Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

[anneke6]

@ Stephen: Wieso "natürlich"?
Und verzeihe die Patzigkeit, aber was für eine Autorität hat hier ein Nicht-Katholik? Melody hat nach der katholischen Sichtweise gefragt.

[Florianklaus]

Aber ernsthafte Protestanten kenne ich. Meine verstorbenen Tanten hätten dem wahrscheinlich die Handtasche an Kopf gehauen, wenn die rausgekriegt hätten, daß der sich ne Weihe bei den Katholiken geholt hätte, um das mit dem Sakrament "besser" machen zu können.

Soweit ich weiß, gibt es keine protestantischen Religionsdiener, die eine katholische Weihe erlangt haben, es sei denn, sie waren vor ihrem Abfall von der Kirche katholische Priester. Die hochkirchlichen Weihen stammen aus anderen Quellen, Einzelheiten wurden in diesem Forum bereits besprochen.

[Marcus]

Und der Gedanke, dass es tatsächlich protestantische Gemeinden geben KÖNNTE, wo Gläubigen, die das noch nicht mal ahnen, auch aus katholischer Sicht der Leib und das Blut Christi gespendet würde, würde mir tatsächlich einiges an Bauchweh bereiten...

Das ist ja auch ein ganz brutales Verbrechen.

Hier wird weder Gott noch der Mensch respektiert. Es wird weder das gemacht was Gott will, noch wird der Sakramentenempfänger nach seinem Willen gefragt.

Was ist Deiner Meinung nach der potenzielle Wille eines (aufrechten) Protestanten Augsburgischen Bekenntnisses bezüglich des Sakramentsempfanges? Im Grunde geht es ja hier um genau diese.

Die Unterschiede (Augsburger etc.) kenne ich nicht. Aber ernsthafte Protestanten kenne ich. Meine verstorbenen Tanten hätten dem wahrscheinlich die Handtasche an Kopf gehauen, wenn die rausgekriegt hätten, daß der sich ne Weihe bei den Katholiken geholt hätte, um das mit dem Sakrament "besser" machen zu können.
Hingegangen wären sie da aber wohl sicher nicht mehr. Die waren mit Absicht nicht Katholisch. Die wären auch nie in eine Katholische Messe gegangen.

Danke für die Antwort, Marion.

Protestanten Augsburgischen Bekenntnisses sind die Lutheraner. Bei Lutheranern wird (sollte zumindest) auch geglaubt, mit dem Brote und Weine Christi Leib und Christi Blut zu empfangen. Folglich hätten sie kein Problem damit, wenn sie ihn auch bekämen.

Die mögliche Reaktion Deiner verstorbenen Tante kann ich gut nachvollziehen. Ich kenne selbst überzeugte Protestantinnen aus den Vorkriegsjahren, die peinlichst darauf achten, dass der Pfarrer in Einklang mit Schrift und Bekenntnis predigt und handelt. Und diese würden sich sicherlich auch nicht davor scheuen, ihn notfalls vor versammelter Gottesdienstgemeinde zur Rede zu stellen.

Allerdings holen sich jene hochkirchlichen Pfarrer, um die es hier geht, die Weihe nicht bei den Katholiken, sondern i.d.R. bei sog. Vagantenbischöfen. Dass das gemacht wird, ist vor allem der Kirchenleitung verständlicherweise ein Ärgernis. Denn letztlich rechtfertigen sie die benötigte Priesterweihe u.a. auch damit, dass sie diese benötigen würden, um eine gültige Eucharistie feiern zu können. Dass sie damit ihren Kollegen und letztlich auch deren Gemeinden die Gültigkeit bzw. das Vorhandensein eines Gnadenmittels absprechen und sich somit gegen das eigene Bekenntnis sowie gegen die kirchlichen Ordnungen stellen, ist derart offensichtlich, dass man nicht groß darüber zu diskutieren braucht. Das ist ja so, als würde beispielsweise ein bezahlter CDU-Funktionär seinem Arbeitgeber unterstellen, ein defizitäres politisches Programm zu haben und sich dann darüber zu wundern, dass er von seiner Partei und deren Mitglieder angefeindet und sanktioniert wird.

Das soll jetzt nicht als persönliche Kritik gegenüber einer bestimmten Person, vielmehr als allgemeine Zusammenfassung betrachtet werden.

