Trinität

[Opius Dei]

die Vorstellung von der Trinität entwickelt

Hmm....

[dreesi_drei]

Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.

Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen?

Frau Armstrong arbeitet in mehreren Kapiteln heraus, wie sich der Gottesbegriff im Laufe der Zeit verändert hat, von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus, zum frühen Christentum und eben auch, wie sich dann die Vorstellung von der Trinität entwickelt hat. Sie nimmt dabei auch Bezug auf die Gottesvorstellungen griechischer Philosophen. In weiteren Kapiteln beschäftigt sie sich mit den Anfängen des Islam und dann den weiteren Entwicklungen der drei großen monotheistischen Religionen im weiteren geschichtlichen Verlauf.

Ich fand das sehr spannend zu lesen und es hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht.

Diese Einschätzung läßt den Schluß zu, daß es sich bei dem Werk der Frau Armstrong um eine rein religionswissenschaftlich-deskriptive Arbeit handelt, die die Wahrheitsfrage ausklammert.

Wenn die Rede von einer "Vorstellung der Trinität" ist, dann besteht die Gefahr, diese "Vorstellung von der Trinität" in eine Reihe mit anderen Gottesbildern zu stellen und sie letztlich damit zu relativieren. Auch "die Entwicklung der drei großen monotheistischen Religionen" deutet darauf hin.
Dem Leser wird der Eindruck vermittelt, es handele sich bei Religionen um einen Supermarkt, in dem er sich das für ihn Passende nur aussuchen müsse und schon sei er am (selbstverständlich nicht näher definierten) Ziel angekommen.

Dem ist mitnichten so .........

[Irmgard]

Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.

Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen?

Frau Armstrong arbeitet in mehreren Kapiteln heraus, wie sich der Gottesbegriff im Laufe der Zeit verändert hat, von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus, zum frühen Christentum und eben auch, wie sich dann die Vorstellung von der Trinität entwickelt hat. Sie nimmt dabei auch Bezug auf die Gottesvorstellungen griechischer Philosophen. In weiteren Kapiteln beschäftigt sie sich mit den Anfängen des Islam und dann den weiteren Entwicklungen der drei großen monotheistischen Religionen im weiteren geschichtlichen Verlauf.

Ich fand das sehr spannend zu lesen und es hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht.

Diese Einschätzung läßt den Schluß zu, daß es sich bei dem Werk der Frau Armstrong um eine rein religionswissenschaftlich-deskriptive Arbeit handelt, die die Wahrheitsfrage ausklammert.

Wenn die Rede von einer "Vorstellung der Trinität" ist, dann besteht die Gefahr, diese "Vorstellung von der Trinität" in eine Reihe mit anderen Gottesbildern zu stellen und sie letztlich damit zu relativieren. Auch "die Entwicklung der drei großen monotheistischen Religionen" deutet darauf hin.
Dem Leser wird der Eindruck vermittelt, es handele sich bei Religionen um einen Supermarkt, in dem er sich das für ihn Passende nur aussuchen müsse und schon sei er am (selbstverständlich nicht näher definierten) Ziel angekommen.

Dem ist mitnichten so .........

Ja, wenn man so will, ist das eine religionswissenschafltich-deskriptive Arbeit. Ob ein "in eine Reihe stellen" aber direkt eine Relativierung ist, darüber kann man diskutieren. Ich persönlich bin jemand, dem der Kontext, in dem etwas steht, und das in verschiedenen Dimensionen, wichtig ist, weil es mir hilft, die Dinge einzuordnen. Warum ist das Christentum etwas ganz Besonderes? Für mich ist dabei durchaus von Relevanz, wie andere Religionen die fundamentalen Fragen des Lebens angehen. Das hat, aus meiner Sicht, überhaupt nichts mit Rosinen picken zu tun, sondern macht doch gerade den Unterschied richtig deutlich.

Sicherlich darf man nicht auf dem Religionswissenschaftlich-deskriptiven stehen bleiben. Denn letztendlich kann man die Wahrheitsfrage nicht wissenschaftlich beantworten. Aber man darf doch auch nicht vergessen, dass ein Kirchenvater wie Augustinus detaillierte Kenntnisse der griechischen Philosophie besaß und diese ihn auch beeinflusst hat. Und man kann auch nicht außer Acht lassen, dass die Vandalen zu der Zeit Nordafrika angriffen.

In dem Buch, was du ja offenbar nicht kennst, wird definitiv nicht der Eindruck vermittlet, man müsse sich nur das Passende aussuchen.

Gruß
Irmgard

[Lycobates]

Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.

Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen?

