Katholischer Gehorsam - Was ist das?

[Marion]

Der Widerspruch des Unterstellten in disziplinären Angelegenheiten ist allerdings nicht erlaubt.

Wenn der Pfarrer mich auffordert, Handstand auf dem Altar zu machen, muss ich folgen, auch wenn der Verstand das verbietet?

[Raphael]

Der Widerspruch des Unterstellten in disziplinären Angelegenheiten ist allerdings nicht erlaubt.

Wenn der Pfarrer mich auffordert, Handstand auf dem Altar zu machen, muss ich folgen, auch wenn der Verstand das verbietet?

Nein, daß ist keine disziplinäre Angelegenheit!

Du darfst die Ausführung einer Anweisung auch verweigern, wenn sie den naturgesetzlichen Vorgaben widerspricht.

Aber ein Pfarrer darf bspw. seiner Versetzung in eine andere Pfarrei nicht widersprechen. Er kann natürlich gesprächsweise versuchen, klar zu machen, daß er lieber in seiner alten Pfarre verbleiben würde. Aber wenn sein Bischof sagt "Du gehst!", dann hat er zu gehen.

[Robert Ketelhohn]

Ganz so einfach ist das nicht, wie die Kanonisten hier vielleicht erläutern möchten.

[Peti]

Nein, daß ist keine disziplinäre Angelegenheit!
Du darfst die Ausführung einer Anweisung auch verweigern, wenn sie den naturgesetzlichen Vorgaben widerspricht.
Aber ein Pfarrer darf bspw. seiner Versetzung in eine andere Pfarrei nicht widersprechen. Er kann natürlich gesprächsweise versuchen, klar zu machen, daß er lieber in seiner alten Pfarre verbleiben würde. Aber wenn sein Bischof sagt "Du gehst!", dann hat er zu gehen.

Wenn das Wort vom Gehorsam zu sehr reize, kann man vielleicht " Bereitschaft zu allem statt Gehorsam sagen, dann werden es auch andere leichter verstehen. In dieser Bereitschaft besteht die menschliche Vollkommenheit vor Gott.
Siehe, ich bin die Magd; mir geschehe nach deinem Wort.
Die einzig mögliche, adäquate Antwort des Menschen auf Gottes Wort ist die Bereitschaft, nicht die eigene Leistung."

Hans Urs von Balthasar in einem Interview 1976

[Raphael]

Ganz so einfach ist das nicht, wie die Kanonisten hier vielleicht erläutern möchten.

Wieso?
Welches Gesetzeskanönchen sagt da was anderes?

[cantus planus]

Aber ein Pfarrer darf bspw. seiner Versetzung in eine andere Pfarrei nicht widersprechen. Er kann natürlich gesprächsweise versuchen, klar zu machen, daß er lieber in seiner alten Pfarre verbleiben würde. Aber wenn sein Bischof sagt "Du gehst!", dann hat er zu gehen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Genau das unterscheidet eben einen Pfarrer vom Pastor, Moderator, Vikar, Benefiziaten oder wasauchimmer.

[Raphael]

Aber ein Pfarrer darf bspw. seiner Versetzung in eine andere Pfarrei nicht widersprechen. Er kann natürlich gesprächsweise versuchen, klar zu machen, daß er lieber in seiner alten Pfarre verbleiben würde. Aber wenn sein Bischof sagt "Du gehst!", dann hat er zu gehen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Genau das unterscheidet eben einen Pfarrer vom Pastor, Moderator, Vikar, Benefiziaten oder wasauchimmer.

Dann klär mich 'mal bitte darüber auf, was denn daran falsch ist!

[cantus planus]

Ein Pfarrer kann nicht gegen seinen Willen versetzt werden. Damit ist dein Beispiel hinfällig. Außerdem gibt es für Pfarrstellen interne Bewerbungsverfahren. Die Vorstellung, dass der Bischof mit dem Personalreferenten oder dem Generalvikar einfach irgendwelche Figürchen auf einem Plan hin- und herschiebt, ist ganz falsch.

