Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Allgemein Katholisches.
ad_hoc
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von ad_hoc »

taddeo hat u. a. geschrieben:
Für mich gehört die gegenwärtige Kirche unabdingbar zur kirchlichen "Tradition" dazu. Genauso, wie man die geschichtliche und theologische Entwicklung der Kirche vor 1962 nicht als unerhebliche Vergangenheit abtun kann, darf man die Entwicklung nach dem II. Vatikanum einfach pauschal als Fehlentwicklung bezeichnen. Sicherlich: Vieles ist heute noch "in progress", vieles unausgegoren, vieles weder richtig begründet noch richtig verstanden worden. Die Zeit wird dafür sorgen, daß sich diese trüben Wasser langsam absetzen und klären. Aber genauso war es in früheren Zeit. Das Tridentinum etwa brauchte hierzulande teilweise 100 Jahre, bis seine Beschlüsse halbwegs umgesetzt waren - obwohl sie Anathem-bewehrt und viel eindeutiger formuliert waren als die des Vatikanums.
Die gegenwärtige Kirche sollte sich in der Tradition befinden; sie tut es im allgemeinen aber nicht (damit ist auch Jacintas Anfrage beantwortet.
Es hat in der Kirche zu allen Zeiten Krisen gegeben. Jetzt muss allerdings festgestellt werden, dass die derzeitige Krise wohl die größte aller bisherigen Krisen ist. Die Gläubigen in ihrer Mehrheit ahnen nicht einmal, wie schlimm die Situation sich in Wirklichkeit darstellt. Weltweit stehen Lehrauffassungen, die immer gegolten haben, auf einem zweifelhaften Prüfstand und sie sind nunmehr in Gefahr, in ihren wesentlichen Merkmalen verändert zu werden. Das ist nicht mehr vergleichbar mit einer Krise, wie es sie immer schon mal gegeben hat, das ist vielmehr eine Umwälzung in Form von Umdeutungen, Sinnveränderungen, Entstellungen etc. etc., mit dem teilweise bereits erreichten Ziel, den bisherigen Glauben zu zerstören, Kenntnisse darüber in Vergessenheit geraten zu lassen und schließlich mit allen Religionen gemeinsam, da in ihnen derselbe Hl. Geist wirkt, den One-World-Glauben zu kreieren, in dem sich jede Religion, jede Sektiererei, jede sonstige weltanschauliche Gruppierung wiederfinden kann.
Der Glaube wird belanglos und folgenlos, alles ist in Ordnung und es gibt ein unbekanntes höheres Wesen, was man gemeinhin als Gottheit bezeichnen könnte, die nur barmherzig ist, alles verzeiht und den Menschen in Ruhe läßt, ohne in durch sein Gewissen zu plagen.

Es ist nicht mehr möglich, diese Krise auszusitzen und darauf zu hoffen, dass die Bischöfe weltweit wieder zur Besinnung kommen und sich dem Papst bewußt unterstellen, in dem sie den gleichen Glauben wie er verkünden und die Erkenntnisse durch das Katholische Lehramt als immer geltende Wahrheit anerkennen.

Es müssen einschneidende Maßnahmen getroffen werden, die auch imstande sind, das Ruder wieder herumzureißen. Davon sehe ich im Moment nichts. Das Schweigen des Papstes einerseits und seine freundlichen, gütigen Hinweise darauf, wie es eigentlich sein sollte, werden, je nach dem, als stillschweigendes Einverständnis oder als Schwäche ausgelegt. Und so fährt die Mehrheit der Priester und insbesondere der Bischöfe fort, ihr unseliges Werk fortzusetzen.

Wo hat es in der Katholischen Kirche jemals eine Korrektur gegeben, wo nicht in aller Entschiedenheit die wahre Lehre verkündet, die Einhaltung der kirchlichen Normen gefordert und Verstöße dagegen machtvoll geahndet worden sind?
Die Kirche ist krank an ihren Gliedern und diese müssen, so sie zur Selbstheilung nicht willens sind und um die gesunden Glieder zu erhalten, abgetrennt werden. Vielleicht fühlt sich der Papst als Chirurg nicht mehr rüstig genug. Vielleicht hofft er auf einen tüchtigen und jüngeren Nachfolger?
Papst Johannes XXIII. hat, obwohl krank und vorhersehbar war, dass er das Ende des Konzils nicht mehr erleben würde, ein solches einberufen (hätte er dies nur unterlassen). Wenn eine solche Maßnahme zur Zerstörung der Kirche einem kranken Papst (was er sicher nicht wollte) möglich ist, dann sollte einem nur älteren Papst auch möglich sein, frühzeitig das Zerstörungswerk anzuhalten, ohne gesundheitliche Bedenken in Erwägung zu ziehen (wenn dies überhaupt der Fall ist; nur eine Erwägung meinerseits).

