Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Allgemein Katholisches.
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taddeo
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von taddeo »

Jacinta hat geschrieben:so stelle ich mir selbst auch die Meinungsbildung in einer Ehe vor. Jeder muss für den anderen zurückstecken und jeder findet sich am Ende irgendwie wieder.
Das hast Du schön gesagt, das ist tatsächlich die Quintessenz für eine gute Ehe. :daumen-rauf:
(Gleichzeitig ist es auch der Hauptgrund, warum ich die Ehe als genauso herausfordernd einstufen würde wie die Ehelosigkeit - sich ein Leben lang mit einem Partner zu arrangieren, ist harte Arbeit, weil man nicht nur als Individuum betroffen ist.)

Ich warne allerdings nachdrücklich vor der Illusion (der sich vor allem Frauen oft hinzugeben scheinen), man könne sich ja während der Ehe "seinen Partner zurechterziehen". Das mag in Nebensächlichkeiten vielleicht manchmal funktionieren, im Wesentlichen aber garantiert nicht. Gerade deshalb ist es für gläubige Katholiken heute tatsächlich oft ein echtes Problem, einen Partner zu finden, der dieselben Werte teilt.

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cantus planus
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Ich warne allerdings nachdrücklich vor der Illusion (der sich vor allem Frauen oft hinzugeben scheinen), man könne sich ja während der Ehe "seinen Partner zurechterziehen". Das mag in Nebensächlichkeiten vielleicht manchmal funktionieren, im Wesentlichen aber garantiert nicht. Gerade deshalb ist es für gläubige Katholiken heute tatsächlich oft ein echtes Problem, einen Partner zu finden, der dieselben Werte teilt.
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Marion
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Es ist schon gut wenn man einen Ehegatten wählt der auch Katholik ist, also jemand mit dem man über Katholische Lehre erst gar nicht diskutieren und sie ev. sogar verhandeln und sich dann an ein heidnisches Leben und Werte anpassen muss.
Dann besser gar nicht heiraten!
Das sagst du so einfach. ;)

Was würdest du machen, wenn deine Auserkorne Jüdin ist? Das ist ja dann nicht heidnisch. Und nein, das ist keine theoretische Frage. :blinker:
Mach menigstens Jude draus !

Bei mir ist sie theoretisch. Ich kann in solche Situationen nicht mehr kommen. Aber ich würde jedem empfehlen ihn nicht zu heiraten. Die Gefahr ist zu groß das ewige Heil zu verspielen. Dann lieber ein paar Wochen oder Monate ins Kopfkissen heulen. Das vergeht auch wieder.
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lifestylekatholik
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von lifestylekatholik »

Marion hat geschrieben:Das vergeht auch wieder.
Dummerweise nicht wirklich. :umkuck:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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overkott
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

lifestylekatholik hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Man hat den Eindruck die moderne Kirche klammert alles aus unter dem Vorwand der christlichen Liebe und öffnet damit Tür und Tor für den Egoismus der heutigen Gesellschaft, sugeriert den Frauen eine scheinbare Freiheit und Gleichheit in der Kirche die dann völlig falsch ausgelegt wird. Das geht bis in die Klöster. In der traditionverbundenen Kirche kommt es einem so vor als ob diese Fragen nur mit Lituratur oder Antworten aus alter Zeit beantwortet werden können.
Ah, ich glaube, ich verstehe, was du meinst. -- Meine persönliche Erfahrung ist eine andere: Bisher haben mir die allermeisten »traditionsverbundenen« Priester immer ganz handfeste und heutige Antworten gegeben, wenn ich irgendwo Fragen oder Probleme hatte, die sie oft -- ich habe aber natürlich nicht immer weiter nachgefragt -- auch zu bestimmten Schriftstellen in Bezug gesetzt haben.

Ja, eigentlich waren diese »traditionsverbundenen« Priester die ersten Kichenleute, die mir überhaupt mal für mich verständliche Antworten gegeben haben, sodass ich dann darangehen konnte, auch weitergehende Fragen zu formulieren.