Um das Beispiel aber aufzugreifen: irgendwo wird eine Pfarrstelle frei, und der Bischof ruft einen Pfarrer an, und teilt ihm mit, dass er aus dringenden Gründen genau diesen Pfarrer gerne auf dieser Pfarrstelle hätte. Jetzt wäre - gerade weil der Pfarrer nicht zustimmen muss - im katholischen Gehorsam sorgfältig zu überlegen, ob es tatsächlich gute Gründe gibt, dem Wunsch des Bischofs nicht zu entsprechen, oder ob das Abschlagen des Wunsches nicht eher eigener Bequemlichkeit entspringt.

[Raphael]

Ein Pfarrer kann nicht gegen seinen Willen versetzt werden. Damit ist dein Beispiel hinfällig. Außerdem gibt es für Pfarrstellen interne Bewerbungsverfahren. Die Vorstellung, dass der Bischof mit dem Personalreferenten oder dem Generalvikar einfach irgendwelche Figürchen auf einem Plan hin- und herschiebt, ist ganz falsch.

Um das Beispiel aber aufzugreifen: irgendwo wird eine Pfarrstelle frei, und der Bischof ruft einen Pfarrer an, und teilt ihm mit, dass er aus dringenden Gründen genau diesen Pfarrer gerne auf dieser Pfarrstelle hätte. Jetzt wäre - gerade weil der Pfarrer nicht zustimmen muss - im katholischen Gehorsam sorgfältig zu überlegen, ob es tatsächlich gute Gründe gibt, dem Wunsch des Bischofs nicht zu entsprechen, oder ob das Abschlagen des Wunsches nicht eher eigener Bequemlichkeit entspringt.

Da lese ich aber in CIC § 1748 ff. etwas anderes ...............

[Juergen]

Ein Pfarrer kann nicht gegen seinen Willen versetzt werden. Damit ist dein Beispiel hinfällig. Außerdem gibt es für Pfarrstellen interne Bewerbungsverfahren. Die Vorstellung, dass der Bischof mit dem Personalreferenten oder dem Generalvikar einfach irgendwelche Figürchen auf einem Plan hin- und herschiebt, ist ganz falsch. ...

Da lese ich aber in CIC § 1748 ff. etwas anderes ...............

Es müssen auf Seiten des Bischofs aber schon gute Gründe vorliegen. Pastorale Planspiele können wohl keine solchen Gründe sein.

Dem Pfarrer stehen auch noch Möglichkeiten der cc 1732ff offen... Und die Congregatio pro Clericis entscheidet gerne pro Clericis - wie der Name schon sagt..

[Raphael]

Ein Pfarrer kann nicht gegen seinen Willen versetzt werden. Damit ist dein Beispiel hinfällig. Außerdem gibt es für Pfarrstellen interne Bewerbungsverfahren. Die Vorstellung, dass der Bischof mit dem Personalreferenten oder dem Generalvikar einfach irgendwelche Figürchen auf einem Plan hin- und herschiebt, ist ganz falsch. ...

Da lese ich aber in CIC § 1748 ff. etwas anderes ...............

Es müssen auf Seiten des Bischofs aber schon gute Gründe vorliegen. Pastorale Planspiele können wohl keine solchen Gründe sein.

Man muß ja dem Bischof nicht gleich einen Willkürakt unterstellen, wenn er einen Pfarrer von einer Pfarrstelle zu einer anderen versetzen will. Bspw. könnte eine Pfarrstelle in einer größeren Pfarrei aus Altersgründen frei geworden sein. Der Bischof möchte gerne einen bestimmten Pfarrer, der von der Persönlichkeitsstruktur her gesehen für die Gemengelage in dieser Pfarrei besonders geeignet ist, dorthin versetzen. Der zu versetzende Pfarrer ist jedoch in seiner alten Pfarre sehr beliebt - Ja, auch das soll vorkommen! - und möchte eigentlich nicht weg. Nichtsdestoweniger: Er wird gehen müssen!

Dem Pfarrer stehen auch noch Möglichkeiten der cc 1732ff offen... Und die Congregatio pro Clericis entscheidet gerne pro Clericis - wie der Name schon sagt..