Gruß, ad_hoc
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taddeo
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von taddeo »

Diese "Analyse" klingt sehr frustriert ...
Ich würde sie nicht unterschreiben.

ad_hoc
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von ad_hoc »

Nein taddeo. Mit Frust hat dies nicht das Geringste zu tun. Das ist eine aktuelle Bestandsaufnahme, wie sie sich in der Realität nun mal darstellt.
Schließlich gilt für jeden einzelnen Gläubigen, dass er sich in seinem Glauben in den Geboten Gottes und der Kirche wiederfindet, dass er froh ist in seiner persönlichen Grundeinstellung und in seinem Streben nach dem Einswerden mit Gott, und dass er die Lehre der Kirche als den Weg ins Paradies ansieht im Bewußtsein, dass die irdische Kirche sich selbst im steten Kampf gegen den Fürsten dieser Welt befindet, mal mit weniger, mal mit mehr Erfolg. Die streitende Kirche eben - auf dem schwierigen und steinigen Weg ins Paradies.
Das ändert aber nichts daran, dass Mißstände bekämpft werden müssen im Interesse derjenigen, die ansonsten verloren gehen würden.

Gruß, ad_hoc
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ad-fontes
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:Diese "Analyse" klingt sehr frustriert ...
Ich würde sie nicht unterschreiben.
Ich kann von meiner Außenperspektive heraus nur sagen: Die Analyse ist zutreffend, erschreckend zutreffend, realistisch.

Eine Situation, die historisch beispiellos ist. Man denke nur an das Einschreiten Benedikt XIV. gegen die sog. Jansenisten. Wären doch heute nur alle Neuerer statt Modernisten Jansenisten; - das wäre weniger als halb so schlimm.


Auch wenn ich den einen oder anderen Akzent anders setzen würde. Das sagt aber nichts aus gegen die grundsätzliche Richtigkeit von ad_hocs Beitrag.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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cantus planus
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von cantus planus »

Ich kann aus der Innenperspektive sagen: leider hat ad_hoc vollkommen recht.

Was mich hält, ist das tiefe Vertrauen in unseren Heiligen Vater. Nach menschlichem Ermessen sehe ich für die Kirche in unseren Breiten keine große Zukunft, zumal einige Bischöfe wie Bode, Algermissen und andere demletzt noch einmal richtig Gas gegeben haben, um das Zerstörungswerk zu beschleunigen.

Viele werden wir in Zukunft nicht mehr sein. Das Wort "Katakombenchristen" wird bald wieder ziemlich aktuell werden.
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ad-fontes
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Ein wichtiger Schritt wäre die Errichtung von Personalpfarreien für die "Gläubigen der ao. Form".

Vlt sogar etwas den coetibus anglic. Ordinariaten vergleichbares.
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Florianklaus
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von Florianklaus »

ad-fontes hat geschrieben:Ein wichtiger Schritt wäre die Errichtung von Personalpfarreien für die "Gläubigen der ao. Form".

Vlt sogar etwas den coetibus anglic. Ordinariaten vergleichbares.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht einen unerwünschten Ghettoisierungseffekt hätte.

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taddeo
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Ein wichtiger Schritt wäre die Errichtung von Personalpfarreien für die "Gläubigen der ao. Form".

Vlt sogar etwas den coetibus anglic. Ordinariaten vergleichbares.
So ein Unfug. Das würde nur dazu führen, daß einige wenige Herrschaften ihrer persönlichen liturgischen Folklore frönen würden, und an der grundlegenden Situation der Kirche würde sich rein gar nichts ändern bzw. verbessern.
Nur, daß die einen mit der Sackalbe zum Teufel gehen und die anderen mit der Cappa Magna.