Frau Armstrong arbeitet in mehreren Kapiteln heraus, wie sich der Gottesbegriff im Laufe der Zeit verändert hat, von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus, zum frühen Christentum und eben auch, wie sich dann die Vorstellung von der Trinität entwickelt hat. Sie nimmt dabei auch Bezug auf die Gottesvorstellungen griechischer Philosophen. In weiteren Kapiteln beschäftigt sie sich mit den Anfängen des Islam und dann den weiteren Entwicklungen der drei großen monotheistischen Religionen im weiteren geschichtlichen Verlauf.

Ich fand das sehr spannend zu lesen und es hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht.

Die Einzigkeit Gottes (Monotheismus) und die Allerheiligste Dreifaltigkeit sind nicht menschlicher Vorstellung und Ausformung entsprungen, sondern sie stehen am Anfang, sie haben sich nicht "entwickelt", sondern existieren von aller Ewigkeit, haben sich selbst geoffenbart, in der Uroffenbarung (der eine Gott als Schöpfer und Richter), in der Offenbarung an Abraham und Mose, und zuletzt im Neuen Bund.
Polytheistische, pantheistische und deistische Verirrungen entspringen dagegen dem erst durch die Erbsünde verdunkelten Verstand und geschwächten Willen des Menschen.

Religionsgeschichtliche Phantasien und Verklitterungen wie sie in diesem Buch geboten werden, sind, indem sie den tatsächlichen Sachverhalt auf den Kopf stellen, nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar.
Letztlich ist dies Modernismus pur, allerdings mit einer schon reichlich ranzigen 19. Jahrhundert-Soße.

[Irmgard]

Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.

Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen?

Frau Armstrong arbeitet in mehreren Kapiteln heraus, wie sich der Gottesbegriff im Laufe der Zeit verändert hat, von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus, zum frühen Christentum und eben auch, wie sich dann die Vorstellung von der Trinität entwickelt hat. Sie nimmt dabei auch Bezug auf die Gottesvorstellungen griechischer Philosophen. In weiteren Kapiteln beschäftigt sie sich mit den Anfängen des Islam und dann den weiteren Entwicklungen der drei großen monotheistischen Religionen im weiteren geschichtlichen Verlauf.

Ich fand das sehr spannend zu lesen und es hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht.

Die Einzigkeit Gottes (Monotheismus) und die Allerheiligste Dreifaltigkeit sind nicht menschlicher Vorstellung und Ausformung entsprungen, sondern sie stehen am Anfang, sie haben sich nicht "entwickelt", sondern existieren von aller Ewigkeit, haben sich selbst geoffenbart, in der Uroffenbarung (der eine Gott als Schöpfer und Richter), in der Offenbarung an Abraham und Mose, und zuletzt im Neuen Bund.
Polytheistische, pantheistische und deistische Verirrungen entspringen dagegen dem erst durch die Erbsünde verdunkelten Verstand und geschwächten Willen des Menschen.

Religionsgeschichtliche Phantasien und Verklitterungen wie sie in diesem Buch geboten werden, sind, indem sie den tatsächlichen Sachverhalt auf den Kopf stellen, nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar.
Letztlich ist dies Modernismus pur, allerdings mit einer schon reichlich ranzigen 19. Jahrhundert-Soße.

Da muss ich doch jetzt noch mal Einspruch erheben. Ich leide doch nicht unter "polytheistischen, pantheistischen und deistischen Verirrungen", wenn ich zur Kenntnis nehme, dass andere Menschen eine andere Religionsauffassung haben. Und wie kann ein Japaner beispielsweise einen durch die Erbsünde verdunkelten Verstand und einen geschwächten Willen haben, wenn er vom Christentum noch nie etwas gehört hat und in seinem Shinto-Schrein opfert und betet. Letztendlich geht es doch um "das Licht, das die Heiden erleuchtet" und wie das doch so anders ist als alles andere.

Ich kann das Buch nicht in wenigen Foren-Beiträgen angemessen darstellen, dafür hat es zu viele Seiten. Das ist doch genau der Punkt, was ist der christliche Glaube? Hat hier überhaupt jemand das Buch gelesen?

[Hubertus]

Dann in aller Ernsthaftigkeit: ich finde das Buch von Frau Armstrong ein Buch, aus dem man sehr viel lernen kann, gerade auch über das frühe Christentum und die Trinität.

Das ist jetzt - gelinde gesagt - ein wenig unspezifisch.
Kannst Du das etwas genauer darlegen?

Frau Armstrong arbeitet in mehreren Kapiteln heraus, wie sich der Gottesbegriff im Laufe der Zeit verändert hat, von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus, zum frühen Christentum und eben auch, wie sich dann die Vorstellung von der Trinität entwickelt hat. Sie nimmt dabei auch Bezug auf die Gottesvorstellungen griechischer Philosophen. In weiteren Kapiteln beschäftigt sie sich mit den Anfängen des Islam und dann den weiteren Entwicklungen der drei großen monotheistischen Religionen im weiteren geschichtlichen Verlauf.