(Aber das mag auch an meinem mitunter schwachen Verstand und Abstraktionsvermögen liegen.)
Ich persönlich finde den Bezug zur Schrift sehr wichtig. Wenn ich merke, ein Traditioneller hat wirklich einen biblischen Glauben, der aus dem Geist Christi lebt, dann habe ich davor große Achtung. Ein solcher Katholik wird selber nicht richten.

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Marion
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Das vergeht auch wieder.
Dummerweise nicht wirklich. :umkuck:
Ich bleib dabei auch wenn es hart klingt. Sprich mal mit nem anständigen Priester. Der kann das besser als ich.

Viele Jahre Ehe mit jemand der gegen Gott ankämpft muss ein furchtbarer Kampf sein. Und denke auch an die Kinder für dessen Erziehung du verantwortlich bist.
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LaudaSion870
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von LaudaSion870 »

Was würdest du machen, wenn deine Auserkorne Jüdin ist? Das ist ja dann nicht heidnisch. Und nein, das ist keine theoretische Frage. :blinker:[/quote]









Dann würde ich Dir empfehlen, Priester zu werden. Hättest bestimmt eine gute Eignung.

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Robert Ketelhohn
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Das vergeht auch wieder.
Dummerweise nicht wirklich. :umkuck:
Mir hat in einer zwar nicht identischen, aber doch vergleichbaren Situation in der
Beichte Msgr. Boccadoro einmal ziemlich deutliche Worte gesagt. Tagliare war das
Schlüsselwort. Das habe ich verstanden – und blieb doch in einer Situation, in der
ich Marion ähnlich erwidert hätte wie du hier. Erst einige Zeit später, wiederum in
der Beichte, bekam ich von einem andern Prälaten, einem purpurgezierten aus der
Nähe, auch klare praktische Anweisungen. Die erfüllten letztlich ihren Zweck.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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overkott
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Das vergeht auch wieder.
Dummerweise nicht wirklich. :umkuck:
Jesus fragt in der Beichte: Willst du sie oder magst du für sie da sein? Wenn du bereit bist, dein Leben aufzugeben, dann weißt du, dass du sie liebst.

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Jesus fragt in der Beichte: Willst du sie oder magst du für sie da sein? Wenn du bereit bist, dein Leben aufzugeben, dann weißt du, dass du sie liebst.
Da es um eine ernste Sache geht, muß ich zum sachlichen Aussagegehalt des Zitats mit deutlicher Diktion anmerken: Sentimentales Geschwafel.