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taddeo
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Was mich hält, ist das tiefe Vertrauen in unseren Heiligen Vater.
Noch viel mehr als auf den Heiligen Vater habe ich in diesem Punkt Vertrauen auf den Herrgott, der ihn als Papst gewollt hat.

Und ich frage mich irgendwie, ob Ihr nicht alle miteinander in Eurer Skepsis und Schwarzmalerei das eine überseht,
daß nämlich der Weg der Kirche eine Heilsgeschichte ist und nicht eine Unheilsgeschichte.
Wie sollen wir denn heute überhaupt erkennen können, wozu die gegenwärtigen Umstände gut sind?
Das merkt man doch meistens erst im Rückblick.

Und wenn es eine Phase der Reinigung wäre, "in der die Gedanken vieler offenbar werden", dann wäre es trotzdem eine Zeit der Gnade. Vielleicht dürfen wir, wenn wir mal alt geworden sind, noch erleben, wozu das Heute eigentlich gut war. Und wenn nicht - es gibt kein Recht auf spirituelle Wellness seitens der Kirche.

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ad-fontes
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ein wichtiger Schritt wäre die Errichtung von Personalpfarreien für die "Gläubigen der ao. Form".

Vlt sogar etwas den coetibus anglic. Ordinariaten vergleichbares.
So ein Unfug. Das würde nur dazu führen, daß einige wenige Herrschaften ihrer persönlichen liturgischen Folklore frönen würden, und an der grundlegenden Situation der Kirche würde sich rein gar nichts ändern bzw. verbessern.
Nur, daß die einen mit der Sackalbe zum Teufel gehen und die anderen mit der Cappa Magna.
Es geht doch eben nicht um Folklore oder Schöner-Liturgie-Feiern. Dafür gibt es ja schon die Gottesdienststationen, wo die alte Messe gefeiert wird.

Durch Personalpfarreien könnte Volksmission im Kleinen geschehen: echte katholische Katechese der Kommunionkinder; katholisches Leben von der Wiege bis zur Bahre eben.
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lifestylekatholik
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:Und ich frage mich irgendwie, ob Ihr nicht alle miteinander in Eurer Skepsis und Schwarzmalerei das eine überseht, daß nämlich der Weg der Kirche eine Heilsgeschichte ist und nicht eine Unheilsgeschichte. Wie sollen wir denn heute überhaupt erkennen können, wozu die gegenwärtigen Umstände gut sind? Das merkt man doch meistens erst im Rückblick.
Taddel, wahrscheinlich sind wir einig darin, dass die gegenwärtige Situation der Kirche in Deutschland sehr unbefriedigend ist: Sehr viele Gläubige, Priester und Bischöfe widersprechen ganz offen Grundlegenden Aussagen der Lehre der Kirche, des Christentums.

Ein Wille unter den Hirten, wieder zu kirchlichen Positionen zurückzukehren, ist im vergangenen Jahrzehnt (grosso modo) nicht erkennbar gewesen, im Gegenteil, sie streben generell immer noch in die entgegengesetzte Richtung.

Auch aus Rom sind sinnvolle, gezielte oder beständige Maßnahmen -- eine Strategie --, um die Situation in Deutschland zu verbessern und die Amokläufer wieder einzufangen, nicht erkennbar gewesen.

Du hoffst darauf, dass sich der in der Zeit nach dem Konzil aufgerührte Unrat wieder absetzt und sich die Wässer wieder klären. Meiner Meinung nach ist dieses Bild der Situation völlig unangemessen. Vielmehr ist es so, dass viele Hirten den Wein des Glaubens herausschöpfen und weggießen und die restlichen Hirten im Wesentlichen tatenlos dabei zusehen. Außerdem wird der Restbestand an Glauben zunehmend gepanscht und vergällt. Hier tritt keine Beruhigung mehr nach einiger Zeit ein, sondern der Glaube nimmt zusehends ab, verdunstet, wird weggeschüttet, verderbt.

Hier bringt die Zeit keine Beruhigung! Deshalb ist Abwarten schädlich, und erste Schritte zu einer Änderung müssen aktiv gegangen werden.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Robert Ketelhohn
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich muß leider sagen, daß ich die Lage ähnlich sehe.
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ad-fontes
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Man sieht das doch bei der kleinen Altkatholischen Kirche: wenn die Brücke erstmal gekapert ist, ist Hopfen und Malz verloren.

