Neue Perikopenreihe - innerkath. Seitenstück

[Niels]

Das Austeilen des Kelchs wird von der lateinischen Kirche nicht verurteilt, aber aus guten Gründen tausend Jahre lang gar nicht und auch heute in D nur eher selten praktiziert. Die Lehre hat immer darauf bestanden, daß Christi Anwesenheit in jeder der beiden gestalten voll und ganz gegeben ist - es wird dem, der "nur" eine Gestalt empfängt, nichts vorenthalten

Stichwort: Konkomitanzlehre...

[Bernado]

1. Summorum-pontificum/Gelineau: Detailstudie - ja. Die kritische Nachfrage geht auch an dich, weil du die Äußerung eines Jemand über Père Gelineau heranziehst, ohne - ja, ohne damit zu rechnen, dass der Gesprächspartner das hinterfragt.

Ich habe bestenfalls nicht damit gerechnet, daß Du oder sonstjemand die Möglichkeit von Übersetzungen bestreitet. Natürlich wäre es schön - und in der Wissenschaft ist es ja auch weithin üblich, nur mit Originalquellen zu arbeiten - aber erstens wird dieses Erfordernis auch da oft genug nicht eingehalten, und zweitens sind wir hier in einem Webforum und nicht in einem Doktorandenkolloquium. Obwohl das Niveau dort sicher dann niedriger ist als hier, wenn die Bibliothek um praktisch alle Werke, die älter als 40 Jahre sind, erleichtert worden ist.

[Niels]

Natürlich wäre es schön - und in der Wissenschaft ist es ja auch weithin üblich, nur mit Originalquellen zu arbeiten - aber erstens wird dieses Erfordernis auch da oft genug nicht eingehalten, und zweitens sind wir hier in einem Webforum und nicht in einem Doktorandenkolloquium. Obwohl das Niveau dort sicher dann niedriger ist als hier, wenn die Bibliothek um praktisch alle Werke, die älter als 4 Jahre sind, erleichtert worden ist.

oder - ganz aktuell - um alle Werke, die älter sind als 3 Jahre... viewtopic.php?f=4&t=1927

[Bernado]

Natürlich wäre es schön - und in der Wissenschaft ist es ja auch weithin üblich, nur mit Originalquellen zu arbeiten - aber erstens wird dieses Erfordernis auch da oft genug nicht eingehalten, und zweitens sind wir hier in einem Webforum und nicht in einem Doktorandenkolloquium. Obwohl das Niveau dort sicher dann niedriger ist als hier, wenn die Bibliothek um praktisch alle Werke, die älter als 4 Jahre sind, erleichtert worden ist.

oder - ganz aktuell - um alle Werke, die älter sind als 3 Jahre... viewtopic.php?f=4&t=1927

Danke für den Hinweis, den ich gesucht und nicht gefunden hatte.

Wenn ich hier ein Bekenntnis ablege, dann übrigens nicht zur Subjektivität gegenüber der Liturgie, sondern gegenüber meinen Bücherregalen. Da stehen, die Ratzingeriana und ein paar andere Ausnahmen abgesehen, nämlich größtenteils Sachen, die deutlich älter als 4 Jahre sind. Das Modezeugs kommt, wenn überhaupt, immer nur für kurze Gastauftritte aus der Bibliothek.

[Bernado]

zuletzt hat Kard. Ratzinger im "Liturgischen Jahrbuch" einen dementsprechenden Artikel verfasst .. leider finde ich die Kopien gerade nicht, aber das lässt sich ja im Internet leicht auffinden...es handelte sich um einen Disput mit Pater Gy...

Nachtrag: Joseph Ratzinger: "Geist der Liturgie" : oder: die Treue zum Konzil; Antwort an Pater Gy, Liturgisches Jahrbuch, 52 (22), S. 111-115.

Der Artikel ist im Internet nicht abrufbar - das würde das Geschäftsmodell des Verlages stören. Man kann ihn jedoch bei http://cat.inist.fr/?# bestellen und bekommt dann für 14,59 € nach einigen Tagen per Post eine Photokopie zugeschickt.