Ich fand das sehr spannend zu lesen und es hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht.

Die Einzigkeit Gottes (Monotheismus) und die Allerheiligste Dreifaltigkeit sind nicht menschlicher Vorstellung und Ausformung entsprungen, sondern sie stehen am Anfang, sie haben sich nicht "entwickelt", sondern existieren von aller Ewigkeit, haben sich selbst geoffenbart, in der Uroffenbarung (der eine Gott als Schöpfer und Richter), in der Offenbarung an Abraham und Mose, und zuletzt im Neuen Bund.
Polytheistische, pantheistische und deistische Verirrungen entspringen dagegen dem erst durch die Erbsünde verdunkelten Verstand und geschwächten Willen des Menschen.

Religionsgeschichtliche Phantasien und Verklitterungen wie sie in diesem Buch geboten werden, sind, indem sie den tatsächlichen Sachverhalt auf den Kopf stellen, nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar.
Letztlich ist dies Modernismus pur, allerdings mit einer schon reichlich ranzigen 19. Jahrhundert-Soße.

Da muss ich doch jetzt noch mal Einspruch erheben. Ich leide doch nicht unter "polytheistische, pantheistische und deistische Verirrungen", wenn ich zur Kenntnis nehme, dass andere Menschen eine andere Religionsauffassung haben.

Es geht um die Anhänger menschenerdachter Religionen (polytheistischer, pantheistischer und deistischer).

Und wie kann ein Japaner beispielsweise einen durch die Erbsünde verdunkelten Verstand und einen geschwächten Willen haben, wenn er vom Christentum noch nie etwas gehört hat und in seinem Shinto-Schrein opfert und betet.

Weil die Folgen der Erbsünde alle Kinder Adams treffen.

[Juergen]

… von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus…

[Tinius]

Wenn Gott sich selbst als Jesus in eine wirre Region des Imperium Romanum schickte, um dort als Homo Sapiens zu leben und zu wirken, ist das Glaubenssache.

Wenn Gott dann auf Erden teilweise nichts mehr über sich wusste, ist das Glaubenssache.

Wenn Gott sich dann oft zurückzog, um sich selbst anzubeten, ist das Glaubenssache.

[Irmgard]

… von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus…

Ich habe lange überlegt, ob ich hier überhaupt noch mal antworten soll...

Es gibt Religion, es gibt Geschichte und es gibt Religionsgeschichte. Und da muss man doch feststellen, dass es eine Zeit gab, in der monotheisitische Ideen zum ersten Mal Fuß fassten und auch Jesus Christus war bis vor etwa 2000 Jahren nun wirklich niemandem bekannt. Die Urchristen feierten seine Auferstehung und sahen das Wirken des Heiligen Geistes. Fragen der Trinität haben sie in den Anfängen noch nicht umgetrieben. Da mussten erst fast 300 Jahre vergehen. Erst das erste Konzil von Nicäa formulierte ein Glaubensbekenntnis.... "eines Wesens mit dem Vater"...

Also kann man die Trinität doch jetzt auf Glaubensbasis, auf geschichtlicher Basis und auf religionsgeschichtlicher Basis betrachten. In diesem Unterforum geht es um die Glaubensfragen, das ist mir schon klar. Aber man kann den Rest doch nicht komplett ausblenden. Ich finde es immer spannend, zu erfahren, was Menschen an einen bestimmten Punkt in der Geschichte gebracht hat.

Gruß Irmgard

[Juergen]

… von den Naturreligionen zu den Anfängen des Monotheismus…

Ich habe lange überlegt, ob ich hier überhaupt noch mal antworten soll...
Es gibt Religion, es gibt Geschichte und es gibt Religionsgeschichte. Und da muss man doch feststellen, [bla bla bla]

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Da gibt es was zu lesen

[Bruder Donald]

Es gibt Religion, es gibt Geschichte und es gibt Religionsgeschichte.

Und es gibt noch Philosophie. Nicht umsonst sind die griechischen Philosophen per Vernunft zu einem "Monotheismus" (wen auch nicht im religiösen Sinne) gekommen. Ebenfalls haben sich die christlichen Theologen auch an dem philosophischen Duktus bedient um die Trinität zu begrifflich verständlicher zu machen.
Aus diesem entstammen die Begriffe Wesen/Substanz oder Person/Hypostase, welche wir heute noch verstehen, aber kaum einer versteht.
Ich bezweifle mittlerweile, dass die intellektuellen katholischen Forumsmitglieder hier die Formel: "ein Wesen, drei Personen" vernünftig erklären können, weshalb man sich wahrscheinlich eisern weigert (oder eher nicht fähig ist) auf dahingehende Fragen zu antworten.
Man bedenke: Die Lateiner verstehen die Trinität etwas anders als die Orthodoxen und innerhalb der katholischen Theologie gibt es verschiedene Erklärungsmodelle.