[Stephen Dedalus]

@ Stephen: Wieso "natürlich"?
Und verzeihe die Patzigkeit, aber was für eine Autorität hat hier ein Nicht-Katholik? Melody hat nach der katholischen Sichtweise gefragt.

Ich habe ihre Frage ja auch im Sinne der katholischen Sichtweise beantwortet.

Wenn jemand nach römisch-katholischer Auffassung eine 'gültige, aber unerlaubte' Weihe empfangen hat, sind die von ihm gespendeten Sakramente ebenfalls 'gültig', wenn sie auch in einer unerlaubten Weise (außerhalb der bischöflichen Jurisdiktion etc.) gespendet werden.

Dies gilt natürlich auch für die Konsekration im Falle eines 'gültig, aber unerlaubt' zum Priester geweihten ev. Pastors. Wenn dieser in der Weihe die potestas zur Konsekration empfangen hat und bei der Messfeier die Intention hat, eine Konsekration zu vollziehen, dann findet sie auch statt.

Wer behauptet, dies könne nicht so sein, da die Messfeier außerhalb der sichtbaren und jurisdiktionellen Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche stattfindet, der müßte schon die Existenz 'gültiger, aber unerlaubter' Weihen bestreiten - da gilt nämlich das gleiche Prinzip.

Dass dies nicht meine persönliche Ansicht ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber es folgt aus der unseligen und m. E. unsinnigen Vorstellung, es könne 'gültige, aber unerlaubte' Weihen geben.

[Robert Ketelhohn]

Also, an diejenigen, die sich mit Kirchenrecht und sowas auskennen:
Wenn also ein evangelischer Pfarrer von so einem Vagantenbischof mit Sukzession unerlaubt aber doch wohl gültig(?) zum katholischen Priester geweiht wird, dieser dann in seinen evangelischen Gottesdiensten die rechte Materie hat und wirklich wandeln will, spendet er dann seiner evangelischen Gemeinde, die nichts davon weiß, tatsächlich aus katholischer Sicht den Leib und das Blut Christi?! Ja oder Nein?!

Ja, natürlich.

Das sagt wieder der richtige, der uns Katholen sein anglikanisches Kirchenbild aufdrücken will.

Die Antwort ist: Nein, natürlich nicht. Der ganze Vorgang spielt sich außerhalb der katholischen Kirche ab, die damit überhaupt nichts zu tun hat.

[Robert Ketelhohn]

@ Stephen: Wieso "natürlich"?
Und verzeihe die Patzigkeit, aber was für eine Autorität hat hier ein Nicht-Katholik? Melody hat nach der katholischen Sichtweise gefragt.

Ich habe ihre Frage ja auch im Sinne der katholischen Sichtweise beantwortet.

Nein.

Wenn jemand nach römisch-katholischer Auffassung eine 'gültige, aber unerlaubte' Weihe empfangen hat, sind die von ihm gespendeten Sakramente ebenfalls 'gültig', wenn sie auch in einer unerlaubten Weise (außerhalb der bischöflichen Jurisdiktion etc.) gespendet werden.

Solche Winkelweihen sind gar nicht unerlaubt, jedenfalls nicht aus Sicht der Kirche. Die Winkelkonsekratoren stehen außerhalb der Jurisdiktion der Kirche, welche ihnen weder was erlaubt noch verbietet.

Von Gültigkeit hingegen kann aus katholischer Sicht nicht die Rede sein, denn die Weihe ist keine Übertragung magischer Fähigkeiten, sondern die Bevollmächtigung zur Erfüllung eines konkreten Auftrags innerhalb der Kirche. Man kann nicht zu einem Dienst außerhalb der Kirche weihen, und ein vagabundierender Pseudobischof steht ohnehin außerhalb der Kirche und könnte, solange er draußen ist, nicht einmal zum priesterlichen Dienst innerhalb der Kirche weihen.

Dies gilt natürlich auch für die Konsekration im Falle eines 'gültig, aber unerlaubt' zum Priester geweihten ev. Pastors.

Wie gesagt, den gibt es nicht.

Wenn dieser in der Weihe die potestas zur Konsekration empfangen hat und bei der Meßfeier die Intention hat, eine Konsekration zu vollziehen, dann findet sie auch statt.

