Gelten die Fastengebote noch?

[Gamaliel]

3. Gute Gründe für eine Änderung mag es sicher gegeben haben (Bemühen um bewußtere Erfüllung des Freitagsfastens, Gegenmaßnahme gegen die Gefahr eines geistlosen Buchstabendienstes,...). Es stellt sich nur die Frage, ob das durch x-selbständige Wahlmöglichkeiten für das wöchentliche Freitagsopfer auch gelungen ist. Ich glaube nein, und daher spreche ich (vom Ergebnis her gesehen) von einem "Aufweichen" der traditionellen Fastenordnung.

Die Freitagsabstinenz war ein wichtiges Element der katholischen Identität und auch des Selbstbewußtseins, wenn man so will auch der Abgrenzung. Sie gab auch vielfach Gelegenheit zum Bekenntnis. Ihre abschaffung (denn etwas anderes ist die Fakultativstellung nicht) reiht sich ein in eine ganze Kette von Maßnahmen, die alle das Ziel hatten, jeden Anschein von katholischer "Eigenart" einzuebnen.

Volkkommen richtig!

Ich kann mir aber gut vorstellen, daß da auch eine gehörige Portion "Psycho-Pastoral" mitgespielt hat (Stichwort: mündiger Christ). Dem modernen Christen darf man ja nichts mehr vorschreiben! Er ist kein kleines Kind, sondern mündig. Daher weiß er auch selbst am Besten, welche Tat "für ihn" ein Opfer darstellt.
Außerdem muß die Kirche ja immer modernisieren. Was in früherer Zeit das Fasten war, ist für den modernen Menschen die Abstinenz von TV & PC,...
Alle diese Überlegungen sind nicht völlig falsch, sie setzen aber für eine rechte Anwendung beim Einzelnen ein (weit) entwickeltes geistliches Leben voraus und das dürfte bei der großen Masse nicht gegeben sein.

[Niels]

Weiß nicht ob fasten wirklich verboten ist.
Die heilige ehrwürdige Mutter Maria von Ägypten hat ein paar Jahre gar nix gegessen (ca 1 Wecken insgesamt)

Ich glaube zum essen (oder viel essen, also mindestens 3 volle Mahlzeiten mit Fleisch) zwingt die Kirche auch an diesen Tagen niemanden

Die Kirche zwingt niemanden zum Essen. Es gibt aber - leider finde ich die Referenz gerade nicht - ziemlich deutliche Aussagen (wenn ich mich recht entsinne auch von Kirchenvätern), daß der Christ an Sonn- und Feiertagen nicht fasten soll/darf. Es ist dies gleichsam eine Unehrerbietigkeit gegenüber dem feierlichen Charakter des Tages. Und da bei Gott alles seine Ordnung hat, gibt es eben Tage an denen man fastet und Tage an denen man feiert. Das irgendwie (willkürlich) durcheinander zu mischen wird getadelt.
Was Heilige und Heiligmäßige so "angestellt" haben, ist ein eigenes Kapitel.

Synode von Elvira?

[Bernado]

Alle diese Überlegungen sind nicht völlig falsch, sie setzen aber für eine rechte Anwendung beim Einzelnen ein (weit) entwickeltes geistliches Leben voraus und das dürfte bei der großen Masse nicht gegeben sein.

Bei wem ist das schon gegeben...

In der Sache sind wir uns einige, aber es bleibt für mich ein klärenswerter Punkt: Abstinenz vom Bildschirm hätte heute sicher eine Qualität für sich -doch ich sehe einen Unterschied zwischen den "Entsagungen" ideeller/nichtmaterieller Art, die uns ohnehin ständig umgeben, und denen körperlicher Art, bei denen es ernst wird mit der Leibseele.

Wobei gerade das eben auch dadurch kontaminiert wird, daß "fasten" ganz ohne jeden Hintergedanken eines Opfers ja heute wieder für viele populär ist, der Gesundheit oder der schlanken Linie wegen.

Ganz grob gesagt: Wie läßt sich das "Fasten für das Himmelreich" vereinbaren mit dem Ziel, bis Ostern 5 Kilo Gewicht zu reduzieren? Da durchdringen sich die Sphären auf ungute Weise.

