Verstehensfragen

[Joseph]

Merkwürdigerweise beten die Väter vom Kloster Buchhagen das Gloria patri mit dem westlichen Einschub "wie es war im Anfang, so auch [jetzt]".

Ich kenne das und finde da nichts zu beanstanden. Etwas was von "ages to ages" ist war ja auch schon im Anfang... man muss auch die liturgische Poesie beachten. Wir haben im Englischen die absurdesten Bemühungen die Sprache zu moderniseren (in der RK und besonders in den Protestantischen Denominationen). Da ist auch nichts mehr von einer klassisch schönen liturgischen Sprache zu sehen. Es scheint der Trend geht zum Ghetto Slang.....

Auf Orthodoxer seite haben wir den umgekehrten Versuch, in ein nicht mehr gesprochenes fast Shakespearean Englisch zu gehen. ROCOR ist da besonders schlimm. Kein Mensch benutzt Thine oder Thou in der heutigen Sprache.... Da diese Sprache älter als die Orthodoxie auf diesem Kontinent ist finde ich diesen Versuch abstruse.... Auf der Anderen Seite höre ich gerne diese Sprache in einem Service der Anglikanischen High Church....

Gruß
Joseph

[overkott]

Merkwürdigerweise beten die Väter vom Kloster Buchhagen das Gloria patri mit dem westlichen Einschub "wie es war im Anfang, so auch [jetzt]".

Ich kenne das und finde da nichts zu beanstanden. Etwas was von "ages to ages" ist war ja auch schon im Anfang... man muss auch die liturgische Poesie beachten. Wir haben im Englischen die absurdesten Bemühungen die Sprache zu moderniseren (in der RK und besonders in den Protestantischen Denominationen). Da ist auch nichts mehr von einer klassisch schönen liturgischen Sprache zu sehen. Es scheint der Trend geht zum Ghetto Slang.....

Auf Orthodoxer seite haben wir den umgekehrten Versuch, in ein nicht mehr gesprochenes fast Shakespearean Englisch zu gehen. ROCOR ist da besonders schlimm. Kein Mensch benutzt Thine oder Thou in der heutigen Sprache.... Da diese Sprache älter als die Orthodoxie auf diesem Kontinent ist finde ich diesen Versuch abstruse.... Auf der Anderen Seite höre ich gerne diese Sprache in einem Service der Anglikanischen High Church....

Gruß
Joseph

Der Ästhetizismus treibt manchmal seltsame Blüten.

[Nassos]

Nö, die Liturgieform haben wir angestrebt, um den zu lobpreisen, der unsere Errettung "angestrebt" hat.
Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste, jetzt und immerdar und in den Äonen der Äonen. Amen.
und bitte jetzt nicht mit Übersetzungsspezifika anfangen!

Doxa patri kai huyo kai pneumati agiu, nun kai ...
Lieber Nassos, ich hatte die griechische Schreibung zwar vor Jahren schonmal im Netz gefunden, aber magste du sie für mich hier schreiben. Merci en avance!

ad fontes, hier in Englisch: Glory to the Father and to the Son and to the Holy Spirit, now and ever and unto the ages of ages. Amen.

Nassos, von was für einer Liturgiereform redest Du?

Gruß
Joseph

Ich sprach von Liturgieform, nicht Liturgiereform. Ich sprach von kabirischen Mysterien, nicht karibischen Mysterien. Schmecken die Pilze?

[ad-fontes]

Auf Orthodoxer seite haben wir den umgekehrten Versuch, in ein nicht mehr gesprochenes fast Shakespearean Englisch zu gehen. ROCOR ist da besonders schlimm. Kein Mensch benutzt Thine oder Thou in der heutigen Sprache.... Da diese Sprache älter als die Orthodoxie auf diesem Kontinent ist finde ich diesen Versuch abstruse.... Auf der Anderen Seite höre ich gerne diese Sprache in einem Service der Anglikanischen High Church....

Gruß
Joseph

O wewurt skihit! hatte mir fest vorgenommen, unter den ersten 100 zu sein, wenn die zukünftige DOK Althoch- oder Niederdeutsch als Liturgiesprache einführt.

gimahalta ad-fontes

[Nassos]

Ist das die Sprache, in der das Nibelungenlied geschrieben wurde?