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Jesus fragt in der Beichte: Willst du sie oder magst du für sie da sein? Wenn du bereit bist, dein Leben aufzugeben, dann weißt du, dass du sie liebst.
Da es um eine ernste Sache geht, muß ich zum sachlichen Aussagegehalt des Zitats mit deutlicher Diktion anmerken: Sentimentales Geschwafel.
Sehr richtig.
Das Eheleben mag romantisch beginnen aber irgendwann kommt das normale Leben mit allem rauf und runter. Genauso wie uns die Liebe zur Kirche eine Menge ertragen lässt ist es auch in der Kirche im Kleinen: der Ehe eben.
Deswegen finde ich die Rede des Apostels so genial, der Christus mit dem Haupt der Familie vergleicht.
Ein Mann der dem Nachfolgen will und sich in diesem Kontext einen christlichen Ehemann nennen will, ist dann aber auch total in der Pflicht, dem Nachzufolgen. Nur so verdient er sich diesen Respekt.
Die Frau ihrerseits ordnet sich gerne unter, ist ihrem Mann eine wirkliche Partnerin, wenn sie weiss, dass sie einen solchen Mann auch hat. Eine solche Ehe lässt sich aber nur einrichten und aufrecht erhalten, wenn beide fest im kirchlichen Leben verankert sind.
Und vor allem in einer Kirche, in der das auch relevant ist.
Die Feier der Liturgie, der Heilligen Messe ist ein tragendes Moment in der ganzen Sache, denn nur durch die Kommunion lässt sich alles fortführen, alles ertragen.
Man muss aber auch auf diese Kraft vertrauen.
Man hört solches sonst nur von Mönchen und Nonnen oder Priestern dass sie quasi eine Ehe auf Gott hin schliessen und Weltchristen wären dazu nicht fähig.
Ich finde, wenn es um Hürden in der Ehe mit einem Menschen oder mit Gott geht, gelten dieselben Maximen.
Es wurde gesagt, die Liebe würde alle Unterschiede aufwiegen. Das tut sie nur in der Phase des Verliebtseins aber danach kommt doch die Zeit, in der man miteinander lebt, sich immer besser kennt und auch ertragen muss. Das kann man meiner Meinung nach am besten und eben in diesem christlichen Sinn, wenn man auch den gleichen Gott hat, die gleiche Religion.
Man hat ja nicht nur Rechte sondern auch Pflichten und die sind in schon in den Konfession verschieden, von Religionen nicht zu reden.
Marion hat geschrieben:Mach menigstens Jude draus !
Warum aus einer Jüdin einen Juden machen, es handelt sich um eine Frau.
pierre10 hat geschrieben:eine solche Frau??????? Als ob man(n) jemand nach eigenen Kriterien finden kann. Meine Erfahrung nach einem langen Leben:Können Partner sich anpassen, auf den anderen eingehen,dann kann eine Beziehung,eine Ehe funktionieren.Wenn ich aber das zu mir passende Subjekt (??????) finden will,ist der Mißerfolg vorprogrammiert.
Natürlich ist das auch für christliche Ehepartner relevant, aber das Führen einer christlichen Ehe im Sinne der Kirche ist für den Menschen der die Kirche liebt so wichtig, dass ein Eheleben in dem der eine Teil nichts damit anfangen kann kaum vorstellbar ist.
Das hat einfach mit Glauben zu tun und wer einen solchen Glauben nicht hat, kann das nicht verstehen.

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Christine100 hat geschrieben:
songul hat geschrieben: Nun ja, so bin ich von meiner Mutter erzogen worden, typisch lateinisch eben. ;)
Songul, könntest du das etwas konkretisieren?
Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst. :hmm:
Ich bin in einer südländischen Familie aufgewachsen. Wir gehen mit unseren Männern etwas anders um als die Frauen hierzulande.
Wir folgen unseren Männern so etwa aber eigentlich machen sie was wir wollen und merken es nicht mal.
:pfeif:

Schwer für deutsche Frauen.

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overkott
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

songul hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Jesus fragt in der Beichte: Willst du sie oder magst du für sie da sein? Wenn du bereit bist, dein Leben aufzugeben, dann weißt du, dass du sie liebst.
Da es um eine ernste Sache geht, muß ich zum sachlichen Aussagegehalt des Zitats mit deutlicher Diktion anmerken: Sentimentales Geschwafel.
Sehr richtig.
Das ist doch plumpe Opposition. Da es Jesus um Motivation geht statt um Formalismus, ist die eigentliche Frage für eine interreligiöse Ehe: Hast du eigentlich eine Ahnung, auf was du dich einlässt? Bist du bereit, dein bisheriges Leben aufzugeben? Bist du bereit, für deine Ehe Opfer zu bringen? Habt ihr euch über Kindererziehung Gedanken gemacht? Wollt ihr die einen nach dem Glauben des Vaters und die anderen nach dem Glauben der Mutter erziehen? Seid ihr bereit, euren Glauben zu opfern? Das ist für eine Traditionalisten wohl kaum denkbar. Aber wenn beide bereit sind, aufeinander zuzugehen, wird die Ehe wohl gelingen.