[Berolinensis]

zuletzt hat Kard. Ratzinger im "Liturgischen Jahrbuch" einen dementsprechenden Artikel verfasst .. leider finde ich die Kopien gerade nicht, aber das lässt sich ja im Internet leicht auffinden...es handelte sich um einen Disput mit Pater Gy...

Nachtrag: Joseph Ratzinger: "Geist der Liturgie" : oder: die Treue zum Konzil; Antwort an Pater Gy, Liturgisches Jahrbuch, 52 (22), S. 111-115.

Der Artikel ist im Internet nicht abrufbar - das würde das Geschäftsmodell des Verlages stören. Man kann ihn jedoch bei http://cat.inist.fr/?# bestellen und bekommt dann für 14,59 € nach einigen Tagen per Post eine Photokopie zugeschickt.

Der Beitrag wurde übrigens nicht in die Gesammelten Schriften aufgenommen.

[conscientia]

@Berolinensis: Das war auch ganz gut so. Ich habe den Artikel hier, um nicht ganz so viele Cent mit Kopierkarte in der Institutsbibliothek kopiert. Père Gys, Kardinal Ratzingers und Professors Kaczynskis Artikel: Professorendiskussion, momentan nicht besonders weiterführend.

@Bernado:

Deine Einwände kommen mir schon ziemlich konfus und teilweise wenig kenntnisreich vor.

Danke für die Blumen. Deine Wahrnehmung unterscheidet sich komplett von der meines Kollegen- und Freundeskreises. Ich werde wohl an mir arbeiten müssen.

Und wenn einer daherkommt, und sagt mir, da habe es aber für ein Jahrtausend oder mehr die wildesten Irrtümer gegeben, die man jetzt endlich richtigstellen müsse, dann zucke ich mit den Schultern und sage: Im Irrtum bist Du.

Danke für die Blumen. Wie ihr Tradinesen mit derlei Argumenten Modernisten überzeugen wollt, ist mir schleierhaft. Vielleicht wird es wirklich am besten sein, die Modernisten in die hinterste Provinz zu schicken, wie es nach der Enz. Humani generis mit den PP. de Lubac, Congar, Chenu etc. geschehen ist.

Ich glaube an das, was immer und zu jeder Zeit von allen geglaubt worden ist - und was aus diesem Strom durch die Zeit heraus fällt oder herausführt, gehört nicht dazu.

"Glauben" vielleicht ja.
"Feiern" nein, denn du verabsolutierst irgendeine Epoche, die du nicht zu nennen vermagst.
Zum Strom der Zeit hältst du einen so weiten Abstand wie Karl Barth zu seinem Gott.
Übrigens auch zu meinen Argumenten, auf die du nicht im Zitieren lehramtlicher und katechetischer Formeln (um nicht zu sagen: Leerformeln) nicht eingehst.

[conscientia]

Das ist mir übrigens schon öfter so gegangen hier im Forum, wenn ich es gewagt habe, einem Traditionalisten oder Konservativen mit Argumenten zu widersprechen, die Quellenkenntnis voraussetzen oder sonstwie aus der Sache "geschöpft" sind (wie man heutzutage sagt). Irgendwann ist immer der Punkt erreicht, an dem die Tradinesen das gleiche lehramtliche oder wie auch immer zuzuordnende Argument immer wieder aufs Neue sagen.
Meine Vermutung: die betreffende Person hat an einem bestimmten Punkt extrem schlechte Erfahrung mit irgendeinem Vertreter der offiziellen Kirche oder mit der neuen Messordnung gemacht und meint deshalb, die gesamte nachvatikanische Neuordnung des kirchlichen Lebens in den Orkus werfen zu müssen.

Schöne Karnevalstage allerseits
c.

[Lupus]

@conscientia:

Na, und deshalb einfach kapitulieren?

+L.

[cantus planus]

Meine Vermutung: die betreffende Person hat an einem bestimmten Punkt extrem schlechte Erfahrung mit irgendeinem Vertreter der offiziellen Kirche oder mit der neuen Messordnung gemacht und meint deshalb, die gesamte nachvatikanische Neuordnung des kirchlichen Lebens in den Orkus werfen zu müssen.