[lifestylekatholik]

Ist das die Sprache, in der das Nibelungenlied geschrieben wurde?

Nein, sie ist wohl noch ’ne Ecke älter.

[Joseph]

Ich sprach von Liturgieform, nicht Liturgiereform. Ich sprach von kabirischen Mysterien, nicht karibischen Mysterien. Schmecken die Pilze?

Okay..... hier ein "re" und dort ein "Reh" mit Pilzen, Pfifferlingen, schmeckt es immer..... sorry, I need new glasses...

[Joseph]

Auf Orthodoxer seite haben wir den umgekehrten Versuch, in ein nicht mehr gesprochenes fast Shakespearean Englisch zu gehen. ROCOR ist da besonders schlimm. Kein Mensch benutzt Thine oder Thou in der heutigen Sprache.... Da diese Sprache älter als die Orthodoxie auf diesem Kontinent ist finde ich diesen Versuch abstruse.... Auf der Anderen Seite höre ich gerne diese Sprache in einem Service der Anglikanischen High Church....

Gruß
Joseph

O wewurt skihit! hatte mir fest vorgenommen, unter den ersten 100 zu sein, wenn die zukünftige DOK Althoch- oder Niederdeutsch als Liturgiesprache einführt.

gimahalta ad-fontes

Diese Sprache hat in Deutschland ja wenigstens Wurzeln, denn vor dem "Großen Fall" (hihihi) war Deutschland oder besser Germanien ja Orthodox..... so, warum nicht? Besser als Latein würde das ja auch keiner verstehen.... blos weiß ich nicht wie es sich anhört?

[ad-fontes]

Ist das die Sprache, in der das Nibelungenlied geschrieben wurde?

Beim Mittelhochdeutschen reicht zu 9% reinhören und sich dran gewöhnen; bei der älteren Sprachstufe des Deutschen ist der Unverständlichkeitsgrad* schon etwas höher:
http://www.youtube.com/watch?v=i-Aj_OfluNg

Siehe auch:
http://www.youtube.com/watch?v=UcFBsR5k ... re=channel

*Was dafür spricht, daß die künftige DOK auch beim guten alten Latein bleiben kann.

[Joseph]

Ist das die Sprache, in der das Nibelungenlied geschrieben wurde?

Beim Mittelhochdeutschen reicht zu 9% reinhören und sich dran gewöhnen; bei der älteren Sprachstufe des Deutschen ist der Unverständlichkeitsgrad* schon etwas höher:
http://www.youtube.com/watch?v=i-Aj_OfluNg
Siehe auch:
http://www.youtube.com/watch?v=UcFBsR5k ... re=channel
*Was dafür spricht, daß die künftige DOK auch beim guten alten Latein bleiben kann.

Warum nicht bei einem verständlichen Deutsch damit die Leute auch die Worte des Herrn verstehen. Sogar die Russen denken daran von Kirchenslawisch, was ja kaum jemand versteht, zur Volkssprache zurück zu gehen.... Christus hat ja auch nicht in Alt Babylonisch gepredigt und die Evangelisten haben nicht in Keilschrift geschrieben...

Der Sprecher hört sich verdammt an wie der "Größte Sprecher aller Zeiten".... oder ist er nur Österreicher?

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Ist das die Sprache, in der das Nibelungenlied geschrieben wurde?

Beim Mittelhochdeutschen reicht zu 9% reinhören und sich dran gewöhnen; bei der älteren Sprachstufe des Deutschen ist der Unverständlichkeitsgrad* schon etwas höher:
http://www.youtube.com/watch?v=i-Aj_OfluNg
Siehe auch:
http://www.youtube.com/watch?v=UcFBsR5k ... re=channel
*Was dafür spricht, daß die künftige DOK auch beim guten alten Latein bleiben kann.

Warum nicht bei einem verständlichen Deutsch damit die Leute auch die Worte des Herrn verstehen. Sogar die Russen denken daran von Kirchenslawisch, was ja kaum jemand versteht, zur Volkssprache zurück zu gehen.... Christus hat ja auch nicht in Alt Babylonisch gepredigt und die Evangelisten haben nicht in Keilschrift geschrieben...

Der Sprecher hört sich verdammt an wie der "Größte Sprecher aller Zeiten".... oder ist er nur Österreicher?