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Jesus fragt in der Beichte: Willst du sie oder magst du für sie da sein? Wenn du bereit bist, dein Leben aufzugeben, dann weißt du, dass du sie liebst.
Da es um eine ernste Sache geht, muß ich zum sachlichen Aussagegehalt des Zitats mit deutlicher Diktion anmerken: Sentimentales Geschwafel.
Sehr richtig.
Das ist doch plumpe Opposition. Da es Jesus um Motivation geht statt um Formalismus, ist die eigentliche Frage für eine interreligiöse Ehe: Hast du eigentlich eine Ahnung, auf was du dich einlässt? Bist du bereit, dein bisheriges Leben aufzugeben? Bist du bereit, für deine Ehe Opfer zu bringen? Habt ihr euch über Kindererziehung Gedanken gemacht? Wollt ihr die einen nach dem Glauben des Vaters und die anderen nach dem Glauben der Mutter erziehen? Seid ihr bereit, euren Glauben zu opfern? Das ist für eine Traditionalisten wohl kaum denkbar. Aber wenn beide bereit sind, aufeinander zuzugehen, wird die Ehe wohl gelingen.
Ich bitte Dich Deine protestantische Propaganda auf die hiesige "Klausnerei" zu beschränken. Mit der katholischen Ehelehre, insbesondere der Lehre über die Sakramentalität der Ehe, hat sie nichts zu tun. Über Letztere kannst Du Dich in der von mir weiter oben verlinkten Enzyklika "Casti connubii" ausreichend informieren.

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

overkott hat geschrieben:Das ist doch plumpe Opposition. Da es Jesus um Motivation geht statt um Formalismus, ist die eigentliche Frage für eine interreligiöse Ehe: Hast du eigentlich eine Ahnung, auf was du dich einlässt? Bist du bereit, dein bisheriges Leben aufzugeben? Bist du bereit, für deine Ehe Opfer zu bringen? Habt ihr euch über Kindererziehung Gedanken gemacht? Wollt ihr die einen nach dem Glauben des Vaters und die anderen nach dem Glauben der Mutter erziehen? Seid ihr bereit, euren Glauben zu opfern? Das ist für eine Traditionalisten wohl kaum denkbar. Aber wenn beide bereit sind, aufeinander zuzugehen, wird die Ehe wohl gelingen.
Gott sei Dank ist das für einen Traditionalisten undenkbar.
Zeige mir eine Ehe in der das mit Kindern und Kirchgang gut gegangen ist und wo nicht einer der beiden benachteiligt wird. Vorausgesetzt beide sind religiös.
Von dem was die Kinder werden wollen wir schon garnicht mehr reden.
Wohlgemerkt: ich meine das alles im kontext Liebe zum Glauben an Christus und der Kirche. Ich meine nicht dass Kinder irgendeiner Ehe in der das alles keine Rolle spielt keine richtigen Menschen werden aber sie für das zu begeistern und hineinzuführen was uns begeistert und durchdringt ist kaum möglich wenn einer der beiden Partner nicht dafür ist. Und nur dulden oder so mitmachen ist nicht wirklich echt und wird von Kindern schnell durchschaut.
Das was du da oben schreibst basiert nicht auf der Lehre der Apostel. Das genügt nur dem persönlichen Egoismus.

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taddeo
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von taddeo »

songul hat geschrieben:Wir folgen unseren Männern so etwa aber eigentlich machen sie was wir wollen und merken es nicht mal.
:pfeif:

Schwer für deutsche Frauen.
Eine kluge Ehefrau schafft es - manchmal leichter, manchmal mit Mühe - ihren Mann im Glauben zu lassen, er sei der Herr im Haus, obwohl er letztlich das tut, was SIE will. Dafür gönnt sie ihm bei Bedarf kleine Marotten, in denen er sein Ego ausleben darf, ohne die Familie damit zu stören.
Das kann für den Ehefrieden ziemlich dienlich sein. Und solche Frauen kenne ich etliche. Sind aber Bayern, keine Deutschen.

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

songul hat geschrieben:Es wurde gesagt, die Liebe würde alle Unterschiede aufwiegen. Das tut sie nur in der Phase des Verliebtseins aber danach kommt doch die Zeit, in der man miteinander lebt, sich immer besser kennt und auch ertragen muss.
(Den Ausführungen in Deinem obigen Posting pflichte ich völlig bei!)