(Später gefühlte 2 Dutzend Teppfihler beseitigt)

[Anselmus]

Ganz grob gesagt: Wie läßt sich das "Fasten für das Himmelreich" vereinbaren mit dem Ziel, bis Ostern 5 Kilo Gewicht zu reduzieren? Da durchdringen sich die Sphären auf ungute Weise.

Über diese Frage habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Wenn man ohnehin denkt, dass eine Reduzierung des Körpergewichts nicht schlecht wäre, halte ich es für recht schwer, beim Fasten nicht zumindest im Hinterkopf zu haben, dass dies ja auch das Abnehmen als positiven Nebeneffekt haben könnte.

Aber diese Frage nach dem, ich nenne es einfach mal, "reinen Beweggrund" stellt sich häufig und ich komme zu der Auffassung, dass der Mensch solch einen "reinen, nicht egoistischen Beweggrund" gar nicht haben kann. Diese Frage stellt sich zum Beispiel auch, wenn auch nicht in derselben Diskrepanz der beteiligten Teilbeweggründe, bei vielen Praktiken der Frömmigkeit. Meiner Meinung nach wäre hier der reine Beweggrund die Gottesliebe und Dankbarkeit. Aber kann man als Mensch solche Beweggründe wie "Angst vor der Hölle" ganz ausschließen? Selbst wenn dieser Beweggrund nur einen kleinen Teil der Motivation ausmacht... Ich denke, es liegt einfach in der menschlichen Natur, immer auch egoistische Gründe für seine Taten zu haben...

Wie kann man damit umgehen? Ich denke, dass es wichtig ist, sich dessen zumindest bewusst zu sein, und Gott darum zu bitten, dass er uns helfen möge, die richtigen Beweggründe in uns zu stärken.

[Gamaliel]

Alle diese Überlegungen sind nicht völlig falsch, sie setzen aber für eine rechte Anwendung beim Einzelnen ein (weit) entwickeltes geistliches Leben voraus und das dürfte bei der großen Masse nicht gegeben sein.

Bei wem ist das schon gegeben...

Objektiv jedenfalls bei den Mitgliedern der Ordensgemeinschaften,... und subjektiv hoffentlich auch bei all jenen, die sich um ein gutes christliches Gebets-/Leben, regelmäßigen würdigen Sakramentenempfang, eventuell geistliche Führung,... bemühen.

Ganz grob gesagt: Wie läßt sich das "Fasten für das Himmelreich" vereinbaren mit dem Ziel, bis Ostern 5 Kilo Gewicht zu reduzieren? Da durchdringen sich die Sphären auf ungute Weise.

Die Frage ist in der Tat berechtigt und, wie mir scheint, auch nicht ganz einfach zu beantworten. Ich würde von zwei Ansätzen ausgehen:

1. Allgemein von der Lehre der Moral "De moralitate actuum humanorum" und hier besonders vom Einfluß des Zieles auf die Handlung. Je nach Ziel kann eine vom Objekt her gute Handlung nämlich mehr oder weniger gut, oder sogar schlecht sein.

2. Im konkreten Beispiel müßte man sich auch noch Klarheit über den Begriff des Fastens verschaffen. Die Moral unterscheidet hier zwischen ieiunium naturale, morale et ecclesiasticum. Unterschiede und Verdienstlichkeit ergeben sich aus der Zielursache bzw. dem Motiv für das Fasten.

(Als dritte Zutat könnte man auch noch den Begriff der Tugend beifügen, denn das Fasten ist ja eine Untertugend der Kardinaltugend der Mäßigkeit.)

Ich kann hier keine eigene Lösung auf Deine Frage anführen, weil dies nicht mit ein paar Sätzen möglich ist. Zu klären wäre aber was die Hauptabsicht des Handelnden ist und ob er dabei aus einem guten oder gar übernatürlichen Beweggrund handelt. Das Faktum des Abnehmens alleine ist nämlich für sich genommen weder eine gute, noch schlechte Handlung. Gleichzeit ist auch zu berücksichtigen, daß die Verfolgung von Nebenabsichten,... nicht grundsätzlich "verboten" ist.

Als Grundregel möge aber gelten: "Sive manducatis, sive bibitis, sive aliud quid facitis: omnia in gloriam Dei facite" (1 Kor 10,31).