Gruß
Joseph

Der Aspekt der Verkündigung durch Verständlichkeit spricht für die Verwendung temporärer Volkssprachen. Man hätte sich ja z.B. auch in der RKK damit begnügen können, die "tridentinische Messe" in die jeweiligen Landessprachen zu übersetzen. Aber wie mit einem Stein, den man ins Wasser wirft, so ist es mit dem Argument der Verständlichkeit (der die "tätige Teilnahme" ermöglichen sollte): es zieht immer weitere Kreise (Vermehrung der Schriftlesungen, Forderung nach zeitgemäßen Gebeten und Gesängen etc.)... und schon ist es nicht mehr weit, bis jemand auf die Schnapsidee einer Clownmesse kommt.

Die Frage ist, ob man Liturgie aus einem Guß will. Wenn ja, greift man entweder auf das überlieferte Repertoire zurück oder man steht vor der Herkulesaufgabe, Melodien und neu übersetzte Texte in Einklang zu bringen.

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Merkwürdigerweise beten die Väter vom Kloster Buchhagen das Gloria patri mit dem westlichen Einschub "wie es war im Anfang, so auch [jetzt]".

Ich kenne das und finde da nichts zu beanstanden.

Wäre es denn für dich auch in Ordnung, wenn das Trishagion um den Zusatz: "...Heiliger Unsterblicher, <der für uns gekreuzigt wurde>, erbarme dich unser" zu ergänzen?

[lifestylekatholik]

Der Aspekt der Verkündigung durch Verständlichkeit spricht für die Verwendung temporärer Volkssprachen.

Ja, aber nur dort, wo es tatsächlich um Belehrung durch Verständlichkeit geht. Das ist etwa in der Predigt der Fall. Dann wendet der Priester sich an die versammelte Gemeinde. Das ist beim Singen der Lesung und des Evangeliums in der heiligen Messe nicht in erster Linie der Fall. Sie sind Lob und Preis Gottes und nicht in erster Linie Wortkatechese für die Gläubigen.

Außerhalb der Liturgie findet Wortkatechese statt, und dann natürlich in der Volkssprache. Die Katechese in und durch die Liturgie ist völlig anders geartet als simple oberflächliche Verständlichkeit der Sprache.

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Cyrill & Method sind einen anderen Weg gegangen.

[lifestylekatholik]

Cyrill & Method sind einen anderen Weg gegangen.

Die sind in Gebiete gegangen, in denen noch keine jahrhundertealte christliche liturgische Tradition bestand. Das ist hier in Europa vielleicht doch ein klitzekleines Bisschen anders.

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Genau. Es gab (sehen wir mal von ein paar griechischen Enklaven ab) nur eine Liturgiesprache im Okzident: Latein.

Latein als Sprache des römischen Ritus.
Latein als Sprache des mailändischen Ritus.
Latein als Sprache des gallischen Ritus.
Latein als Sprache des mozarabischen Ritus.
Latein als Sprache des nordafrikanischen Ritus.
Latein als Sprache des irischen Ritus.

Das ist ja genau der hypothetische Konflikt einer "Deutsch-orthodoxen-Kirche", wenn sie sich nicht als bloße Neugründung, sondern als eine in Kontinuität stehende sehen will.

EDIT: Wenn das nicht in die Sakramentskapelle paßt, kann es hierher verschoben statt gelöscht werden?

[lifestylekatholik]

Das ist ja genau der hypothetische Konflikt einer "Deutsch-orthodoxen-Kirche",

Es gibt keine »Deutsch-orthodoxe Kirche«. Kirche ist kein Theaterklamauk und kein Verein, den irgendwer nach Belieben irgendwo gründen könnte. Die Kirche in Deutschland sind die in der DBK vertretenen Bistümer.

[Mary]

Der Aspekt der Verkündigung durch Verständlichkeit spricht für die Verwendung temporärer Volkssprachen.

Ja, aber nur dort, wo es tatsächlich um Belehrung durch Verständlichkeit geht. Das ist etwa in der Predigt der Fall. Dann wendet der Priester sich an die versammelte Gemeinde. Das ist beim Singen der Lesung und des Evangeliums in der heiligen Messe nicht in erster Linie der Fall. Sie sind Lob und Preis Gottes und nicht in erster Linie Wortkatechese für die Gläubigen.