Zur Liebe: Das wäre einen eigenen Thread wert. (Den meisten (modernen) Menschen ist wohl nicht einaml ansatzweise klar, was mit diesem Wort alles gemeint bzw. nicht gemeint ist.) Im Zusammenhang mit der Ehe sei nur darauf hingewiesen, daß frühere Zeiten die Liebe keineswegs als Voraussetzung einer (guten) Ehe sahen, sondern entweder als "Extra" oder als Frucht der Ehe!
Von Augustinus bis ins hohe Mittelalter findet die gemütsmäßige Liebe kaum eine Erwähnung in den "kirchlichen Lehrbüchern". Dafür spielen dort die konkreten gegenseitigen Hilfen im Lebensalltag, der personale Beistand (das Kirchenrecht sprach später vom "mutuum adiutorium" ) eine große Rolle.

Nun müssen wir nicht alles kopieren was irgendwann einmal aktuell war, aber ich möchte daran angelehnt als eines der "Grundgesetze" einer glücklichen Ehe folgende These - die ich für richtig und wichtig halte - früherer Brautunterrichtsbücher zur Diskussion stellen:

"Ich heirate nicht um glücklich zu werden, sondern um glücklich zu machen."

songul hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Mach menigstens Jude draus !
Warum aus einer Jüdin einen Juden machen, es handelt sich um eine Frau.
Ich glaube das ist im Zusammenhang des Originalpostings zu verstehen. Marion wurde vorgeschlagen sich vorzustellen eine Jüdin zu heiraten, worauf sie als Frau antwortete, wenn schon, dann einen Juden.

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

taddeo hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Wir folgen unseren Männern so etwa aber eigentlich machen sie was wir wollen und merken es nicht mal.
:pfeif:

Schwer für deutsche Frauen.
Eine kluge Ehefrau schafft es - manchmal leichter, manchmal mit Mühe - ihren Mann im Glauben zu lassen, er sei der Herr im Haus, obwohl er letztlich das tut, was SIE will. Dafür gönnt sie ihm bei Bedarf kleine Marotten, in denen er sein Ego ausleben darf, ohne die Familie damit zu stören.
Das kann für den Ehefrieden ziemlich dienlich sein. Und solche Frauen kenne ich etliche. Sind aber Bayern, keine Deutschen.
;D

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Edi
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Edi »

Ich habe jetzt nicht alles in dem Strang gelesen, möchte aber falls das bisher nicht erwähnt wurde, darauf hinweisen, dass m.E. eine christliche Ehe ein gemeinsames und auch vertieftes Gebetsleben benötigt, Dadurch lassen sich manche Nichtübereinstimmungen und Spannungen, die es in der besten Ehe geben wird, überbrücken. Was die natürliche LIebe und Zuneigung, die oft an ihre Grenzen stossen, nicht vermögen, vermag aber oft ein oder mehrere Gebete.
Ich denke da auch an Lied, das etwa lautet: Herz und Herz vereint zusammen, sucht in Gottes Liebe Ruh', lasset eure Liebesflammen lodern auf den Heiland zu.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Gamaliel hat geschrieben:Ich glaube das ist im Zusammenhang des Originalpostings zu verstehen. Marion wurde vorgeschlagen sich vorzustellen eine Jüdin zu heiraten, worauf sie als Frau antwortete, wenn schon, dann einen Juden.
Achso. :roll:

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Sitze mal wieder im Zug und fahre durch Gebirge und mein Internet kleckert sich; mache heute abend weiter. :|

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overkott
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

Gamaliel hat geschrieben:Von Augustinus bis ins hohe Mittelalter findet die gemütsmäßige Liebe kaum eine Erwähnung in den "kirchlichen Lehrbüchern". Dafür spielen dort die konkreten gegenseitigen Hilfen im Lebensalltag, der personale Beistand (das Kirchenrecht sprach später vom "mutuum adiutorium" ) eine große Rolle.
Laut französischer Übersetzung schrieb der hl. Bonaventura über die Zielgruppe der Predigt:

