetaufe" sehen, aber der Herr steht über diesen Formalitäten. Zumindest von Petrus können wir übrigens auch sagen, daß er mindestens einmal "gebeichtet" hat - wenn man denn (ansatzweise) formalisieren will.

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, daß das Blutstaufen gewesen sein müssen. Nur, daß man nicht sagen kann die Apostel waren nicht getauft - weil allerspätestens dann waren sie getauft.
Wissen wir, daß sie nicht "normal" getauft wurden oder wird darüber nur nicht explizit berichtet?

[Bernado]

Declaramus, pronuntiamus et definimus doctrinam quae tenet beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari Omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Jesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem, esse a Deo revelatam, atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam.

Cui autem revelatam esse istam opinionem vult dicere Pius pp. ix?
nunquid sibimet ipso? an revelatio divina apostolis mortuis finita?

si vero apostolis jam revelata: ubi invenitur in scriptura sive in tradi-
tione ecclesiarum? aut qua re nec s. Bernardus nec s. Thomas eam
novit? aut ipsi norunt sed non crediderunt?

Ich denke, die Antwort auf Deine Fragen könntest du, was die Methode betrifft, durchaus bei Thomas oder seinen Schülern finden. Die Scholastik neigt dazu, das, was sie mit Methoden der Logik aus der "Primäroffenbarung" abgeleitet hat, als ebenfalls "geoffenbart" zu betrachten. Ich möchte dem Verfahren noch nicht einmal frontal widersprechen - aber ich rate zum vorsichtigen Umgang damit.

Die Weisheit der Kirche (und die leitende Wirkung des Heiligen Geistes) kann man ja nicht zuletzt darin sehen, daß die Kirche sich über viele Jahrhunderte geweigert hat, bestimmte Denkrichtungen zu allein zulässigen zu erklären oder bestimmte Ansichten zu dogmatisieren oder als unzulässig zu verwerfen (zumindest, solange sie nicht ins Extrem getrieben wurden). Franziskaner und Dominikaner bzw. ihre Denkansätze gehören eben beide dazu - solange sie es nicht mit Joachim oder Aristoteles zu bunt treiben.

Erst die Gegenwart beansprucht das Privileg, sich von beiden zu emanzipieren.

[Robert Ketelhohn]

Wissen wir, daß sie nicht "normal" getauft wurden oder wird darüber nur nicht explizit berichtet?

Sie bekommen vom Herrn den Auftrag zu taufen, nicht sich taufen zu lassen.
Ebenso erhalten sie nicht Firmung oder Priesterweihe, wie alle Späteren, son-
dern erfüllen selbst den Auftrag des Herrn, zu salben und die Hände aufzule-
gen.

Sie sind gleichsam der Quell, aus welchem die Sakramente hervorsprudeln.
Das Quellwasser rührt von Christo her, aber ans Licht tritt es allein aus dem
apostolischen Brunnen.

[Robert Ketelhohn]

Ich denke, die Antwort auf Deine Fragen könntest du, was die Methode betrifft, durchaus bei Thomas oder seinen Schülern finden. Die Scholastik neigt dazu, das, was sie mit Methoden der Logik aus der "Primäroffenbarung" abgeleitet hat, als ebenfalls "geoffenbart" zu betrachten. Ich möchte dem Verfahren noch nicht einmal frontal widersprechen - aber ich rate zum vorsichtigen Umgang damit.

Genau. Solche Vorsicht ist besonders da geboten, wo die Logik um mehrere Ecken hüpfen muß, bevor sie ans Ziel kommt, und zumal wo der Widerspruch bedeutender Kirchenlehrer den Verdacht nahelegt, die eigenen logischen Konklusionen könnten womöglich doch sehr zeitgeistige Meinungen mit begrenzter Halbwertzeit sein.

Die Weisheit der Kirche (und die leitende Wirkung des Heiligen Geistes) kann man ja nicht zuletzt darin sehen, daß die Kirche sich über viele Jahrhunderte geweigert hat, bestimmte Denkrichtungen zu allein zulässigen zu erklären oder bestimmte Ansichten zu dogmatisieren oder als unzulässig zu verwerfen (zumindest, solange sie nicht ins Extrem getrieben wurden).

Ich habe den Verdacht, daß seit dem 18. Jht. eine Verbindung aus jesuitischer Unbedingtheit und aufklärerisch-positivistischem Denken dieser Weisheit immer abträglicher wurde.

[Berolinensis]

Declaramus, pronuntiamus et definimus doctrinam quae tenet beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari Omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Jesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem, esse a Deo revelatam, atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam.

Cui autem revelatam esse istam opinionem vult dicere Pius pp. ix?
nunquid sibimet ipso? an revelatio divina apostolis mortuis finita?

si vero apostolis jam revelata: ubi invenitur in scriptura sive in tradi-
tione ecclesiarum?