Außerhalb der Liturgie findet Wortkatechese statt, und dann natürlich in der Volkssprache. Die Katechese in und durch die Liturgie ist völlig anders geartet als simple oberflächliche Verständlichkeit der Sprache.

Da bin ich anderer Meinung und meine Erfahrung ist eine andere.

Katechese, Aneignung von Glaubenswissen findet sehr wohl auch im Beten und Singen der Texte der Kirche statt. Ich finde es unendlich schade, dass offensichtlich nur wenige Gläubige die herrlichen Texte der Orthodoxen Kirche auch verstehen. Beim Latein in der katholischen Kirche wird es ähnlich sein. Für mich ist es immer eine Offenbarung, wenn ich die Texte in deutsch oder englisch bekomme...

Mal als Beispiel (vor dem Glaubensbekenntnis in der Göttlichen Liturgie)
Lasst uns einander lieben, damit wir einmütig bekennen: Den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist, die wesenseine und unteilbare Dreieinigkeit.

Oder das Tropar zum Fest Mariä Verkündigung:
Heute ist der Anfang unserer Rettung, und die Offenbarung des seit Ewen verborgenen Mysterions. Gottes Sohn, wird Sohn der Jungfrau nun, und Gabriel überbringt die Frohe Kunde der Gnade....

Lg Maria

[lifestylekatholik]

Katechese, Aneignung von Glaubenswissen findet sehr wohl auch im Beten und Singen der Texte der Kirche statt. Ich finde es unendlich schade, dass offensichtlich nur wenige Gläubige die herrlichen Texte der Orthodoxen Kirche auch verstehen. Beim Latein in der katholischen Kirche wird es ähnlich sein. Für mich ist es immer eine Offenbarung, wenn ich die Texte in deutsch oder englisch bekomme...

Mal als Beispiel (vor dem Glaubensbekenntnis in der Göttlichen Liturgie)
Lasst uns einander lieben, damit wir einmütig bekennen: Den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist, die wesenseine und unteilbare Dreieinigkeit.

Oder das Tropar zum Fest Mariä Verkündigung:
Heute ist der Anfang unserer Rettung, und die Offenbarung des seit Ewen verborgenen Mysterions. Gottes Sohn, wird Sohn der Jungfrau nun, und Gabriel überbringt die Frohe Kunde der Gnade....

Ich habe vielleicht etwas einseitig geschrieben. Natürlich ist es gut, wenn Texte auch auf sprachlicher Ebene verstanden werden. Keine Frage.

Aber die inzwischen deutschsprachige Messe führt ja interessanterweise bei 90 % der Messbesucher auch nicht zu einem vertieften Verständnis oder zu einer vertieften Beschäftigung (oder auch nur überhaupt zu irgendeinem Verständnis oder zu irgendeiner Beschäftigung) mit den Texten in der Liturgie. Interessanterweise sind das auch auf Deutsch für die meisten leere Formeln.

Die Einführung der Volkssprache hat da nichts gebracht, aber unheimlich viel an Tradition, Bezug, Verwurzelung, Verbundenheit geopfert.

Große Teile der liturgischen Texte bleiben das ganze Jahr hindurch gleich: das Vaterunser, das Kyrie, das Gloria, der Kanon usw. Im Religionsunterricht können und sollen sie ja erklärt, gedeutet und ausgelegt werden (insbesondere natürlich die Texte, die auch das Volk betet). An der Stelle ist auch der zweisprachige Schott sinnvoll. Der Text des jeweiligen Evangeliums wird sogar direkt in der Predigt ausgedeutet und erläutert.

Der Irrtum, um den es mir geht, ist das Vorurteil, alle Verständnisprobleme würden sich damit in Luft auflösen, dass man die Liturgie in der Volkssprache feiert. Die praktische Erfahrung seit einem halben Jahrhundert zeigt doch: Das Gegenteil ist der Fall.

[anneke6]

Ich finde es unendlich schade, dass offensichtlich nur wenige Gläubige die herrlichen Texte der Orthodoxen Kirche auch verstehen. Beim Latein in der katholischen Kirche wird es ähnlich sein. Für mich ist es immer eine Offenbarung, wenn ich die Texte in deutsch oder englisch bekomme...