Ein erheblicher Teil jüngerer Tradis dürfte ziemlich genau aus solchen "Konvertiten" bestehen. Und, ehrlich gesagt, ich kann das gut nachvollziehen. Ich habe auch meine erste Alte Messe auf Frust über die Sch***e, die man jeden Sonntag über sich ergehen lassen muss, besucht. Ich bin zwar kein Vollbluttradi, sondern eher auf Ratzingers "Reform-der-Reform"-Linie (wobei ich mich da immer noch frage, wie es zu bewerkstelligen sei, ohne eine neue Spaltung auszulösen), aber ich kann die traditionalistischen Argumente durchaus nachvollziehen.

Vergessen wir außerdem nicht: seit mehr als vierzig Jahren wird jedes kleine Fenster, dass geöffnet wird um tatsächlich mal frische Luft hineinzulassen, dazu mißbraucht, gleich die ganze umliegende Wand mit einzureißen. Das ist nicht nur Tradis, sondern auch allen anderen treu zur Kirche stehenden Katholiken ein schweres Ärgernis. Dazu kommt bei den Tradis eine Verfolgung, die ihresgleichen sucht und endlich einmal von einem kompetenten Kopf in Buchform aufgearbeitet werden muss: Priester, die mit Mitte 30 in Pension geschickt wurden; Kanoniker, die man auf die Straße setzte etc. Da hat es ja Dinge gegeben, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann.

Dieses psychologische Moment muss man berücksichtigen. Ich muss leider zugeben, dass die Tradis nicht unrecht haben, wenn sie mit äußerstem Mißtrauen Rom begegnen. Wir sehen es ja auch im deutschsprachigen Raum: die alten bilderstürmenden Kräfte verteidigen ihr Revier auch heute noch - mit allen Mitteln!

Seien wir wachsam! Mit den derzeitigen, angeblichen Pfarr-Reformen versuchen manche Kräfte das endgültig durchzusetzen, was sie nach dem Konzil nicht geschafft haben. Man kann diese Entwicklung gar nicht sorgfältig und kritisch genug beäugen!

[Bernado]

"Feiern" nein, denn du verabsolutierst irgendeine Epoche, die du nicht zu nennen vermagst.
Zum Strom der Zeit hältst du einen so weiten Abstand wie Karl Barth zu seinem Gott.
Übrigens auch zu meinen Argumenten, auf die du nicht im Zitieren lehramtlicher und katechetischer Formeln (um nicht zu sagen: Leerformeln) nicht eingehst.

Mit "Strom der Zeit habe" ich auf Deine Frage geantwortet: Ich weigere mich auf Dein Kästchendenken einzugehen. Und wer lehramtliche Formeln für Lehrformeln hält, hat mir nichts zu sagen.

Woran unsere Diskussion scheitert, ist letztlich ganz einfach gesagt: Ein Teil der theologischen sog. Wissenschaften hat Mitte des vergangenen Jahrhunderts eine neue Theologie kreiert, die sich von den Fesseln der Tradition und damit vom Wesen des Glaubens ("Leerformeln") überhaupt befreite. Sie hat die Voraussetzungen der sog. "voraussetzungslosen Wissenschaft", wie sie der herrschende Säkularismus und Relativismus definiert, nachgerade bedingungslos akzeptiert - und absurderweise hat sie sogar ihrerseits Anspruch darauf erhoben, wahrer Träger des Lehramtes zu sein. Mit diesem Anspruch ist sie in Deutschland relativ erfolgreich gewesen. Die Bischöfe, zu 90% aus den Reihen dieser "Theologen" stammend, spielen mit. Wenige Gottesgelehrte wie z.B. Klaus Gamber oder eben Joseph Ratinger, die sich nicht einschmelzen lassen wollten, wurden marginalisiert oder gar nicht erst zugelassen. Das Monopol der Zunft wird durch Zitierkartelle bis zum heutigen Tag erbittert verteidigt, obwohl an den Rändern erste Auflösungserscheinungen sichtbar werden.