5. De plus, il faut parler à l’Eglise, assemblée d’êtres raisonnables, unis par la consonance unanime et uniforme de la louange divine.
Il est écrit dans le Psaume: "À toi ma louange dans la grande assemblée". En effet, de même que de la multitude des voix unies, selon une certaine proportion et harmonie, résulte la douceur du chant, de même de l’affection de plusieurs naît l’harmonie spirituelle, agréable au Très-Haut. C’est pourquoi il est écrit dans le Psaume: "Dans les assemblées, bénissez Dieu, le Seigneur des sources d’Israël 16".
C’est donc exclusivement à de tels observateurs de la loi divine, à de tels amants de la paix divine et à de tels pratiquants de la louange divine, que doit s’adresser la prédication. Et tels sont les membres de l’Église.

Wir können Bonaventura auch nochmal auf Latein lesen.

Er war dabei kaum originell.

Eigentlich hat er mit klarem Blick und offenen Augen die Schrift gelesen und Gottes Wort darin gesehen.

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Wir können Bonaventura auch nochmal auf Latein lesen.
Bitte gern, aber dann nicht einfach irgendeine Stelle, sondern eine zu hiesigem Thema, nämlich zu "Gehorsam und Unterordnung in der Ehe" oder als kleiner Exkurs zu Frage der Notwendigkeit und Beschaffenheit der ehelichen Liebe.

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overkott
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wir können Bonaventura auch nochmal auf Latein lesen.
Bitte gern, aber dann nicht einfach irgendeine Stelle, sondern eine zu hiesigem Thema, nämlich zu "Gehorsam und Unterordnung in der Ehe" oder als kleiner Exkurs zu Frage der Notwendigkeit und Beschaffenheit der ehelichen Liebe.
Die eheliche Liebe verdeutlicht die Gemeinschaft von Gott und Seele, von Christus und seiner Kirche, die ein Herz und eine Seele sein soll. Deshalb passt die zitierte Stelle sehr gut. Expliziter hat sich der hl. Bonaventura in seinem kleinen Katechismus geäußert:

« Le mariage est l’union légitime de l’homme et de la femme, dans un genre de vie inséparable » Cette union n’a pas existé seulement après le péché, mais même avant. Le sacrement de mariage fut d’abord institué comme une fonction; maintenant, il n’a pas seulement ce rôle, mais il est aussi un remède à la maladie de la volupté. Au début, il signifiait l’union de Dieu et de l’âme; maintenant, il signifie en plus l’union du Christ et de l’Eglise et celle des deux natures dans l’unité de la personne. Cette union se réalise par le libre consentement des volontés de la part des deux personnes, consentement extérieurement exprimé par un signe sensible. Elle reçoit son achèvement dans l’union charnelle. En effet, on dit que le mariage a son point de départ dans la pro messe, qu’il est ratifié par les paroles de la célébration, mais qu’il trouve son accomplissement final dans l’union charnelle. Ce sacrement comporte trois biens: « la fidélité, l’enfant et le sacrement ». Il y a en plus douze empêchements qui entravent sa réception et qui l’annulent une fois contracté. Ils sont contenus dans les vers qui suivent:

Erreur, condition, voeu, parenté, crime,

Disparité de culte, violence, ordre sacré, lien, honnêteté;

Si tu es parent par alliance, si par hasard tu es impuissant;

Tout cela interdit le mariage et l’annule

S'il est contracté.

http://jesusmarie.free.fr/bonaventure_b ... oc72852923

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

Wahre Worte des hl. Bonaventura, die aber wieder nichts mit dem Thema zu tun haben. Kein konkreter Bezug zu Stellung und Pflichten der Frau, kein Bezug zur Frage der gemütsmäßigen Liebe (als Voraussetzung des Eheschlusses).
Wenn Du nichts Konketes zum Thema findest, dann erspare uns bitte weitere Zitate des hl. Bonaventura, sie blockieren die Debatte.