[ad-fontes]

Den Aufschrei des Entsetzens möchte ich erleben, wenn ein deutscher Bischof mal den Mut hätte das Folgende auszusprechen:

Wer an Aschermittwoch Fleisch verzehrt und nicht fastet, der ist von der hl. Kommunion solange ausgeschlossen, bis er aufrichtig bereut und seine schwere Sünde vor einem Priester gebeichtet hat.

[ad-fontes]

Der Aschermittwoch und der Karfreitag sind strenge Fast- und Abstinenztage. Der katholische Christ beschränkt sich an diesen Tagen auf eine einmalige Sättigung (Fasten) und verzichtet auf Fleischspeisen (Abstinenz).

Um welche Stunde herum? Nach der Non? nach der Sext?

[Berolinensis]

Der Aschermittwoch und der Karfreitag sind strenge Fast- und Abstinenztage. Der katholische Christ beschränkt sich an diesen Tagen auf eine einmalige Sättigung (Fasten) und verzichtet auf Fleischspeisen (Abstinenz).

Um welche Stunde herum? Nach der Non? nach der Sext?

Entspann dich bitte, nicht alles ist haarklein geregelt, ein bißchen hat der Vorwurf der Enge gegenüber der früheren Kasuistik schon seine Berechtigung Also, nach herkömmlicher Interpretation ist die Mahlzeit mittags, kann aber ohne beonderen Grund auch am Abend eingenommen werden, aus gerechtem Grund (etwa bevorstehende schwere Arbeit) auch am Morgen.

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auch am Morgen.

Dafür gibt es doch die Kollation!?

Entspann dich bitte

Was sagen zu diesem Tipp unsere orthodoxen Brüder und Schwestern?

[Gamaliel]

Den Aufschrei des Entsetzens möchte ich erleben, wenn ein deutscher Bischof mal den Mut hätte das Folgende auszusprechen:

Wer an Aschermittwoch Fleisch verzehrt und nicht fastet, der ist von der hl. Kommunion solange ausgeschlossen, bis er aufrichtig bereut und seine schwere Sünde vor einem Priester gebeichtet hat.

Da würde allerdings auch ich aufschreien, aber über den Bischof. Die hl. Kommunion darf nur öffentlichen Sündern verweigert werden! Irgendwelche Willkürmaßnahmen haben in der hl. Kirche keinen Platz.

[Berolinensis]

auch am Morgen.

Dafür gibt es doch die Kollation!?

Die Kollation soll ja nur eine Kleinigkeit sein, die nicht sättigt, eben keine Mahlzeit, sonst wär es ja kein Fasten (in alten Moraltheologiehandbüchern kannst du auch Richtwerte nach Gramm nachlesen, wenn du das brauchst )

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Den Aufschrei des Entsetzens möchte ich erleben, wenn ein deutscher Bischof mal den Mut hätte das Folgende auszusprechen:

Wer an Aschermittwoch Fleisch verzehrt und nicht fastet, der ist von der hl. Kommunion solange ausgeschlossen, bis er aufrichtig bereut und seine schwere Sünde vor einem Priester gebeichtet hat.

Da würde allerdings auch ich aufschreien, aber über den Bischof. Die hl. Kommunion darf nur öffentlichen Sündern verweigert werden! Irgendwelche Willkürmaßnahmen haben in der hl. Kirche keinen Platz.

Also nur forum internum? Na gut.

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(in alten Moraltheologiehandbüchern kannst du auch Richtwerte nach Gramm nachlesen, wenn du das brauchst )

Wozu für Gramm-Angaben kiloschwere Moralia wälzen, wenn's doch Bezugsscheine gibt!?

[Bernado]

Entspann dich bitte, nicht alles ist haarklein geregelt, ein bißchen hat der Vorwurf der Enge gegenüber der früheren Kasuistik schon seine Berechtigung

Das höre ich aus Deinem Munde mit besonderem Vergnügen.

Irgendwo habe ich mal folgenden Maßstab aufgeschnappt, mit dem man Grammangaben mit und ohne Bezugsschein überflüssig machen kann: Wenn man den ganzen Tag kein Hungergefühl empfindet - dann hat man wohl eher nicht gefastet.

[Bernado]

Entspann dich bitte

Was sagen zu diesem Tipp unsere orthodoxen Brüder und Schwestern?

Du meinst, falls - was ich für eher unwahrscheinlich halte - sie sich jemals aus ihrer Anspannung gegenüber den Römern lösen könnten?