Das ganze hat dazu geführt, daß wir heute mit zwei Richtungen zu tun haben, die sich so wie wir beide hier letztlich nichts zu sagen haben. Die einen, das selbsternannte akademische Lehramt, fühlen sich erhaben über das Lehramt des Papstes und hören einfach nicht hin, wenn der etwas sagt. Oder sie weisen es zurück, weil es ihrem Phantasma von der Voraussetzungslosigkeit (das freilich Vorraussetzung für die Berufung sein mag), nicht genügt. Ansonsten drehen sie prächtige Locken auf kahlen Köpfen (in Anlehnung an Karl Kraus) und sind somit würdige Nachfahren der Scholastiker, die die Engel auf der Nadelspitze zählen wollten.

Die andere Richtung reagiert darauf damit, daß sie das, was diese Haarkünstler fabrizieren und dann in "Christ in der Gegenwart" zur Schau stellen, ebenso entschlossen ignorieren wie diese das Lehramt des Papstes. Und das beginnt sich inzwischen zu institutionalisieren: Die ersten Priesterseminare der Tradition haben sich für unabhängig von der dominierenden Universitätstheologie erklärt und binden sich wieder bewußt ein in die Tradition der Kirche.

Dabei mag es zu Überspitzungen kommen. So, wie die Vertreter der neuen Theologie fast alles zurückweisen, was älter als 50 Jahre ist, und mit der Abschaffung des Latein als Sprache des Studiums einen Effekt erzielt haben wie sonst mit Bücherverbrennungen, tendieren traditionsorientierte Kräfte dazu, nahezu alles für irrelevant zu erklären, was in den letzten 50 Jahren geforscht und geschrieben worden ist. Hinschauen sollte man natürlich schon auf das, was da so produziert wird. Aber wie schon GBS im Hinblick auf misslungene Bücher angemerkt hat: Man muß ein Ei nicht zu Ende aufessen, um sagen zu können, daß es schlecht ist.

Man muß die meisten Texte aus dem Betrieb, dem anzugehören Du Dich entschlossen hast, nur anlesen, um den Geruch der Ideologien und auch der Häresien wahrzunehmen, unter deren Einfluss sie entstanden sind. Als jemand, der nicht zur Arbeit an diesem unangenehm riechenden Ort verdammt ist, mache ich dann einfach den Deckel wieder zu.

[Niels]

zuletzt hat Kard. Ratzinger im "Liturgischen Jahrbuch" einen dementsprechenden Artikel verfasst .. leider finde ich die Kopien gerade nicht, aber das lässt sich ja im Internet leicht auffinden...es handelte sich um einen Disput mit Pater Gy...

Nachtrag: Joseph Ratzinger: "Geist der Liturgie" : oder: die Treue zum Konzil; Antwort an Pater Gy, Liturgisches Jahrbuch, 52 (22), S. 111-115.

Der Artikel ist im Internet nicht abrufbar - das würde das Geschäftsmodell des Verlages stören. Man kann ihn jedoch bei http://cat.inist.fr/?# bestellen und bekommt dann für 14,59 € nach einigen Tagen per Post eine Photokopie zugeschickt.

Das ist zu teuer. Ich habe die paar Seiten ja schon kopiert und könnte da auch weiterhelfen... bei Interesse bitte eine PN an mich!

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Die Liturgie war traditionell etwas nicht verfügbares, sie wurde nicht "gemacht", sondern sie entwickelte sich organisch.

An die "Tradis" gewandt, möchte ich kritisch anfragen, ob es sich beim Schlagwort von der "organischen Liturgieentwicklung" nicht um eine vergleichbar problematische Phrase wie das der "tätigen Teilnahme" handelt.

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Zwischen den Missalia von 1570 und 1970 sehe ich einen Unterschied, qualifiziere die Überarbeitung aber nicht als "grundstürzend". [...]
Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen dieser und jener Überarbeitung. Das Missale Romanum 1970 ist material das Gleiche geblieben, es ist höchstens formal halbwegs neu, vielleicht mit einem Anteil von Novitäten zwischen 10 und 30 %. Beim vergleichenenden Studium der Messformulare zu den hohen Festtagen sehe ich weitaus mehr Ähnlichkeiten als Unähnlichenkeiten zwischen den Büchern. [...]
Ich habe den Eindruck, eine gemeinsame Plattform finden wir hier am ehesten im geistlich interessierten Studium der alten römischen Sakramentare.

