Kreuzgang

Ich gebe es auf...

Florianklaus hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wieso sollten wir uns mit Fällen beschäftigen, die offensichtlich nicht erlaubt sind?

Weil sie in der Praxis vorkommen und sich für die teilnehmenden Gläubigen dann die Frage nach der Erfüllung der Sonntagspflicht stellt.

Eben.

Und nicht immer ist einem das wohl vorher klar, was das für eine Messe sein würde, die man da besucht.

Umgekehrt war ich mal überrascht, als ich die Messe des Samstags besuchen wollte, um 15:30 Uhr in ein Altenheim ging und bereits mit der Sonntagsmesse konfrontiert wurde.

HeGe hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Sag mal, hast DU was überlesen???

Die Problematik wird eben NICHT nur dann relevant. Es GIBT Orte/Gemeinschaften, wo an einem SamstagABEND das Messformular vom SAMSTAG genommen wird. Siehe auch Heikes Beitrag auf der Vorseite.

Wieso sollten wir uns mit Fällen beschäftigen, die offensichtlich nicht erlaubt sind? Am Vorabend ist außer bei konkurrierenden Festen das Messformular vom Vorabend zu nehmen. Punkt. Dies hat Gamaliel hier unter Ziffer 1. doch schon nachgewiesen und so sagt es auch die von dir zitierte Instruktion.

nicht aber in der "außerordentlichen Form"

Melody hat geschrieben:... also wenn ich in einer Messe wäre, die augenscheinlich nicht als Sonntagsmesse gedacht ist, dann würde ich doch von mir aus noch in eine andere Messe gehen wollen...

Wenn ich bewusst in diese Messe gegangen bin, weil ich eben am Sonntagmorgen etwas anderes vorhabe, Dann gehe ich eben am Sonntag nicht nochmal. Jetzt, da ich weiß, dass dort keine Vorabendmesse gefeiert wird, muss ich mir halt 'ne andere Vorabendmesse suchen in diesem Fall.

Melody hat geschrieben:Außerdem haben wir doch z. B. auch über den Fall gesprochen, wenn jemand am Samstagabend eine Messe im a. o. Ritus besucht. Diese hat IMMER das Messformular des Samstags. Alles andere geht nicht.
Oder eben den Fall der Brautmesse.

Nach einem Bericht aus Bergisch Gladbach war dort eine Frau vor Jahrzehnten bei einer Hochzeit in der Messe. Da die Hochzeit am Samstag stattfand, fragte sie den Herrn Pfarrer: "Muss ich jetzt morgen noch einmal in die Sonntagsmesse, oder gilt dieser Gottesdienst schon für Sonntag?" Der Pfarrer sagte: "Ist ihr Mann vielleicht zufrieden, wenn Sie in der Woche nur einmal kommen???" ...

taddeo hat geschrieben:

Nach einem Bericht aus Bergisch Gladbach war dort eine Frau vor Jahrzehnten bei einer Hochzeit in der Messe. Da die Hochzeit am Samstag stattfand, fragte sie den Herrn Pfarrer: "Muss ich jetzt morgen noch einmal in die Sonntagsmesse, oder gilt dieser Gottesdienst schon für Sonntag?" Der Pfarrer sagte: "Ist ihr Mann vielleicht zufrieden, wenn Sie in der Woche nur einmal kommen???" ...

Florianklaus hat geschrieben:Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

Ich hätte ein großes Problem damit. Der Vorabend beginnt jedenfalls nicht um 15 Uhr, auch nicht um 16 Uhr.

Sempre hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Hier käme wohl allenfalls Auslegung in Betracht. Da gibt es vier Auslegungsmethoden: Historische (was wollte der Gesetzgeber), systematische (Gesetzessystematik), teleologische (Sinn und Zweck der Norm) und grammatische (Wortlaut).

Kann man an dem Gesetz ablesen, welchen Zweck der Gesetzgeber erreichen wollte? Wenn ja, welchen?

ar26 hat geschrieben:@ sempre
Dem Gesetzeswortlaut nicht zwingend, aber der Gesetzesbegründung oder den Gesetzesberatungen. Im Internetzeitalter kann man sowas bei weltlichen Gesetzen häufig online finden. Beim kirchlichen Gesetzgeber kann man aber andere Dokumente (Enzykliken, Ansprachen usw. oder die überlieferte Morallehre) hinzuziehen.

Die Auslegung anhand der Gesetzesbegründung und den Gesetzesberatungen würde ich allerdings als genetische Auslegung bezeichnen, nicht als teleologische.