[Berolinensis]

Entspann dich bitte, nicht alles ist haarklein geregelt, ein bißchen hat der Vorwurf der Enge gegenüber der früheren Kasuistik schon seine Berechtigung

Das höre ich aus Deinem Munde mit besonderem Vergnügen.

Wat willste'n damit sagen?

[Kai]

Moderatoren-Anmerkung: Die nachfolgenden Beiträge stammen aus dem Strang "Kurze Fragen - kurze Antworten IV". (Raimund)
- - -

Frage zur Fastenzeit:

Dieses Jahr will ich hergebracht fasten, also eine sättigende Mahlzeit plus zwei kleine Stärkungen.

Flüssiges bricht ja das Fasten nicht.

Jetzt die Frage: Gilt das auch für Milch?
(Ich denke dabei besonders an Tage, an denen ich Sport treibe. Da würde Milch helfen die Nährstoffzufuhr, besonders hinsichtlich Eiweiß, zu sichern, ohne das Fasten zu brechen - wenn denn an dem ist.)

[cantus planus]

Ja.

[Kai]

Seeeehhrrrr gutt! (Ich hatte allerdings mal wo gelesen, dass Milch, Honig, Brühen usw. das Fasten wohl brächen. Hast Du ne Quelle?)

Direkt nachgehakt: Gibt es überhaupt Flüssiges, welches das Fasten bricht?

Falls ja: welches?

(Pürierte Suppen oder Kraftbrühen werden wohl darunter fallen, nehme ich an; was ist mit gezuckerten Heißgetränken? Alkohol generell unbedenklich? Limo? Fruchtsäfte?)

[cantus planus]

Alkohol unbedenklich? Das ist bei mir neben Süßwaren und Fleisch das erste, was gestrichen wird.

[Kai]

Ähm, reden wir über dasselbe?

Es geht mir jetzt nicht um irgendwelchen privaten Verzichte, auch nicht um Abstinenztage, sondern um normale Fastentage (also, wie's bis vor ca. 50 Jahren normal war in der Fastenzeit an allen Tagen außer Aschermittwoch, den Freitagen, Hl. Josef und den Sonntagen).

Was den Alkohol betrifft: Bier ist ja wohl das traditionelle Fastengetränk schlechthin.

[cantus planus]

Bier ist ja wohl das traditionelle Fastengetränk schlechthin.

War. Zu Zeiten, als man noch körperlich schwerer arbeitete. Heute ist es m. E. eher Genußmittel. Ferner kann Alkohol auch berauschen und im Übermaß gar enthemmen, was dem Sinn des Fastens diametral entgegensteht. Zwar gibt es kein direktes Fastengebot, welches Alkohol verwirft. Dennoch halte ich persönlich es eigentlich für selbstverständlich, dass man in der Fastenzeit darauf verzichtet (abgesehen von Meßwein oder nicht zu umgehenden gesellschaftlichen Anlässen).

Aber du hast recht: das ist eine private Auslegung.

[Sempre]

Mich interessiert auch, wie das mit den Flüssigkeiten ist. Wie Kai fragte: "Gibt es überhaupt Flüssiges, welches das Fasten bricht?" Findet sich im "Jone" nichts dazu?

[Sempre]

Bier ist ja wohl das traditionelle Fastengetränk schlechthin.

War. Zu Zeiten, als man noch körperlich schwerer arbeitete. Heute ist es m. E. eher Genußmittel. Ferner kann Alkohol auch berauschen und im Übermaß gar enthemmen, was dem Sinn des Fastens diametral entgegensteht. Zwar gibt es kein direktes Fastengebot, welches Alkohol verwirft. Dennoch halte ich persönlich es eigentlich für selbstverständlich, dass man in der Fastenzeit darauf verzichtet (abgesehen von Meßwein oder nicht zu umgehenden gesellschaftlichen Anlässen).

Aber du hast recht: das ist eine private Auslegung.

Sozusagen also ein Auszug aus dem "Privat-Jone".

[Kai]

Das zerfasert gerade in eine ganz andere Richtung als wo ich hin wollte.

Ich versuche es mit einer Präzisierung der Fragestellung:

1.: Werden Milch und gesüßter Tee nicht zu den "kleinen Stärkungen" gerechnet, wären also an Fasttagen jederzeit konsumierbar ohne das Fasten zu brechen? (Oder gälte z.B. ein halber bis ganzer Liter Milch als Stärkung/Mahlzeit?)