Statt ad-personam Nachfragen an Bernado, würde ich es begrüßen mal konkret zu werden: Wo liegen für dich die Vorzüge des Formulars zum 6. Sonntag im Jahreskreis, Lesejahr B (das ist heute), und dem Formular des Sonntags Quinquagesima (das ist ebenfalls heute, sozusagen als Stichprobe)?

Worin siehst du, lieber Concscientia, durch das neue Formular eine größere Affinität zu dem, was wir über die Feier dieses Sonntags aus den alten römischen Liturgiedokumenten kennen als durch das Formular des Missale von 1570 in der zuletzt gültigen (und wieder in Kraft gesetzten) Fassung von 1962?

[Bernado]

An die "Tradis" gewandt, möchte ich kritisch anfragen, ob es sich beim Schlagwort von der "organischen Liturgieentwicklung" nicht um eine vergleichbar problematische Phrase wie das der "tätigen Teilnahme" handelt.

Ich denke nicht.

Erstes Argument ist sicher die Tatsache, daß es nie eine Kommission gab, die eine neue Liturgie schaffen sollte. Das sollte zwar auch das Consilium nicht - aber sie haben es getan. Beim 65 Missale würde ich noch von organischer Entwicklung sprechen wollen. Man hat den Canon als Hauptteil überhaupt nicht angetastet, sodann - aus mir allerdings kaum nachvollziehbaren Gründen - die beiden zuletzt an den Ordo angelagerten Teile (Psalm Judica und Schlußevangelium) wieder fortgenommen und die Ordnung der Vormesse (bitte jetzt nicht über dieses Wort streiten) dem bestehenden Vorbild des Pontifikal- und Levitenamtes angeglichen. Im übrigen hat man Kniebeugen und Kreuzzeichen reduziert, was ich zwar als unheilvollene Eingriff betrachte, was aber kaum nicht als "unorganisch" betrachtet werden kann, weil es da in der Praxis sowieso gewisse Schwankungen gab.

Organisch war die Reform Pius V. insofern, als sie überhaupt nichts Neues schaffen wollte, sondern lediglich Wildwuchs - ausgedrückt in zahllosen lokalen und ideologischen Varianten - beseitigen wollte und dazu schließlich auf ein "unverdächtiges" Stadium von 100 Jahren früher zurückgriff. Einen "unorganischen" Zug an dieser Rekonstruktion/Feststellung mag man darin erblicken, daß das Ergebnis anschließend gewaltsam "fixiert" wurde - für die Zukunft sollte jede auch organische Entwicklung ausgeschlossen sein. Das hat man selbst aber nicht wirklich so gesehen und auch nicht praktiziert - natürlich erfolgte schon wenige Jahre nach der Proklamation des Missales eine Anpassung an den neuen Kalender, und ebenso natürlich fuhr man fort, für neue Heilige und Festthemen neue Formulare (in traditioneller Form) zu entwickeln.

Das "Organische" an der Entwicklung in der vorhergehenden Zeit sehe ich darin, daß einerseits der Kanon als Herzsstück wirklich seit dem 7. Jahrhundert nicht mehr angerührt wurde - die als ephemer betrachteten Namenslisten einmal ausgenomen. Andererseits wurden die Änderungen und Bewegungen an den anderen Teilen jedoch nicht von einer zentralen Stelle geplant, um sie dann auf die ganze Kirche auszubreiten. Sie "ereigneten" sich lokal auf Grund bestimmter Bedürfnisse und Situationen und breiteten sich, wenn sie den Menschen überzeugend erschienen, spontan allmählich auf größere Regionen aus. Ähnlich konnten auch Elemente außer Gebrauch kommen. Das alles erfolgte entsprechend dem Stand der Kommunikationsmittel langsam und ungesteuert, fast möchte man sagen, "chaotisch". In Wirklichkeit gab es (bis zu den Reformationswirren) jedoch kein Chaos. Es wurde verhindert durch die große Achtung vor dem Kanon, vor der Praxis Roms oder anderer Metropolitansitze, durch die geringe Bedeutung, die man individuellen Schöpfungen beimaß.