Keine Konsekration zum Priester, wie oben dargelegt, also auch keine Vollmacht, ferner auch keine Konsekration der eucharistischen Gestalten, weil die Intention, »zu tun, was die Kirche tut« nicht gegeben sein kann dirch ein Handeln außerhalb der Kirche.

Wer behauptet, dies könne nicht so sein, da die Messfeier außerhalb der sichtbaren und jurisdiktionellen Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche stattfindet, der müßte schon die Existenz 'gültiger, aber unerlaubter' Weihen bestreiten - da gilt nämlich das gleiche Prinzip.

Unsinn. Abgesehen davon, daß es nicht nur um die römische Kirche geht (wie oft muß man das eigentlich betonen?), gibt es selbstverständlich unerlaubte gültige Weihen, nämlich innerhalb der Kirche, unter ihrer Jurisdiktion. Die Bischofs- und Priesterweihen der Piusbruderschaft sind das bekannteste Beispiel.

Daß dies nicht meine persönliche Ansicht ist, steht auf einem anderen Blatt.

Aha. Und warum schiebst du uns dann diesen Quatsch unter?

Aber es folgt aus der unseligen und m. E. unsinnigen Vorstellung, es könne 'gültige, aber unerlaubte' Weihen geben.

Nein, siehe oben. Natürlich kann ein kirchlicher Konsekrator gültig weihen, dabei aber dennoch rechtswidrig handeln.

[Stephen Dedalus]

Du kannst die Frage natürlich in Deinem Sinne beantworten.

Ich gehe allerdings davon aus, daß Deine Position nicht nicht die Position der römisch-katholischen Kirche wiedergibt. Ich denke mal, daß Melody nach genau jener gefragt hat.

[Robert Ketelhohn]

Blumenkohl ist auch schon wieder teurer geworden.

[Pelikan]

Welches Formular verwendet eigentlich so ein Vagantenbischof, wenn er weiht / zu weihen versucht?

[Marcus]

Ich habe mal mitbekommen, dass ein Vagantenbischof, der früher Pastor in der Landeskirche war, die alten Formulare nach der Tridentinischen Messordnung gebrauchen würde.

[Raimund J.]

Und wenn man die Gültigkeit der Weihe nicht ausschließen kann, kann man m.E. auch nicht ausschließen, daß der Geweihte wirksam konsekriert bzw. konsekriert hat.

Dann aber muß man doch kritisieren, daß er an Nicht - Katholiken ausgeteilt hat - oder?

Du möchtest also einen Nicht-katholiken dafür kritisieren, daß er die Kommunion an andere Nicht-Katholiken ausgeteilt hat? Verstehe ich nicht.

Also unabhängig davon, daß ich mich als Katholik wirklich sehr darüber freue, wenn jemand in die volle Gemeinschaft der Kirche eintreten will, aber die Thematik beschäftigt mich schon auch. Und auch Lutherbecks Frage stellt sich mir eigentlich genau so wie er sie formuliert hat.

Die Heilige Eucharistie ist das "erhabenste Sakrament", wie es im Kirchenrecht heißt und man soll dieses Sakrament in höchster Anbetung verehren.

Ich hatte mich mit dem Thema der Vagantenweihen bisher noch nicht so sehr beschäftigt, aber wenn nun tatsächlich die Voraussetzungen einer, zwar unerlaubten, aber halt auch möglicherweise gültigen Weihe vorliegen, dann wäre es schon wichtig zu wissen, ob es nun durch Epiklese, Einsetzungsworte, Intention, u.s.w. zu einer Konsekration kommt.

In http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=286590#p286590 wurde das ja auch schon mal angesprochen.

[Raimund J.]

Ich muss da wohl mal einen Kirchenrechtler fragen.

Wieso einen Kirchenrechtler? Ist der Experte für Sakramententheologie? Ich fürchte, du wirst Dich damit abfinden müssen, auf Deine Frage keine kirchenamtlich und dogmatisch verbindliche Antwort zu bekommen.

Die Kirche unterscheidet die Wirksamkeit bzw. sakramentale Gültigkeit einer Weihe von ihrer Rechtmäßigkeit bzw. Erlaubtheit gemäß dem Kirchenrecht. Es sind schon auch eine Reihe kirchenrechtlicher Fragen. Das Thema wird sowohl kirchenrechtlich als auch sakramententheologisch zu behandeln sein.