Das ist unbenommen!

[Marion]

Dann spezifiziere diese bestimmten Dinge in denen man gehorchen muss (a) und in denen man nicht gehorchen darf (b)..........

Das ist längst geschehen, Marion!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

ad a)

Der Widerspruch des Unterstellten in disziplinären Angelegenheiten ist allerdings nicht erlaubt.

ad b)

Wenn Du weiter oben im Thread mitgelesen hättest, dann wüßtest Du, daß ich den Widerspruch in den Punkten, wo es um die Wahrheit der katholischen Glaubenslehre geht, sehr wohl für geboten halte.

Diese Regel was den Gehorsam (mit opfern des Verstandes) angeht hier ist also falsch. Hast du eine neue Regel?

[Juergen]

Nichtsdestoweniger: Er wird gehen müssen!

Das glaube ich eher weniger.
Der Bischof hat "klug" zu handeln und muß auch über die Folgen nachdenken.
Wenn er den Pfarrer versetzt, ist die Gemeinde sauer. Möglicherweise organisieren die sogar eine Demo vor's Bischfshaus etc. (alles schon dagewesen). Das stiftet jedenfalls Unfrieden und trägt nicht zu dem bei, was der Canon (Heil der Seelen, Nutzen für die Kirche) eigentlich verlangt.
Der Pfarrer ist in der neuen Pfarrei frustiert, sauer auf den Bischof und wird mürrisch. Auch das trägt nicht zum Heil der Seelen und dem Nutzen der Kirche bei.

[Raphael]

Nichtsdestoweniger: Er wird gehen müssen!

Das glaube ich eher weniger.

In der Erzdiözese Köln gab's letztens so einen Fall, der zugegebenermaßen nicht von der wie oben geschilderten netten Sorte war, sondern eher von der konfrontativen Variante: Pfarrer Michael Jung aus Meckenheim

Insgesamt rutscht mir die Diskussion aber zu sehr auf eine juristische Schiene ab.
Gehorsam ist ja zunächst einmal ein moraltheologischer Begriff, da wäre es auch angebrachter, auf der moraltheologischen Ebene zu bleiben.

Der Bischof hat "klug" zu handeln und muß auch über die Folgen nachdenken.
Wenn er den Pfarrer versetzt, ist die Gemeinde sauer. Möglicherweise organisieren die sogar eine Demo vor's Bischfshaus etc. (alles schon dagewesen). Das stiftet jedenfalls Unfrieden und trägt nicht zu dem bei, was der Canon (Heil der Seelen, Nutzen für die Kirche) eigentlich verlangt.
Der Pfarrer ist in der neuen Pfarrei frustiert, sauer auf den Bischof und wird mürrisch. Auch das trägt nicht zum Heil der Seelen und dem Nutzen der Kirche bei.

Wie gesagt: Der Bischof wird da schon Überzeugungsarbeit leisten müssen und nicht direkt mit dem kirchenrechtlichen Knüppel drohen können.
Es geht eben nicht nur um das Heil der Seelen in der alten Pfarre, die ja selbstverständlich mit einem Nachfolger besetzt werden wird, sondern um das Heil der Seelen in der vakanten Pfarre.

[Gamaliel]

Lieber Gamaliel, wer du schon alles warst
Jetzt bist du sogar schon der Hl.Thomas persönlich

Dieser Abschnitt ist wohl für den Gehorsam der von der FSSPX so viel eingefordert wird hochinteressant. Der Verstand ist wohl laut hl. Thomas zu benützen (also Pflicht). Es ist also nicht so, daß man Schwachsinniges machen soll, blos weil ein Oberer das will?

Bei harmlosen schwachsinnigen Befehlen kann man vielleicht den Willen opfern und gehorchen. Bei gefährlichen schwachsinnigen Befehlen aber bestimmt nicht, da ja sonst der Verstand dazu geopfert wird.
Hab ich das richtig geschlußfolgert?

Wer sind diese "Manche" die den Verstandesgehorsam als höchste Stufe der Tugend des Gehorsams ansehen? Heiden oder auch Kirchenlehrer?