Zur Vertiefung empfehle ich Alcuin Reid, The Organic Development of the Liturgy, und Eamon Duffy, the Stripping of the Altars. Dabei ist letzterer vielleicht deshalb besonders interessant, weil er einen gewaltsamen Bruch schildert - und dabei die beharrenden Kräfte, die vorher die organische Entwicklung trugen, quasi im Negativ deutlich werden läßt.

Noch ein Wort zur participatio actuosa. Das ist ja nicht per se eine Phrase. Zur verhängnisvollen Phrase wird p a da, wo seine Bedeutung ideologisch verzerrt und einseitig verabsolutiert wird, so daß man damit eine ganz bestimmte (im Bruch zur Tradition stehende) Art von liturgischem Verhalten begründen kann.

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Worin siehst du, lieber Concscientia, durch das neue Formular eine größere Affinität zu dem, was wir über die Feier dieses Sonntags aus den alten römischen Liturgiedokumenten kennen als durch das Formular des Missale von 1570 in der zuletzt gültigen (und wieder in Kraft gesetzten) Fassung von 1962?

Wie dem auch sei, ein Karnevalistenhochamt am "Sonntag vor Rosenmontag" ist mit dem NO-Formular jedenfalls leichter in Einklang zu bringen als mit dem des überlieferten Sonntags Quinquagesimae.

[cantus planus]

Quatsch.

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Angelus Häußling, Liturgiereform. Materialien zu einem neuen Thema der Liturgiewissenschaft, in: Archiv f. Liturgiewiss. 31. Bd. 1989, 1-32.
---, Liturgiereform und Liturgiefähigkeit, in: Archiv f. Liturgiewiss. 38./39. 1996/97, 1-24.

Eieiei...

Zur Illustration:

Das Missale von 1970 ist so, wie es nun vorliegt, das Missale, das die seinerzeitige Kommission Pius V. als Ziel anstrebte, aber aus wissenschaftstechnischen Gründen damals nicht erreichen konnte.

Das Missale [von 1970] ist ein angebotenes Zeugnis für eine musterhafte Form der Eucharistiefeier.

Damit steht faktisch ein liturgiegeschichtliches Novum vor uns. Liturgietexte, die lediglich aus Pietät weitertradiert werden, soll es nicht mehr geben. Genau das aber waren über lange Zeiten hin die in der Liturgie gebrauchten, von der Autorität sanktionierten Texte. Wenn es nun aber darum geht, der Kirche eine Liturgie zu ermöglichen, die in <bewußter Teilnahme> gefeiert werden soll, wenn aber wieder Bewußtheit, für die heutige Menschheit vielleicht intensiver als früher, subjektive Betroffenheit und aktives Ausdrücken verlangt, wenn anderseits die historische Forschung die geschichtliche Relativität der in den alten und neuen Büchern vorgelegten Texte aufweist [s. Anm. unten], und wenn dann noch das Konzil authentisch die Kirche als in Pluralität an vielen Orten und in vielen Lebensformen existierend definiert, dann muß man sich fragen, ob es möglich ist, daß das historisch als Zeugnis der Klerusliturgie und als Konfessionsmerkmal so belastete Buch also das einzige, normative, in allen möglichen Fällen hinriechende Textbuch der eucharistischen Feier der Weltkirche dieser Zeit sein kann.
Die historische Forschung relativiert und <entmythologisiert> natürlich auch die neu erstellten Texte. Nicht nur, daß diese als durchweg historisierend erkannt werden; man kennt ja auch die Autoren und deren Konzept und Vorentscheidungen. Es ist psychologisch unmöglich, so entstandenen Texten sakrosankten Glanz verleihen zu wollen.

[Niels]

Angelus Häußling, Liturgiereform. Materialien zu einem neuen Thema der Liturgiewissenschaft, in: Archiv f. Liturgiewiss. 31. Bd. 1989, 1-32.
---, Liturgiereform und Liturgiefähigkeit, in: Archiv f. Liturgiewiss. 38./39. 1996/97, 1-24.

Eieiei...

Sag ich doch.

[Bernado]

Zur Illustration:

Das Missale von 1970 ist so, wie es nun vorliegt, das Missale, das die seinerzeitige Kommission Pius V. als Ziel anstrebte, aber aus wissenschaftstechnischen Gründen damals nicht erreichen konnte.