Musterbeispiel war in unserer Ausbildung ein Verbot im Gesetz, zu schnell mit Kutschen zu fahren. Dass dies auch für die vereinzelt aufkommenden Autos galt, ergab die Auslegung nach dem Sinn und Zweck (die Menschen zu schützen). Der kann durchaus vermutet werden, manchmal liegt er näher, manchmal ferner, und wird ggf. dann von der historischen Auslegung bestätigt oder eben nicht.

iustus hat geschrieben:Musterbeispiel war in unserer Ausbildung ein Verbot im Gesetz, zu schnell mit Kutschen zu fahren. Dass dies auch für die vereinzelt aufkommenden Autos galt, ergab die Auslegung nach dem Sinn und Zweck (die Menschen zu schützen). Der kann durchaus vermutet werden, manchmal liegt er näher, manchmal ferner, und wird ggf. dann von der historischen Auslegung bestätigt oder eben nicht.

Das ist aber eher ein klassischer Fall der analogen Anwendung einer Vorschrift, nicht der Auslegung.

HeGe hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Musterbeispiel war in unserer Ausbildung ein Verbot im Gesetz, zu schnell mit Kutschen zu fahren. Dass dies auch für die vereinzelt aufkommenden Autos galt, ergab die Auslegung nach dem Sinn und Zweck (die Menschen zu schützen). Der kann durchaus vermutet werden, manchmal liegt er näher, manchmal ferner, und wird ggf. dann von der historischen Auslegung bestätigt oder eben nicht.

Das ist aber eher ein klassischer Fall der analogen Anwendung einer Vorschrift, nicht der Auslegung.

Die Analogie ist ergänzende Auslegung. Im geschilderten Fall ergibt sich die Vergleichbarkeit der Interessenlage aus dem Schutzbedürfnis des Menschen, dem Rechnung zu tragen der Zweck der Norm war. Würde ich spontan sagen.

iustus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

Ich hätte ein großes Problem damit. Der Vorabend beginnt jedenfalls nicht um 15 Uhr, auch nicht um 16 Uhr.

Wann beginnt er denn? Und wurde nicht früher sogar die Vigil von Ostern schon am Samstag vormittag gefeiert?

Florianklaus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Durch einen Aufsatz mit dem Titel "Die Erfüllung der Feiertagspflicht des Meßbesuches am Vorabend der Sonn- und Feiertage" von Prof. Georg May aus dem Jahre 1968 in einem Sammelband zum Kirchenrecht wurde ich soeben auf die Instruktion "Eucharisticum mysterium - Das Geheimnis der Eucharistie" vom 25. Mai 1967 aufmerksam (siehe: http://stjosef.at/dokumente/eucharisticum_mysterium.pdf).

Dort steht unter Nr. 28:
"An diesen Vorabenden muß die Messe so gefeiert werden, wie sie im Kalendarium für den Sonntag vorgesehen ist, einschließlich Homilie und Gläubigengebet."

Diese Vorschrift verpflichtet zwar den Priester zur Verwendung des entsprechenden Formulars; das läßt m.E. aber keine Rückschlüsse darauf zu, daß auch die Erfüllung der Sonntagspflicht der teilnehmenden Gläubigen von der Befolgung dieser Vorschrift abhinge.

So verstehe ich den Text auch.

Florianklaus hat geschrieben:Wann beginnt er [= der Vorabend] denn?

Wenn’s dunkel wird.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Wann beginnt er [= der Vorabend] denn?

Wenn’s dunkel wird.

Das ist aber ein ziemlich dehnbares Kriterium.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Wann beginnt er [= der Vorabend] denn?

Wenn’s dunkel wird.

Das ist aber ein ziemlich dehnbares Kriterium.

Es geht so.

Florianklaus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Durch einen Aufsatz mit dem Titel "Die Erfüllung der Feiertagspflicht des Meßbesuches am Vorabend der Sonn- und Feiertage" von Prof. Georg May aus dem Jahre 1968 in einem Sammelband zum Kirchenrecht wurde ich soeben auf die Instruktion "Eucharisticum mysterium - Das Geheimnis der Eucharistie" vom 25. Mai 1967 aufmerksam (siehe: http://stjosef.at/dokumente/eucharisticum_mysterium.pdf).

Dort steht unter Nr. 28:
"An diesen Vorabenden muß die Messe so gefeiert werden, wie sie im Kalendarium für den Sonntag vorgesehen ist, einschließlich Homilie und Gläubigengebet."

Diese Vorschrift verpflichtet zwar den Priester zur Verwendung des entsprechenden Formulars; das läßt m.E. aber keine Rückschlüsse darauf zu, daß auch die Erfüllung der Sonntagspflicht der teilnehmenden Gläubigen von der Befolgung dieser Vorschrift abhinge.