Diese Frage bedürfte eigentlich einer ausführlicheren Antwort, um die notwendigen Feinheiten herauszuarbeiten, aber ich mach's mal kurz, dafür recht oberflächlich.

Ein bekanntes Beispiel wäre - der von mir sehr verehrte - hl. Ignatius von Loyola. Ignatius hat jedoch andere Sicherheitsmaßnahmen in seine Ordensregel eingebaut, damit der Verstandesgehorsam nicht zum blinden Kadavergehorsam wird.
Wirklich problematisch wird es dann z.B. beim hl. Alphons von Liguori (Gründer der Redemptoristen), bei dem die Sicherheitsmaßnahmen dann schon fehlen.
Auch so mancher Verfasser eines Lehrbuchs der Aszetik huldigt einem äußerst fragwürdigen Gehorsamsbegriff.

[cantus planus]

Nichtsdestoweniger: Er wird gehen müssen!

Das glaube ich eher weniger.

In der Erzdiözese Köln gab's letztens so einen Fall, der zugegebenermaßen nicht von der wie oben geschilderten netten Sorte war, sondern eher von der konfrontativen Variante: Pfarrer Michael Jung aus Meckenheim

Der Fall eignet nun wirklich nicht als Beispiel.

[Marion]

Der Bischof hat "klug" zu handeln und muß auch über die Folgen nachdenken.
Wenn er den Pfarrer versetzt, ist die Gemeinde sauer. Möglicherweise organisieren die sogar eine Demo vor's Bischfshaus etc. (alles schon dagewesen). Das stiftet jedenfalls Unfrieden und trägt nicht zu dem bei, was der Canon (Heil der Seelen, Nutzen für die Kirche) eigentlich verlangt.
Der Pfarrer ist in der neuen Pfarrei frustiert, sauer auf den Bischof und wird mürrisch. Auch das trägt nicht zum Heil der Seelen und dem Nutzen der Kirche bei.

Wie gesagt: Der Bischof wird da schon Überzeugungsarbeit leisten müssen und nicht direkt mit dem kirchenrechtlichen Knüppel drohen können.
Es geht eben nicht nur um das Heil der Seelen in der alten Pfarre, die ja selbstverständlich mit einem Nachfolger besetzt werden wird, sondern um das Heil der Seelen in der vakanten Pfarre.

Wenn der Bischof offensichtlich unklug handelt, muss dann gehorcht werden oder nicht?
Und kann das auf den Gehorsam aller disziplinaren offensichtlich unklugen Befehle angewendet werden? Ist der Pfarrer der versetzt werden soll verpflichtet sich ein Urteil zu bilden ob die Versetzung unklug ist oder ist es seine Pflicht besser erst gar nicht nachzudenken, damit er erst gar nicht in Versuchung kommen kann nicht zu gehorchen.

[Bernado]

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, daß hier eine ungute Themenverschiebung stattgefunden hat. Die Ausgangsfrage war die nach dem Gehorsam, den ein Christenmensch seinen Hirten schuldet. Inzwischen sind wir bei der völlig anders gelagerten Frage nach dem Gehorsam eines dienstuntergebenen und seinem Bischof durch ein besonderes Gehorsamsversprechen verbundenen Gemeindepfarrers in dienstlicher Angelegnheit.

[Peregrin]

Themenverschiebung stattgefunden

Und das in einem Webforum. Es ist ja nicht zu fassen!

[Marion]

Schade, daß hier bisher nichts richtig geklärt wurde. (Also von allen als richtig angenommen)

Da kommen wir ja dann nichtmal zu einer Gesprächsbasis ob die FSSPX gerechtfertigt ungehorsam war oder nicht. Und so ist völlig logisch, daß diese Diskussion hier immer nur im Chaoss endeten.

Gibt es wirklich rein gar keinen Grund einem Oberen ungehorsam zu sein (bzw sein zu müssen) den hier alle als richtig ansehen? Wird hier von manchen wahrhaft der Kadavergehorsam, der Gehorsam den Verstand zu opfern gepriesen? Wird das was Thomas, Epiklese, Gamaliel, Paul Heliosch und noch mehr einfach alles abgewiesen?
Kann diese Abwehrseite eine Lehre der Kirche vortragen der diesen Standpunkt rechtfertigt oder sind das nur sture Privatmeinung die für tiefgehendere Themen im Katholischen Glauben wo der Gehorsam eine Rolle spielt also nix mehr taugen?