Danke für dieses und die anderen Zitate. Und so ein Geschwafel fern jeder Lehre der Kirche geht dann als Wissenschaft durch. Das ist ein reines machtgestütztes Kartell: Der Klub hat das Definitionsmonopol für das, was als Wissenschaft gelten soll, und wer dazu gehört, kann den größten Unfug bringen - es gilt als Wissenschaft. Unter klar denkenden Mensche hätte man jemanden, der so einen Blödsinn äußert, mit Schimpf und Schande von seinem Lehrstuhl verjagen müssen.

[Niels]

Zur Illustration:

Das Missale von 1970 ist so, wie es nun vorliegt, das Missale, das die seinerzeitige Kommission Pius V. als Ziel anstrebte, aber aus wissenschaftstechnischen Gründen damals nicht erreichen konnte.

Danke für dieses und die anderen Zitate. Und so ein Geschwafel fern jeder Lehre der Kirche geht dann als Wissenschaft durch. Das ist ein reines machtgestütztes Kartell: Der Klub hat das Definitionsmonopol für das, was als Wissenschaft gelten soll, und wer dazu gehört, kann den größten Unfug bringen - es gilt als Wissenschaft. Unter klar denkenden Mensche hätte man jemanden, der so einen Blödsinn äußert, mit Schimpf und Schande von seinem Lehrstuhl verjagen müssen.

Ja, leider. "Zitationskartell" nennt man das: mißliebige Arbeiten bzw. Personen werden durch Nichtbeachtung geächtet; auf Gesinnungsgenossen wird reichlich Bezug genommen. Mit "Wissenschaft" hat das freilich wenig zu tun.

[Bernado]

Ja, leider. "Zitationskartell" nennt man das: mißliebige Arbeiten bzw. Personen werden durch Nichtbeachtung geächtet; auf Gesinnungsgenossen wird reichlich Bezug genommen. Mit "Wissenschaft" hat das freilich wenig zu tun.

Mich macht es nur immer wieder wütend, besonders wenn es so ein Schwachsinn ist wie hier. Es ist nicht schwer, nachzuvollziehen, was für einen Auftrag Pius V. seiner Kommission gegeben hat - die Dokumente liegen soweit ich weiß im Original oder als Regesten vor. Wenn die Kommission etwas Neues hätte schaffen wollen, hätte sie dazu sowohl begrifflich als auch "wissenschaftstechnisch" (was soll'n das schon wieder heißen) jede Möglichkeit gehabt - das haben die Hymnenbearbeiter, die wenig später unter Urban VIII. zu Werk gingen, je bewiesen. Aber Pius V. und seine Kommission wollte beim Missale genau das, was Häußling verabscheut: Eine "Liturgie, die ... aus Pietät weitertradiert" wird, so gut, wie man die Tradition erschließen konnte.

All das, was Häußling an der neuen Liturgie lobt, wollten Pius V. und seine Truppe gerade nicht. Was H. ja auch selbst einräumt, wenn er sagt "liturgiegeschichtliches Novum". Er schafft es anscheinend noch nicht einmal, seine These in einem kleinen Aufsatz (den ich nur aus diesen Zitaten kenne) widerspruchsfrei vorzutragen.

Hier wird gelogen und gefälscht, daß die Schwarte kracht. Möglich war das nur, weil Wissenschaft damals (vor 20 Jahren) wirklich noch als closed shop betrieben wurde, betrieben werden konnte, weil es keine öffentliche Diskussion außerhalb der von den Machthabern beherrschten Publikationsorgane gab. Das beginnt sich ja nun mit dem Internet gründlich zu ändern - das Publikationsmonopol ist gebrochen, abweichende Positionen werden öffentlich sichtbar ausgesprochen und sie werden auch wahrgenommen. Noch tut der akademische Betrieb so, als ob ihn das nichts anginge, aber das wird sich nicht halten lassen.