Das mag ja so sein. Es geht aber doch für einen katholischen Christenmenschen nicht nur um die Erfüllung der Sonntagspflicht, sondern auch darum, dass ich am Sonntag (bzw. Vorabend) normalerweise eben auch eine Sonntagsmesse besuche. Wenn ich weiß, dass der Priester das entsprechende Formular nicht verwendet, werde ich eine solche Messe (künftig) meiden, auch wenn ich damit meine Sonntagspflicht erfüllt hätte. Es ist im Leben aber nicht alles justiziabel.

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Wann beginnt er [= der Vorabend] denn?

Wenn’s dunkel wird.

Das ist aber ein ziemlich dehnbares Kriterium.

Es geht so.

Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern. Terminus post quem ist also i.d.R. sicher 15 Uhr, da dies die liturgische Zeit für die Non ist, die der Vesper vorausgeht.

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

lifestylekatholik hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

Wer redet denn von der Komplet? Hubertus zumindest nicht.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

Wer redet denn von der Komplet? Hubertus zumindest nicht.

Welchen Sinn soll sein Beitrag denn sonst haben?

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

Wer redet denn von der Komplet? Hubertus zumindest nicht.

Welchen Sinn soll sein Beitrag denn sonst haben?

Es geht um VorabendMESSEN, nicht um die Komplet.

Hubertus hat geschrieben:Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Keineswegs. Erst recht nicht in der "Sakramentskapelle"!

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

Wer redet denn von der Komplet? Hubertus zumindest nicht.

Welchen Sinn soll sein Beitrag denn sonst haben?

Es geht um VorabendMESSEN, nicht um die Komplet.

Das habe ich ja verstanden. Was willst du von mir?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

Man unterscheidet die Sonntagskomplet nach der ersten Vesper und die nach der zweiten Vesper.

Natürlich bezieht sich das alles auf die neue Tagzeitenliturgie.

Gamaliel hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Keineswegs.

Da hast Du selbstverständlich recht. Ich hatte mich unpräzis ausgedrückt und dadurch wurde es falsch.

Zu Hochwürden Weishaupt, da gab es die Tage was:

Quelle - wörtliches Zitat auf Anfrage einer Bloggerin: http://weihrausch.wordpress.com/212/1 ... rechtlers/

"2. Frage: Wenn ich an einem Samstagabend in der Messe einer Gemeinschaft bin, die dann (lt. Messformular) ihre Samstagsmesse hält, nicht die Sonntagvorabendmesse. Ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt oder nicht?"

Antwort v. Hw. Gero Weishaupt:
"Nein, damit ist die Sonntagspflicht nicht erfüllt, weil an dem Samstag ein anderes Messformular, nämlich das vom Tage oder von einer Votivmesse gewählt worden ist. Die Vorabendmesse wird dann nicht als Sonntags-, sondern als „Samstagsmesse“ gefeiert, auch wenn die Messe am Vorabend des Sonntages gehalten wird. Entscheidend ist das Messformular, also die liturgischen Texte des Sonntages mit den Sonntagslesungen."

Ööööh... liebe Ecce, genau damit hatte ich doch vor zwei Tagen diesen alten (jetzt neuen) Thread wieder aufgenommen: Betreff: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Florianklaus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

Ich hätte ein großes Problem damit. Der Vorabend beginnt jedenfalls nicht um 15 Uhr, auch nicht um 16 Uhr.

Wann beginnt er denn? Und wurde nicht früher sogar die Vigil von Ostern schon am Samstag vormittag gefeiert?

Die führenden Autoritäten bewegen sich so zwischen 12.00 und 14.00 Uhr.

iustus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

Ich hätte ein großes Problem damit. Der Vorabend beginnt jedenfalls nicht um 15 Uhr, auch nicht um 16 Uhr.

Achwas?


Die Kapuziner in Wien feiern ihre 16 Uhr Messen immer schon als Vorabendmesse des Sonn oder Feiertags. und sie haben schon davor die Vesper gebetet.

Und in Wien gilt - ich hab mich ernkundigt - ist durch Verlautbarung aus der Wollzeile so geregel: Vorabend kann ab 15 Uhr gefeiert werden.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Der Sonntag und alle hohen kirchlichen Feste beginnen mit der Ersten Vesper. Danach stattfindende Messen sind also nach dem Sonntagsformular zu feiern.

Ach, du betest sonnabends die Sonntagskomplet? Is ja dolle!

Wer redet denn von der Komplet? Hubertus zumindest nicht.

Völlig wumpe. Es stimmt ja.

Seraph hat geschrieben:Völlig wumpe. Es stimmt ja.

Der Strang stand in der Sakramentskapelle. Durch die Umstellung ins Refektorium wird er vollends gaga.