[Clemens]

Nachdem ich immer wieder im Hintergrund dieser Diskussion zu stehen scheine, ein paar kurze Kommentare von mir:

a) Bisher hat jeder katholische Pfarrer, dem ich von meiner Weihe erzählt habe (insgesamt etwa 5), mir gegenüber zu verstehen gegeben, dass er mich für einen geweihten Priester hält. Dass das nun aus purer Höflichkeit geschah, halte ich für weniger wahrscheinlich. Dass sie nicht so genau darüber nachgedacht haben, kann aber natürlich auch sein.

b) Verwendet werden bei den Weihen in unseren Bruderschaften grundsätzlich die tridentinischen Formulare.

c) Die Blickrichtung ist unsererseits nicht, eine Weihe zu erhalten, die die Katholiken auch anerkennen. Das wäre den meisten unter uns vermutlich nicht so arg wichtig. Es geht vielmehr hauptsächlich darum, die Gewissheit zu bekommen, dass die Eucharistie vollmächtig gefeiert wird, d.h. dass der Segen, den wir weitergeben, dem Willen Gottes entsprechend auch (in apost.Sukz.) von uns empfangen wurde. Die meisten Hochkirchler dürften zusätzlich zu ihrer lutherischen Glaubensüberzeugung eben dieser Meinung sein, dass eine solche Vollmacht zur Bewirkung der Realpräsenz nötig sei.
Die meisten von ihnen haben keinerlei Interesse daran, selbst sich der RKK anzuschließen, da sie ihre eigene Kirche als Kirche Jesu im Vollsinne betrachten - nur dass eben leider das Amt in apost.Sukz. fehle. D.h. sie sehen in ihrer eigenen theologischen Tradition einen Defekt, den sie gerne behoben hätten. Das darf man innerhalb des Protestantismus bei anderen Fragen schließlich auch wünschen, ohne sich deshalb als Auszustoßender fühlen zu müssen.
Die hier geäußerten Vorwürfe oder Unterstellungen treffen daher die meisten Hochkirchler gar nicht. Sie betrügen ihre Gemeinden ja nicht, sondern vergewissern sich lediglich, dass sie das, was sie vesprechen (Realpräsenz), auch liefern können.

d) Ich selbst werde mich NICHT um eine sub-conditione-Weihe bemühen.

[taddeo]

d) Ich selbst werde mich NICHT um eine sub-conditione-Weihe bemühen.

Sobald Du Dich überhaupt "um eine Weihe bemühst", wird m. W. ohnehin von Rom entschieden, in welcher Form die zu geschehen hat. Wenn dort Anhaltspunkte für das Vorliegen einer gültigen Weihe gesehen werden, kommt das "sub conditione" automatisch, ansonsten nicht.

[Clemens]

Na dann läge ja eine höchstamtliche Klärung dieser Frage bereits vor! Sie wäre also nur noch bei dem einen oder anderen Konvertiten aus unseren Reihen abzufragen. Wenn ich es weiß (und darf), melde ich es gerne weiter.
Bei euch in Regensburg ist ja so einer, der erst neulich geweiht wurde. Kennst du ihn schon?

[taddeo]

Bei euch in Regensburg ist ja so einer, der erst neulich geweiht wurde. Kennst du ihn schon?

Nein, keine Ahnung, tut mir leid.
Ich bin nicht mehr ganz so auf dem Laufenden, was Regensburg angeht.

[Petur]

Einer unserer Forumsmitglieder bestreitet, dass Rom die Gültigkeit der AK Weihen anerkennt. Ich empfehle auch ihm diesen Artikel:

http://www.zenit.org/article-34296?l=english

For several reasons, the Diocese of Utrecht separated from the Catholic Church after 173. This Church later ordained independent bishops for other Dutch dioceses. After the proclamation of the dogma of papal infallibility in 187, several groups of mostly German-speaking Catholics split from the Church. They were supported by the independent bishop of Utrecht, who ordained some of them to the episcopate.

Until now they have maintained the legitimate apostolic succession and valid sacraments. However, they have some strong doctrinal differences with the Catholic Church and after 1996 have begun to ordain woman as priests.