Was den ersten Teil angeht…da wäre ich mir nicht so sicher. Kirchenslawisch, beispielsweise, unterscheidet sich nur geringfügig von Russisch. Man muß vor allem Archaismen lernen. Und natürlich die Aussprache — aber die ist in den Gemeinden wohl oft auch angepaßt. (Eigentlich sollte unbetontes o im Kirchenslawischen auch wie o ausgesprochen werden…oft klingt es aber trotzdem wie a — Macht der Gewohnheit.)
Was den Unterschied zwischen Alt- und Neugriechisch angeht…Null Ahnung: It's all Greek to me. Aber ich denke, wenn jemand es wirklich verstehen will: Wo ein Wille ist, da ist ein Weg.

[lifestylekatholik]

Aber ich denke, wenn jemand es wirklich verstehen will: Wo ein Wille ist, da ist ein Weg.

Jepp. Es ist keine große Kunst, zu sagen, dass »Agnus Dei« »Lamm Gottes« heißt. Und dann kommt eben automatisch auch noch’n bisschen Hintergrunderklärung und Einordnung in den Kontext dazu, Stichwort »Opferlamm« etc.

[ad-fontes]

Der Ästhetizismus treibt manchmal seltsame Blüten.

Genau, Overkott. Deswegen geht es realistisch auch nur um die Frage, ob Marys (Öffnung zum Verständnis, Gewahrwerden und innerem Mitvollzug) oder Lifestyles (lebendige Bewahrung) Position oder eine Alternation zwischen Kult- und Gegenwartssprache den richtigen Weg weißt.

Was die englische Sakralsprache angeht, will ich nichts gegen die Praxis der ROKA sagen, aber eine solche Möglichkeit haben wir in unserem Sprachgebiet nicht.

Ansich gehört die Diskussion um die Sprache der DOK in die Sakristei, aber gibt es denn auch rk Traditionalisten, die sich gegenüber einer Messe nach dem MR von 1570 in der Landessprache offen zeigen, ggf. eine solche Zelebrationsmöglichkeit begrüßen würden?

[kephas]

Cyrill & Method sind einen anderen Weg gegangen.

Die beiden hielten es offenbar nicht für unwichtig, ob die Liturgie verstanden wird oder nicht.
Weiß jemand, ob dieser Weg in der lateinischen Kirche nach Cyrill & Method noch einmal gegangen werden konnte?

Katechese, Aneignung von Glaubenswissen findet sehr wohl auch im Beten und Singen der Texte der Kirche statt. Ich finde es unendlich schade, dass offensichtlich nur wenige Gläubige die herrlichen Texte der Orthodoxen Kirche auch verstehen. Beim Latein in der katholischen Kirche wird es ähnlich sein. Für mich ist es immer eine Offenbarung, wenn ich die Texte in deutsch oder englisch bekomme...

Mir geht's genauso!

Das ist beim Singen der Lesung und des Evangeliums in der heiligen Messe nicht in erster Linie der Fall.

Siehe oben das Zitat von Mary.

Sie sind Lob und Preis Gottes und nicht in erster Linie Wortkatechese für die Gläubigen.

Es fällt mir allerdings wesentlich leichter in diesen Lob und Preis innerlich mit einzustimmen, wenn ich ihn verstehe.

[ad-fontes]

Es fällt mir allerdings wesentlich leichter in diesen Lob und Preis innerlich mit einzustimmen, wenn ich ihn verstehe.

LSK hat aber auch auf die Möglichkeit hingewiesen, sich eine fremde Sprache anzueignen.

Kann man als Kirche das erwarten? Schafft es Anziehung (zum Inhalt der Botschaft) oder verschenkt sie dabei Möglichkeiten, den Durchschnittsdeutschen* zu erreichen?

*Also ohne spezielle Zielgruppenfokussierung auf Altphilologen, Germanisten, Theologen, Ritualkundler und sonstwie sprachlich oder geschichtlich Interessierte.

[overkott]

Der Ästhetizismus treibt manchmal seltsame Blüten.

Genau, Overkott. Deswegen geht es realistisch auch nur um die Frage, ob Marys (Öffnung zum Verständnis, Gewahrwerden und innerem Mitvollzug) oder Lifestyles (lebendige Bewahrung) Position oder eine Alternation zwischen Kult- und Gegenwartssprache den richtigen Weg weißt.