Mich erinnert das an den "Gang durch die Institutionen", denen sich ein Teil der 68er verschrieben hat, inkl. der Bundeswehr.

Freunde der Tradition sind meist zu ehrlich, um sich auf so eine subversive Mission im Priesterseminar etc. einzulassen.
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Thomas_de_Austria
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von Thomas_de_Austria »

War es nicht Dávila (ich bin mir aber nicht ganz sicher), der gesagt hat, dass das Scheitern des Christentums, selbst bereits ein Teil der christl. Botschaft sei (man lese in der Apokalypse) ...
ad-fontes hat geschrieben:Freunde der Tradition sind meist zu ehrlich, um sich auf so eine subversive Mission im Priesterseminar etc. einzulassen.
So etwas geht nur in eine Richtung. Ein guter Mensch kann sich nicht böser Methoden bedienen, ohne selbst schlecht zu werden, umgekehrt macht hier ein böser Mensch, auch gute Methoden zu schlechten ...

azs
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von azs »

Sehr interessante Diskussion, weitermachen 8).
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FranzSales
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von FranzSales »

Wir wissen doch gar nicht, in welcher heilsgeschichtlichen Phase wir uns befinden.
Das irdische Scheitern der Kirche ist göttliche Vorhersehung, da dies die Vorbereitung der Wiederkunft des Herrn ist.
Möglicherweise ist der Antichrist näher als eine Erneuerung der Kirche. Wer kann es wissen?
Die Lampen sollten angezündet bleiben ...
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Linus
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von Linus »

FranzSales hat geschrieben:Wir wissen doch gar nicht, in welcher heilsgeschichtlichen Phase wir uns befinden.
Doch. mit der Auferstehung des Herrn ist die Endzeit angebrochen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Lupus
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von Lupus »

Wer sagt das denn, dass die Kirche scheitern muss, damit die Wiederkunft Christi eingeleitet werde. Wie ist das denn mit den Getreuen, dem kleinen Rest, ist und bleibt der denn nicht Kirche, also Leib Christi, und der sollte scheitern müssen? Christus ist EINMAL gestorben und auferstanden und stirbt nicht mehr!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Robert Ketelhohn
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lupus hat geschrieben:Wer sagt das denn, dass die Kirche scheitern muss, damit die Wiederkunft Christi eingeleitet werde. Wie ist das denn mit den Getreuen, dem kleinen Rest, ist und bleibt der denn nicht Kirche, also Leib Christi, und der sollte scheitern müssen?
Daß nur ein kleiner Rest bleibt, wird vor den Augen der Welt das totale Scheitern sein. Das meinte „Franz Sales“ sicher.
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cantus planus
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von cantus planus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Wer sagt das denn, dass die Kirche scheitern muss, damit die Wiederkunft Christi eingeleitet werde. Wie ist das denn mit den Getreuen, dem kleinen Rest, ist und bleibt der denn nicht Kirche, also Leib Christi, und der sollte scheitern müssen?
Daß nur ein kleiner Rest bleibt, wird vor den Augen der Welt das totale Scheitern sein. Das meinte „Franz Sales“ sicher.
Eben. Sogar in kirchlichen Kreisen wird ja nicht der totale Zusammenbruch des Glaubens beklagt, sondern nur das Zusammenbrechen der Volkskirche und die leeren Kassen. Und alle Reformbestrebungen haben nur zum Ziel, mit weniger Leuten die gleichen - sinnlos gewordenen - Aufgabenfelder abzudecken, statt die Kräfte zu konzentrieren und einige vorbildliche Messorte u. ä. einzurichten.
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FranzSales
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Re: Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

Beitrag von FranzSales »

Doch, natürlich bleibt der kleine Rest Kirche. Aber die Schrift ist so eindeutig zu sagen, dass selbst dieser Teil abfallen würde, wenn Gott den Bedrängnissen kein Ende setzen würde.
Ich habe keine Ahnung, wie die derzeitige Situation zu beurteilen ist. Global gesehen hat das Christentum und die Katholische Kirche gute Aussichten. Ich verweise hier auf die exzellente Studie von Peter Jenkins.
Die deutsche Kirche wird ohne Zweifel in den nächsten 15 Jahren als Volkskirche zusammenbrechen.
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