Unless these Churches eventually accept woman bishops, they will maintain the apostolic succession. However, the Catholic Church does not recognize the validity of orders conferred upon a woman and, as a consequence, a Catholic could never request the sacraments from such a minister.

For these reasons, although in a grave emergency a Catholic could receive the sacraments from a validly ordained Old Catholic priest, the doctrinal differences are such that it would normally be inadvisable to receive Communion or other sacraments in one of their celebrations in the cases foreseen in Canon 844 below.

The Polish National Catholic Church was established in the United States in 1887 as a result of a series of pastoral misunderstandings and property disputes. One of its leaders, Father Franciszek Hodur, was ordained bishop by three Old Catholic bishops in Utrecht in 197 and later ordained other bishops so as to assure the apostolic succession. This Church established communion with the Episcopal church and with the Old Catholics.

In 1978 it terminated intercommunion with the Episcopal church, and with the Old Catholics after 1996. In both cases, the reason was the decision of these churches to admit woman to the priesthood -- a position totally rejected by the Polish National Catholic Church.

Relations between the Polish National Catholic Church and the Catholic Church have improved somewhat from the 197s. In 1996 the U.S. bishops' conference reached an agreement, approved by the Holy See, which placed this Church in a position similar to that of Eastern Orthodox Churches.

(Es geht in diesem Fall natürlich nicht um Vagantenweihen, doch die AK Weihen wurden auch in diesem Strang erwähnt.)

[Fridericus]

Du kannst die Frage natürlich in Deinem Sinne beantworten.

Ich gehe allerdings davon aus, daß Deine Position nicht nicht die Position der römisch-katholischen Kirche wiedergibt. Ich denke mal, daß Melody nach genau jener gefragt hat.

Könntest Du nicht zur Abwechslung einmal nicht einfach nur "davon ausgehen", sondern auch Argumente und Belege anführen?

[Robert Ketelhohn]

Einer unserer Forumsmitglieder bestreitet, dass Rom die Gültigkeit der AK Weihen anerkennt. Ich empfehle auch ihm diesen Artikel: http://www.zenit.org/article-34296?l=english

For several reasons, the Diocese of Utrecht separated from the Catholic Church after 173.

Bereits dieser Satz des Artikels ist historisch falsch, wie ich in einer früheren Diskussion des Themas dargelegt habe.

[Petur]

Der Satz ist natürlich nicht falsch, ich habe jetzt aber keine Lust, das Buch, in dem Dein Argument mit dem apostolischen Vikariat eindeutig widerlegt wird, hier wieder zu verlinken.
Außerdem geht es im Artikel nicht um die Entstehungsgeschichte der Kirche von Utrecht, sondern um die Gültigkeit der altkath. Weihen. Aus römischer Sicht sind sie (außer der Weihen von Frauen) eindeutig gültig, wie das auch dieser sicher nicht liberale RK Theologieprofessor anerkennt. Und der Status der PNCC, die in der Utrechter Sukzessionslinie steht, spricht für sich.

[Robert Ketelhohn]

Es gab damals kein Bistum Utrecht. Also konnte sich auch keins abspalten.
Das habe ich damals lang und breit erklärt. Daran ist nun historisch nichts
zu deuteln, die Fakten sind klar und liegen offen. Und aus.

[Petur]

Deine Informationen über die Entstehung der Kirche von Utrecht sind sehr mangelhaft.
Und - wie ich schon erwähnt habe - das Thema des Artikels ist nicht die Entstehungsgeschichte dieser Kirche.

[Petur]

Es gab damals kein Bistum Utrecht. Also konnte sich auch keins abspalten.
Das habe ich damals lang und breit erklärt. Daran ist nun historisch nichts
zu deuteln, die Fakten sind klar und liegen offen. Und aus.

J. M. Neale: A History of the So-Called Jansenist Church of Holland:

http://anglicanhistory.org/neale/holland/

Darin (Appendices):

2. That Sasbold Vosmeer and his Successors were Diocesan Archbishops, and not simply Vicars-Apostolic.
3. That the Vicariate of Utrecht was and is the True Chapter.

[ad-fontes]

Lösen wir uns mal bitte vom Einzelfall und lassen wir das Wort "Kritik" beiseite...