Was die englische Sakralsprache angeht, will ich nichts gegen die Praxis der ROKA sagen, aber eine solche Möglichkeit haben wir in unserem Sprachgebiet nicht.

Ansich gehört die Diskussion um die Sprache der DOK in die Sakristei, aber gibt es denn auch rk Traditionalisten, die sich gegenüber einer Messe nach dem MR von 1570 in der Landessprache offen zeigen, ggf. eine solche Zelebrationsmöglichkeit begrüßen würden?

Ich glaube, das wir salus nachkonziliar wohl mit Wohl gut übersetzen, obwohl das lateinische salus schon rein formal die Mitte der Erlösungsbotschaft zum Ausdruck bringt. Der Zusammenhang von salus und salutare macht deutlich, dass mit dem Gruß nicht so sehr Preis gemeint ist als der Wunsch von Glück und Segen. Pax et bonum ist ebenfalls mit Friede und Alles Gute nachkonziliar als österlicher Friedensgruß gut übersetzt.

[Joseph]

Merkwürdigerweise beten die Väter vom Kloster Buchhagen das Gloria patri mit dem westlichen Einschub "wie es war im Anfang, so auch [jetzt]".

Ich kenne das und finde da nichts zu beanstanden.

Wäre es denn für dich auch in Ordnung, wenn das Trishagion um den Zusatz: "...Heiliger Unsterblicher, <der für uns gekreuzigt wurde>, erbarme dich unser" zu ergänzen?

Das glaube ich nicht, denn das Trisagion ist ein Lobpreis der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Christus wurde gekreuzigt, nicht die Dreifaltigkeit..... Ausserdem was soll das in diesem Zusammenhang bringen? Also meine Antwort ist nein. Da ich aber nicht der Orthodoxe Papst bin ist das nur meine Meinung.

Gruß
Joseph

[Niels]

Merkwürdigerweise beten die Väter vom Kloster Buchhagen das Gloria patri mit dem westlichen Einschub "wie es war im Anfang, so auch [jetzt]".

Ich kenne das und finde da nichts zu beanstanden.

Wäre es denn für dich auch in Ordnung, wenn das Trishagion um den Zusatz: "...Heiliger Unsterblicher, <der für uns gekreuzigt wurde>, erbarme dich unser" zu ergänzen?

Das glaube ich nicht, denn das Trisagion ist ein Lobpreis der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Christus wurde gekreuzigt, nicht die Dreifaltigkeit..... Ausserdem was soll das in diesem Zusammenhang bringen? Also meine Antwort ist nein. Da ich aber nicht der Orthodoxe Papst bin ist das nur meine Meinung.

Gruß
Joseph

[lifestylekatholik]

Cyrill & Method sind einen anderen Weg gegangen.

Die beiden hielten es offenbar nicht für unwichtig, ob die Liturgie verstanden wird oder nicht.

Ob ich die Liturgie verstehe oder nicht, begreife oder nicht, hängt aber nicht in erster Linie von der Sprache ab.

Hab ich’s jetzt endlich geschafft, die Message rüberzubringen? Meine Güte, ist das heute mal wieder schwierig.

[Niels]

Meine Güte, ist das heute mal wieder schwierig.

Nicht nur heute...

[Nassos]

Spräche etwas gegen Latein in der DOK?

Was ist der Unterschied zwischen frouw und wip (=> Frau und Weib?)

[anneke6]

Wip ist der normale Ausdruck, frouw ist eher "Dame".
Glaube ich zumindest, mich zu erinnern. Ich hatte ein paar Stunden sowohl Althochdeutsch (Ich gehorta d'ad segen…?!) als auch Mittelhochdeutsch an der Schule (unter der linden an der heiden, do waz unser beider bettestat?!) gehabt. Aufgepaßt habe ich nicht besonders. Lediglich bei letzterem Gedicht. "Da mugget ihr finden…gebrochen bluomen unde gras." Da fing ich plötzlich einen Tagtraum an, der durch den Deutschlehrer roh unterbrochen wurde.

[Lioba]

Frouw, Vrouwe, Frouwa ist eine verheiratete Adlige- eine Dame von Stand. Die unverheiratete Adlige ist die Juncfrouwe oder Frouwelin. Wip ist nicht abwertend sondern die allgemeine Bezeichnung für erwachsene Frauen.Der allgemeine Begriff für Mädchen ist Maged oder Maget.