[Paul Heliosch]

Marion fordert hinsichtlich des Gehorsams eine gemeinsame Basis. Diese ist in einem katholischen Forum mit der gehorsamen Annahme des folgenden Satzes gegeben:

"Wenn der römische Bischof in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt, wenn er seines Amts als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster, apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des römischen Bischofs sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich."

[Gamaliel]

@Paul H.

Was Du geschrieben hast, ist natürlich richtig, allerdings greift es zu kurz (da nur ein bestimmter Aspekt des Gehorsams, nämlich der Glaubensgehorsam betroffen ist) und es dürfte auch am Anliegen von Marion vorbeigehen.

Marion weist ganz richtig darauf hin, daß bei gewissen Themen sofort einige Mitforanten auftauchen, die gebetsmühlenartig "Ungehorsam" rufen, hier aber, wo es - dank Marion - die Gelegenheit gibt die Begriffe "Gehorsam", "Ungehorsam",... ganz sachlich zu klären, herrscht "tote Hose". Daraus schließe ich, daß diesen Mitforanten entweder nicht an einer Klärung der Begriffe gelegen ist (was die unsachgemäße Verwendung der Begriffe natürlich erleichtert), oder daß sie dazu nicht in der Lage sind (wohlwollend könnte ich dann annehmen, daß dies nur aus Zeitgründen der Fall ist).

Unabhängig von diesem forumsspezifischen Anwendungsfall, wäre es aber lesenswert, was andere Mitforanten, die z.B. nicht auf Basis des Kirchenrechts oder des hl. Thomas argumentieren, zum Gehorsamsbegriff beizutragen haben.

[phylax]

Einerseits gibt es die "evangelischen Räte", zu denen der Gehorsam zählt und zu dem sich ein Christ freiwillig verpflichten kann und der in einem speziellen Gehorsam gegenüber Oberen besteht, und dann gibt es den für jeden Christen geltenden
Gehorsam dem Wort Gottes gegenüber als erstes und dann denen gegenüber, die dieses Wort verbindlich (oder im SInne eines
Rates) auslegen. Hier kommt aber auch das eigene Gewissen ins Spiel. Als Beispiel: den Tyrannenmord wurde bspw. auch
von Paul VI in Ausnahmesituationen gerechtfertigt. Es muss aber nicht immer so drastisch sein. In jeder Familie gibt es etwa
Situationen, in denen man sich bspw. überlegt, ob es einem Kind gut tut, zu einem bestimmten Zeitpunkt über einen
bestimmten Sachverhalt die Wahrheit zu erfahren, oder nicht usf. Das muß man dann eben verantworten und mit sich und Gott
ausmachen

[Paul Heliosch]

Thomas Schührer über Gehorsam: "Wenn ich im Gespräch unter Katholiken sage, dass ich Gehorsam für wichtig erachte, ernte ich oft Reaktionen wie: Ach, Sie wollen Ihren Verstand abgeben und blind gehorchen? Kadavergehorsam? Ich bin doch ein mündiger Christ! Und wenn der Papst sagt, spring aus dem Fenster, dann springen Sie? (...) Also, wie ist das mit dem kirchlichen Gehorsam. Ist er nur was für Dumme, für Nicht-Mündige? ..."
[ Der vollständige Text hier zum Weiterlesen als .PDF - Titel der Abhandlung: Gehorsam - notwendig, sinnlos, gefährlich? ]

[Raphael]

Der vollständige Text hier zum Weiterlesen als .PDF - Titel der Abhandlung: Gehorsam - notwendig, sinnlos, gefährlich?

[Marion]

Freut mich Raphael, daß du diesen Beitrag annimmst

Ganz am Schluß sagt er einen Satz wann kein Gehorsam zu leisten ist:

Ich müsste sichere Fakten haben, dass eine Entscheidung nicht nur falsch, sondern tiefes Unrecht ist. Dann dürfte - und müsste! - ich unter Berufung auf mein Gewissen den Gehorsam verweigern.