Apostolis jam evidenter: docet enim beatus Pius Pp. IX in eadem bulla quia

Et re quidem vera hanc de Immaculata beatissimae Virginis Conceptione doctrinam quotidie magis gravissimo Ecclesiae sensu, magisterio, studio, scientia ac sapientia tam splendide explicatam, declaratam, confirmatam, et apud omnes catholici orbis populos ac nationes mirandum in modum propagatam, in ipsa Ecclesia semper exstitisse veluti a maioribus acceptam, ac revelatae doctrinae charactere insignitam illustria venerandae antiquitatis Ecclesiae orientalis et occidentalis monumenta validissime testantur.
Christi enim Ecclesia, sedula depositorum apud se dogmatum custos et vindex, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit, sed omni industria vetera fideliter sapienterque tractando si qua antiquitus informata sunt et Patrum fides sevit, ita limare, expolire studet, ut prisca illa caelestis doctrinae dogmata accipiant evidentiam, lucem, distinctionem, sed retineant plenitudinem, integritatem, proprietatem, ac in suo tantum genere crescant, in eodem scilicet dogmate, eodem sensu eademque sententia.

Et pergit demonstrare doctrinam Sacris e Scripturis necnon ex Patrum Ecclesiaeque scriptorum libris ad explicandas Scripturas.
Stupesco autem te de hac doctrina ab infallibili Ecclesiae magisterio proclamata dubitare.

[Evagrios Pontikos]

nur galt das bei Maria schon vorher - sie mußte nicht getauft werden.

Interessanterweise mußten die Apostel auch nicht getauft werden …

Bis auf Johannes sind alle Blutgetauft

Würde ich so nicht sagen - schließlich haben sie ja schon lange vor ihrem Märtyrertod die Firmung und die Priesterweihe empfangen. Mit ihrer Annahme und Beauftragung durch Jesus Christus haben sie, so stelle ich mir da zumindest vor - die Gnadengaben der Sakramente erhalten. Man könnte das, wenn man Wert auf die Formalitäten legt, im Zusammenhang einer "Begierdetaufe" sehen, aber der Herr steht über diesen Formalitäten. Zumindest von Petrus können wir übrigens auch sagen, daß er mindestens einmal "gebeichtet" hat - wenn man denn (ansatzweise) formalisieren will.

Alle Jünger (samt Maria), die an Pfingsten mit dem Hl. Geist getauft worden sind, mussten nicht mit dem Sakrament der Taufe getauft werden. Was heute beim Sakrament der Taufe geschieht, geschah damals beim Pfingstgeschehen.

[Sempre]

daß der hier vorgelegte Relationsbegriff ein völlig anderer als der von THOMAS V. AQUIN ist.

(DER GLAUBE KOMMT VOM HÖREN, Seite 33, Fußnote 29)

Aha. Welcher denn? (Kann nur besser werden. Der bei Thomas ist unbrauchbar.)

Siehe ebendort:

In scholastischer Ausdrucksweise: Wir verstehen den Begriff des »Bezogenseins [esse ad ...; relatio]« so, daß das Bezogensein als solches durch sein Woraufhin [terminus ad quem] konstituiert wird. »Real« ist eine Beziehung dann, wenn ihr Woraufhin [terminus ad quem] als solches real ist; es genügt also nicht, daß das Woraufhin der Beziehung unter anderer Hinsicht real ist, aber als Woraufhin nur gedacht wird. Nur »begrifflich [relatio rationis]« ist eine Relation, wenn ihr Woraufhin als solches nur gedacht ist. Eine bloß begriffliche Beziehung ist jedoch dann »real begründet [relatio rationis cum fundamento in re]«, wenn ihr eine reale Beziehung wenigstens in der umgekehrten Richtung zugrunde liegt. Bei dem so bestimmten Relationsbegriff bleibt es offen, in welchem Verhältnis eine Relation zu ihrem Träger [terminus a quo] und zu ihrem Woraufhin [terminus ad quem] steht. Es ist nicht ausgeschlossen, daß sie teilweise oder ganz mit ihrem Träger in eins fällt; letzteres wäre bei einem »restlosen Bezogensein« gegeben. Und im Fall eines »Bezogenseins auf ...« ohne »Verschiedenheit von ...« wäre die Relation mit ihrem Woraufhin identisch; ein Beispiel dafür ist das Selbstbewußtsein als Beziehung einer Wirklichkeit auf sich selbst. – Die Möglichkeit solcher scholastischen Ausdrucksweise sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß der hier vorgelegte Relationsbegriff ein völlig anderer als der von THOMAS V. AQUIN ist (vgl. insbesondere S. th. I q28 a1 c). Für Thomas setzt eine Relation nichts in ihrem Subjekt. Er schließt die Möglichkeit einer realen Relation einer Wirklichkeit auf sich selbst aus (ebd. I q42 a1 ad4). Die Relation des Geschaffenen auf Gott scheint er als zum Sein des Geschaffenen wie ein Akzidens hinzukommend zu verstehen (ebd. I q45 a3 ad3). Für ihn ist noch in der Trinitätslehre die Relation das »geringste Seiende [ens minimum]« (1 Sent. d26 q2 a2 ad2). Nach A. KREMPEL, La doctrine de la relation chez saint Thomas – Exposé historique et systématique, Paris 1952, kennt Thomas überhaupt keine transzendentale Relation. Auch ANTONIN D. SERTILLANGES, o. c. (Anm. 25) 47, meint im Anschluß an Thomas unzutreffenderweise, die Relation des Geschaffenen auf Gott müsse zum Geschaffenen hinzukommen.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Alle Jünger (samt Maria), die an Pfingsten mit dem Hl. Geist getauft worden sind, mussten nicht mit dem Sakrament der Taufe getauft werden. Was heute beim Sakrament der Taufe geschieht, geschah damals beim Pfingstgeschehen.

Oder wurde (spätestens) da durch ein äußeres Zeichen besiegelt.