2.: Vorausgesetzt es wäre so: Welche Getränke sind ausgenommen oder gelten gar nicht als "Flüssiges" (ich interpretiere das als Synonym für das heutige Wort "Getränk"), sondern als Nahrungsmittel?

Hoffentlich ist es mir gelungen, mich so deutlicher auszudrücken.
(Ich stehe übrigens auf jone-mäßige Herangehensweise. Klare Regeln bis aufs letzte Gramm Butter, kein Psychotalk. Ich bin da etwas eigen gestrickt. Wenn denn der Hunger/Appetit kommt, will ich wissen wie es aussieht; mit klaren Verhältnissen kann ich dann umgehen.)
-------------------------------------
Edit: Ha, Sempre hatte zwischenzeitlich dieselbe Idee (Jone).

[Kai]

Ach und ganz wichtig: Wie ist das jetzt mit dem Bier?

[cantus planus]

Also: wäre ich Jone, hätte ich gesagt: Nix Bier. Aber 20ml dann doch erlaubt.

Zu den Fastenregeln: weder Milch, noch gesüßter Tee brechen das Fasten. Bier auch nicht. Aber in allem Maß zu halten (Maß halten bezieht sich hier auf die Tugend der Mäßigkeit, nicht auf den Bierkrug) gilt auch hier.

[Benedikt]

Maximal ein Gazel Milch pro Tag außerhalb der Mahlzeit/Stärkungen.

[cantus planus]

Ein WAS?

[Sempre]

@cantus planus

Gazel = 1/3 Maß = 0,357 l

Laut königlich, bayrischer Gesetzgebung von 1869 ist: das bayrische Maß der 208. Teil des Volumens eines bayrischen Scheffels zu 1/0,449 725 9946 Hektoliter.

(Quelle: Wiki)

@Kai

In der Zeit zwischen den drei genannten Mahlzeiten darf man keine Nahrung zu sich nehmen, wohl aber einen Trunk, der nicht nährt (z. B. Wasser, Wein, Bier usw., nicht aber Bouillon, Schokolade, Milch usw.). Damit der Trunk aber nicht schade, darf man auch ein wenig dazu essen.
...
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht; Leute, die schwere Arbeiten zu verrichten haben, z. B. Landleute, Schmiede, Steinhauer usw., vorausgesetzt, daß sie den größeren Teil des Tages tatsächlich arbeiten. Diese sind aber auch entschuldigt, wenn sie den einen oder andern Tag keine schwere Arbeit haben. Ferner Professoren, Lehrer, Studenten, Prediger, Beichtväter, Ärzte, Richter, Advokaten usw., wenn sie durch das Fasten an ihren Berufsarbeiten gehindert würden; jene, die eine anstrengende Reise zu Fuß oder mit dem Wagen machen. Wer mit der Eisenbahn reist, ist gewöhnlich nur deshalb entschuldigt, weil er zur entsprechenden Zeit nicht genügend Nahrung hat.

@Raimund Josef H. (Schokolade)

Es gibt aber - leider finde ich die Referenz gerade nicht - ziemlich deutliche Aussagen (wenn ich mich recht entsinne auch von Kirchenvätern), daß der Christ an Sonn- und Feiertagen nicht fasten soll/darf. Es ist dies gleichsam eine Unehrerbietigkeit gegenüber dem feierlichen Charakter des Tages. Und da bei Gott alles seine Ordnung hat, gibt es eben Tage an denen man fastet und Tage an denen man feiert. Das irgendwie (willkürlich) durcheinander zu mischen wird getadelt.

[ad-fontes]

Es gibt aber - leider finde ich die Referenz gerade nicht - ziemlich deutliche Aussagen (wenn ich mich recht entsinne auch von Kirchenvätern), daß der Christ an Sonn- und Feiertagen nicht fasten soll/darf. Es ist dies gleichsam eine Unehrerbietigkeit gegenüber dem feierlichen Charakter des Tages. Und da bei Gott alles seine Ordnung hat, gibt es eben Tage an denen man fastet und Tage an denen man feiert. Das irgendwie (willkürlich) durcheinander zu mischen wird getadelt.

Und deswegen sind Sonntagabendmessen inopportun.

[cantus planus]

Bier nicht nahrhaft? Ähä...