Für tiefes Unrecht nennt er ein Beispiel: wenn der Papst sagt wir sollen aus dem Fenster springen.

Um hier wieder auf das Beispiel von Niels zurückzukommen:

Was mache ich als einfacher Gläubiger, wenn mein Pfarrer seinem Bischof und dem Papst und mein Bischof wiederum selbst dem Papst gegenüber ungehorsam sind und beide - Pfarrer wie Bischof - außerdem häretische Ansichten fördern und/oder selbst vertreten?

Ist nicht sich dem Gebot der Sonntagspflicht unterzuordnen und sich von dem Priester den Weg zum Herrn leiten lassen oder sich auch nur sonntags die Predigten anzuhören (bei Priestern und Bischöfen die häretische Ansichten fördern) gleichzusetzen mit sich ganz schön nahe ans Fenster zu stellen und sich damit in eine sehr große Gefahr begeben aus dem Fenster gestürzt zu werden, oder sich zu verkalkulieren mit der Nähe des Fensters und selber rauszustolpern?

Ist der Aufforderung sich in große Gefahr zu begeben nur falsch, also Gehorsam zu leisten oder schon tiefes Unrecht, also Gehorsam zu verweigern?

Darf ich nur selber nicht aus dem Fenster springen oder darf ich auch schon jemand nicht die Möglichkeit geben mich aus dem Fenster zu schubsen? Von dem ich weiß, daß er es versuchen wird wenn ich mich dem Gehorsam zu liebe nahe genug an das Fenster stelle.


Ist dieses dumme Spiel überhaupt mitmachen nicht schon tiefstes Unrecht verlangen?

[Robert Ketelhohn]

Ganz am Schluß sagt er einen Satz wann kein Gehorsam zu leisten ist:

Ich müsste sichere Fakten haben, dass eine Entscheidung nicht nur falsch, sondern tiefes Unrecht ist. Dann dürfte - und müsste! - ich unter Berufung auf mein Gewissen den Gehorsam verweigern.

Ich will mich in dies Thema nicht hineinknien und habe auch den zuletzt referenzierten Artikel, aus welchem du hier einen Satz zitierst, nicht gelesen. Wenn aber der Autor meint, nur „tiefes Unrecht“ entbinde mich vom Gehorsam, ist das ein deutlicher Hinweis, das sein gesamter Gehorsamsbegriff und mit ihm sein Tugendverständnis defekt ist.

Denn das hieße ja, ich wäre verpflichtet, aufgrund einer Gehorsamsverpflichtung (gegenüber Vater, Mutter, Lehrer, Richter, König, Pfarrer, Bischof, Papst oder wem auch immer) von mir verlangtes leichtes oder mittelschweres Unrecht zu tun. Das ist falsch und irrig.

[Linus]

Angeregt durch Raimund Josef H. ...

Interessant wäre es, die Diskussion dahingehend zu erweitern, ob der Gehorsam an sich eine katholische Tugend ist. Eltern, Lehrer, Pfarrer, Vorgesetzten u.s.w. hatte man, so die traditionelle konservative Meinung, zu gehorchen. Trotz grandios gescheiterten antiautoritären Kapriolen in den 70er Jahren, fordern ja heutzutage immer mehr, die Kinder "kess" und "selbstbewusst" zu erziehen, nach dem Motto "lass Dir bloss nichts gefallen".

... schlage ich das folgende konkrete Beispiel zur Debatte vor:

Papst Johannes Paul II. lehrt in Mulieris Dignitatem, der Ehemann habe sich seiner Ehefrau gleichermaßen unterzuordnen wie die Ehefrau dem Ehemann. Demnach hat der Ehemann seiner Ehefrau gleichermaßen Gehorsam zu leisten wie die Ehefrau dem Ehemann.