[Niels]

Hier wird gelogen und gefälscht, daß die Schwarte kracht. Möglich war das nur, weil Wissenschaft damals (vor 20 Jahren) wirklich noch als closed shop betrieben wurde, betrieben werden konnte, weil es keine öffentliche Diskussion außerhalb der von den Machthabern beherrschten Publikationsorgane gab. Das beginnt sich ja nun mit dem Internet gründlich zu ändern - das Publikationsmonopol ist gebrochen, abweichende Positionen werden öffentlich sichtbar ausgesprochen und sie werden auch wahrgenommen. Noch tut der akademische Betrieb so, als ob ihn das nichts anginge, aber das wird sich nicht halten lassen.

"Wurde" - muss man sagen, denn Angelus Häußling OSB, Benediktiner der Abtei Maria Laach ([Punkt]), ist Jg. 1932 und hat seinen Zenit (Gott sei Dank) längst überschritten.
Und das Internet eröffnet - wie Du schon schriebst - allen Interessierten Zugang zu bisherigen liturgiewissenschaftlichen "Mindermeinungen"...
Auch die "Liturgiewissenschaft" wird auf Dauer davon nicht unbeeindruckt bleiben können.

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Und genau deshalb ist das Internet ein Segen für jeden, der seinem Verstand keine Scheuklappen aufsetzen will.

[Niels]

Und genau deshalb ist das Internet ein Segen für jeden, der seinem Verstand keine Scheuklappen aufsetzen will.

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"Wurde" - muss man sagen, denn Angelus Häußling OSB, Benediktiner der Abtei Maria Laach ([Punkt]), ist Jg. 1932 und hat seinen Zenit (Gott sei Dank) längst überschritten.

Aber er wird nicht müde zu betonen, daß "das Zweite vatikanische Konzil ein rechtsgültiges ökumenisches Konzil war", dessen Beschlüsse zu respektieren sind (Zitat aus dem Kopf; findet sich mehrfach in seinem Oeuvre).
So z.B. bei seiner Besprechung von Ratzinger, "Der Geist der Liturgie", den er verklausuliert als unredlichen, gegen die Grundsätze der Wissenschaft arbeitenden Professor und "hohen Kurialbeamten" attakiert.

[Niels]

"Wurde" - muss man sagen, denn Angelus Häußling OSB, Benediktiner der Abtei Maria Laach ([Punkt]), ist Jg. 1932 und hat seinen Zenit (Gott sei Dank) längst überschritten.

Aber er wird nicht müde zu betonen, daß "das Zweite vatikanische Konzil ein rechtsgültiges ökumenisches Konzil war", dessen Beschlüsse zu respektieren sind (Zitat aus dem Kopf; findet sich mehrfach in seinem Oeuvre).
So bei seiner Besprechung von Ratzinger, "Der Geist der Liturgie", den er verklausuliert als unredlichen, gegen die Grundsätze der Wissenschaft arbeitenden Professor und "hohen Kurialbeamten" attakiert.

Ein typischer "Altliberaler" im wahrsten Sinne des (+.net-)Wortes.

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Interessant auch, daß genau diese Herren Worte wie "Rechtsgültigkeit" oder "-verbindlichkeit" in den Mund nehmen, wenn sie Gegenwind aus der anderen Ecke bekommen, wenn sie ihre Errungenschaften in Gefahr sehen.

Die, die sonst auf die Barrikaden gingen.

[Niels]

Interessant auch, daß genau diese Herren Worte wie "Rechtsgültigkeit" oder "-verbindlichkeit" in den Mund nehmen, wenn sie Gegenwind aus der anderen Ecke bekommen, wenn sie ihre Errungenschaften in Gefahr sehen.

Die, die sonst auf die Barrikaden gingen.

[Punkt]

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Der Klub hat das Definitionsmonopol.

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Darin: "Karl-Heinrich Bieritz, Zurück in die Steinzeit? Perspektiven ökumenischer Liturgiewissenschaft zwischen Globalisierung und Regression"

[Niels]

Darin: "Karl-Heinrich Bieritz, Zurück in die Steinzeit? Perspektiven ökumenischer Liturgiewissenschaft zwischen Globalisierung und Regression"

Die Herren Häußling, Klöckener und Kranemann (etc.) sind ein Schnarchtüten-Club.

Bieritz müsste es eigentlich besser wissen.