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Niels
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Niels »

So ist unser Ovi bisweilen... :roll:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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overkott
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

Hier das ganze nochmal kritisch editiert auf Latein:

De integrilate matrimonii.
De Sacramento matrimonii hoc in summa teihesis
i. nendum est, quod « matrimonium est coniunclio legitima
maris et ferainae, individuam vilae consuetudinem
retinens2 ». Haec autem coriiunctio non solum
fuit post peccatum, verum etiam ante peccatum;
sed prius fuit institutum Sacramentum coniugii in
officium, nunc autem non solum in officium, Verum
etiam in remedium contra libidinis morbum; prius
significabat coniunctionem Dei et animae, nunc autem
praeter hoc significat coniunctionem Christ! et
Ecclesiae et duarum naturarum in imitate personae.
Thesis 2. — Introducitur autem haec coniunctio in esse per
liberum consensum animorum
ex parte utriusque
personae, exterius expressum in aliquo signo sensibili,
consummari autem habet in copula carnali.
Nam per verba de futuro dicitur matrimonium initiari,
per verba de praesenti ratificari, sed per car-
Thesis 3. nalem copulam habet consummari. — Huius autem
Sacrament! tria sunt bona, « scilicet fides, proles
Thesis 4. et Sacramentum 3 »; et duodecim impedimenta, quae
impediunt contrahendum et dirimunt iam contractum,
quae in his versibus continentur:
Error, conditio, votum, cognatio, crimen,
Cultus disparitas, vis, ordo, ligamen, honestas;
Si sis affinis, si forte coire nequibis:
Hacc socianda vetant coniugia, iuncta retractant.

Bonaventura spricht von liberum consensum animorum, das kannst du als gemütliche Liebe verstehen, kann aber auch rationaler gelesen werden. Der Kirchenlehrer ist da überraschend frei. Offenbar waren Frauen auch vor Gewalt in der Ehe geschützt und andersrum.

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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »


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Jacinta
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Jacinta »

cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich warne allerdings nachdrücklich vor der Illusion (der sich vor allem Frauen oft hinzugeben scheinen), man könne sich ja während der Ehe "seinen Partner zurechterziehen". Das mag in Nebensächlichkeiten vielleicht manchmal funktionieren, im Wesentlichen aber garantiert nicht. Gerade deshalb ist es für gläubige Katholiken heute tatsächlich oft ein echtes Problem, einen Partner zu finden, der dieselben Werte teilt.
sic :!:
Ich habe das durch und es hat nicht funktioniert. Ich habe versucht, meinen Glauben jahrelang klein zu machen und im Verborgenen zu halten, weil ich genau wußte, dass der andere ein glühender Agnostiker ist. Das hat mich zwar allmählig fertig gemacht, funktionierte aber äußerlich ganz gut, so dass sich eine vermeindliche Harmonie doch längere Zeit herstellen ließ. Als dann aber die Entscheidung getroffen werden musste, ob das gemeinsame Kind getauft wird, kam es zum Schwur und es war im wahrsten Sinne des Wortes aus und und vorbei.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

Wer soll denn nun 85 Mega lesen? Und schreib wenigsten dazu was das ist :)
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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Bonaventura spricht von liberum consensum animorum, das kannst du als gemütliche Liebe verstehen, kann aber auch rationaler gelesen werden. Der Kirchenlehrer ist da überraschend frei. Offenbar waren Frauen auch vor Gewalt in der Ehe geschützt und andersrum.
Erzähl mir keine Märchen! Dieser Ausdruck besagt etwas ganz anderes und hat nichts mit dem Thema zu tun.
Du sollst einen Nachweis beim hl. Bonaventura präsentieren und nicht irgendwelche Sätze, die jeder so verstehen kann wie er will. Wir sind hier nicht am Zweiten vatikanischen [Punkt]

Wie kann man sich einerseits auf Scholastiker stützen und dann nur so wirr "argumentieren"? :nein:

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Niels
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Niels »

Gamaliel hat geschrieben: Wie kann man sich einerseits auf Scholastiker stützen und dann nur so wirr "argumentieren"? :nein:
Das fragen sich einige hier im Forum schon seit längerem... ;D
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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