Es scheint ja mehrere dieser Fälle zu geben.

Und der Gedanke, dass es tatsächlich protestantische Gemeinden geben KÖNNTE, wo Gläubigen, die das noch nicht mal ahnen, auch aus katholischer Sicht der Leib und das Blut Christi gespendet würde, würde mir tatsächlich einiges an Bauchweh bereiten...

Ich muss da wohl mal einen Kirchenrechtler fragen.

Und bei nicht recht disponierten Katholiken hast du kein Bauchweh?

[Protasius]

Lösen wir uns mal bitte vom Einzelfall und lassen wir das Wort "Kritik" beiseite...

Es scheint ja mehrere dieser Fälle zu geben.

Und der Gedanke, dass es tatsächlich protestantische Gemeinden geben KÖNNTE, wo Gläubigen, die das noch nicht mal ahnen, auch aus katholischer Sicht der Leib und das Blut Christi gespendet würde, würde mir tatsächlich einiges an Bauchweh bereiten...

Ich muss da wohl mal einen Kirchenrechtler fragen.

Und bei nicht recht disponierten Katholiken hast du kein Bauchweh?

Vermutlich schon, aber die sind ja selbst schuld, während die anderen ja nicht damit rechnen.

[cantus planus]

Es gab damals kein Bistum Utrecht. Also konnte sich auch keins abspalten.
Das habe ich damals lang und breit erklärt. Daran ist nun historisch nichts
zu deuteln, die Fakten sind klar und liegen offen. Und aus.

J. M. Neale: A History of the So-Called Jansenist Church of Holland:

http://anglicanhistory.org/neale/holland/

Darin (Appendices):

2. That Sasbold Vosmeer and his Successors were Diocesan Archbishops, and not simply Vicars-Apostolic.
3. That the Vicariate of Utrecht was and is the True Chapter.

Sasbold Vosmeer war Apostolischer Vikar und ernannter Erzbischof. Wann und wo wäre er denn als solcher eingesetzt worden?

Gültig geweiht wurde er vom Papst, das ist unzweifelhaft.

[Robert Ketelhohn]

Man muß darüber wirklich keine weitern Worte machen. Der Mann war Titular-
erzbischof von Philippi, das Bistum Utrecht war untergegangen. Die Sachlage
ist eindeutig und bekannt. Er sagt es ja sogar selber: »Voluit me [sc. Papa] pro-
movere titulo extraneo; sed dedit mihi populum S. Willebrordi, ut vere dici pos-
sim Hollandiae, Zelandiae, et Ultrajectensis Archiepiscopus.«

[Stephen Dedalus]

Du kannst die Frage natürlich in Deinem Sinne beantworten.

Ich gehe allerdings davon aus, daß Deine Position nicht nicht die Position der römisch-katholischen Kirche wiedergibt. Ich denke mal, daß Melody nach genau jener gefragt hat.

Könntest Du nicht zur Abwechslung einmal nicht einfach nur "davon ausgehen", sondern auch Argumente und Belege anführen?

Das ergibt sich aus der römisch-katholischen Sicht, daß es 'gültig, aber unerlaubt' gespendete Weihen gibt. Steht doch oben.

Robert vertritt eher eine orthodoxe Sicht, derzufolge die Gültigkeit von Sakramenten nicht anerkannt werden kann, sofern sie außerhalb der sichtbaren Gemeinschaft mit der (orthodoxen) Kirche gespendet werden.

Das ändert aber nun einmal nichts daran, daß die römische Kirche 'gültig, aber unerlaubt' gespendete Sakramente kennt. Das alberne Gezerre um die Piusbrüder ist da nur ein aktuelles Beispiel.

[Robert Ketelhohn]

Die sind aber in einer völlig andern Situation als jene Vagabunden, wie ich dir
schon x-mal erklärt habe. (Wobei nicht auszuschließen ist, daß die Piusbruder-
schaft oder eher Teile von ihr einmal ins vagabundierende Sektierertum abglei-
ten werden; das ist gegenwärtig aber nicht der Fall.)

[Stephen Dedalus]

Diese Unterscheidung ist letztlich willkürlich.

[Robert Ketelhohn]

Nein.

[Marion]

Doch