Das widerspricht der Eheordnung des Apostels, gemäß der die Ehefrau dem Ehemann (einseitig) untergeordnet ist, wie die Kirche dem Herrn Jesus Christus. Die Kirche hat dem Herrn zu gehorchen, der Herr aber hat der Kirche nicht zu gehorchen. Es widerspricht auch der klaren Lehre der Kirche bis mindestens Casti Connubii (Pius XI.).

Bloß das ist nur die halbe Wahrheit: der Mann hat nur Anrecht , daß die Frau sich dem Manne unterordnet, wenn dieser sie so liebt, wie Christus die Kirche liebt (Eph, 5,25)

Bis ich das so mache gilt: Eph 5,21.

[Robert Ketelhohn]

… bitte keine Bibelbrockenfledderei betreiben. Eph 5,21 (ὑποτασσόμενοι ἀλλήλοις ἐν ϕόβῳ Χριστοῦ – subiecti invicem in timore Christi) befinden wir uns noch in Pauli „Gemeindespiegel“. Dann folgt eine gedankliche Zäsur, und Eph 5,22 beginnt der Ehe- und Familiespiegel des Apostels, der – im Gegensatz zum allgemein gültigen Gebot gegenseitiger Unterordnung in der Gemeinde für die Ehe konkret die Unterordnung der Frau unter den Mann vorschreibt (Αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ‹ὑποτασσόμεναι› ὡς τῷ κυρίῳ – mulieres viris suis subditæ sint sicut Domino), und zwar – durch die folgende Parallele von Christus und der Kirche – eindeutig und unverrückbar nicht als zeitbedingt oder menschliche Satzung, sondern als göttliche Ordnung gekennzeichnet.

Es gibt natürlich sehr wohl das Prinzip der Gegenseitigkeit auch in der Ehe: aber kein symmetrisches. Den Manne trägt der Apostel Eph 5,25 auf: »Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat« (Οἱ ἄνδρες, ἀγαπᾶτε τὰς γυναῖκας, καϑὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἠγάπησεν τὴν ἐκκλησίαν καὶ ἑαυτὸν παρέδωκεν ὑπὲρ αὐτῆς – viri diligite uxores sicut et Christus dilexit ecclesiam et se ipsum tradidit pro ea). Also die Liebe in Kreuzesgestalt, bis zur Selbstaufgabe.

Dabei gilt, was der Apostel den Männern und was er den Frauen aufgibt, natürlich unabhängig voneinander, auch wenn’s aufeinander bezogen ist. Ich soll mich für meine Frau auch hingeben, wenn sie mir nicht gehorcht, und sie soll mir untergeordnet sein, auch wenn ich mich nicht für sie kreuzigen lasse.

[Marion]

Anrecht auf Gehorsam hat sowieso keiner. Wir haben Pflicht zum Gehorsam aber kein Anrecht. Wenn jemand nur Gehorsam sein muss jemand gegenüber der so liebt wie Jesus die Kirche, dann brauchen wir darüber gar nicht mehr reden. Dann ist es nämlich unter uns Menschen ausgehorsamt

Außerdem widerspricht deine Ansicht allen Regeln die hier zum Gehorsam bereits gebracht wurden.

[Paul Heliosch]

Warum mir zum Thema Gehorsam was wichtig (geworden) ist, dazu hat auch Herr Bergmann (in 1 Min 24 Sek.) beigetragen:

http://www.gloria.tv/media/89374/embed/true

Gloria-TV Videoquelle: http://gloria.tv/?media=89374

[Marion]

Denn das hieße ja, ich wäre verpflichtet, aufgrund einer Gehorsamsverpflichtung (gegenüber Vater, Mutter, Lehrer, Richter, König, Pfarrer, Bischof, Papst oder wem auch immer) von mir verlangtes leichtes oder mittelschweres Unrecht zu tun. Das ist falsch und irrig.

Hast du irgend eine anständige Quelle auf Lager die das bestätigt?
Nicht daß ich dir das nicht glaube. Aber dann hat das Hand und Fuß

Ausdrücklich sagt er ja auch in diesem Satz, daß man falsches tun müsse, wenn ein Oberer einem das befiehlt. Bist du damit einverstanden? Ist das etwa wirklich richtig?