Wenn man dazu noch Augustinus' Erkenntnis bedenkt, dass man die Trinität sowieso nicht erfassen kann, inwiefern es dann Sinn macht, das Denken darüber mit einer "Ich-habe-Recht"-Haltung zu begehen?
In diesem Sinne mag ich Juergen zitieren:

Man bedenke: Es geht hier nicht um das Dogma an sich, sondern um das Denken und Verstehen des selbigen (Theologie)!

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Aha? Also es gab religionsgeschichtlich keine Entwicklung vom Schmananismus, welchen man durchaus als Naturreligion ansehen kann, zu monotheistischer Theologie? Dann musst du den Wissenschaftlern Bescheid geben, damit sie die (religions-)historischen Bücher umschreiben.
Es sei denn natürlich, du meinst was völlig anderes, dann kannst du ja deinen Einwand konkretisieren.
Vielleicht stört dich ja einfach nur das Wort "entwickelt", welches andeutet, Religion sei nur reines Menschenwerk.

Aber wie willst du dann das Phänomen "Islam" erklären? Wie entwickelte sich diese "Religion" aus einem Polytheismus zu einem Monotheismus? Oder willst du, indem du die menschengemachte Entwicklung leugnest, ernsthaft behaupten, Allah hätte sich Mohammed tatsächlich offenbart und dieser sei der letzte Prophet?

[Lycobates]

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Aha? Also es gab religionsgeschichtlich keine Entwicklung vom Schmananismus, welchen man durchaus als Naturreligion ansehen kann, zu monotheistischer Theologie? Dann musst du den Wissenschaftlern Bescheid geben, damit sie die (religions-)historischen Bücher umschreiben.

Nein, eine Entwicklung von Naturreligionen zum Monotheismus gibt es nicht.
Der Monotheismus steht am Anfang, denn der eine wahre Gott hat sich als solcher unseren Stammeltern, den ersten Menschen, geoffenbart. Er ist keine menschliche Erfindung, sondern über den Menschen stehende Wahrheit.
Daß diese Erkenntnis dann weitgehend verloren gegangen, und es zu polytheistischen und anderen selbsterdachten Verirrungen gekommen ist, ist eine Folge der Erbsünde, die u.a. zu einer Verdunkelung des Verstandes und einer Schwächung des Willens geführt hat.
Wir hatten das hier schon einmal.
Was "Wissenschaftler" in "(religions-)historischen Bücher[n]" dazu schreiben, kann ruhig zu 99% in den Reißwolf!

[Juergen]

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Aha? Also es gab religionsgeschichtlich keine Entwicklung vom Schmananismus, welchen man durchaus als Naturreligion ansehen kann, zu monotheistischer Theologie? Dann musst du den Wissenschaftlern Bescheid geben, damit sie die (religions-)historischen Bücher umschreiben.
Es sei denn natürlich, du meinst was völlig anderes, dann kannst du ja deinen Einwand konkretisieren.
Vielleicht stört dich ja einfach nur das Wort "entwickelt", welches andeutet, Religion sei nur reines Menschenwerk.

Aber wie willst du dann das Phänomen "Islam" erklären? Wie entwickelte sich diese "Religion" aus einem Polytheismus zu einem Monotheismus? Oder willst du, indem du die menschengemachte Entwicklung leugnest, ernsthaft behaupten, Allah hätte sich Mohammed tatsächlich offenbart und dieser sei der letzte Prophet?

Wenn die These stimmen würde, müßte es ein polytheistisches Judentum gegeben haben aus dem sich dann das monotheistische Judentum entwickelt hat. Dafür sehe ich keinen Hinweis.

Wenn es eine klar gerichtete Entwicklungsrichtung vom Polytheismus zum Monotheismus geben würde, dann hätten sich Echnatons Vorstellungen in Ägypten durchsetzen müssen, denn die Zahnpasta bekommt man ja auch schlecht zurück in die Tube gedrückt. Ich weiß, daß man Echnatons Vorstellungen verschieden interpretieren kann. Das ändert aber auch nichts.

Mit dem Vorsokratiker Xenophanes haben wir in Griechenland (vermutlich) einen Vertreter eines Monotheismus. Es scharrten sich aber nur wenige um ihn. Und selbst der für das Denken einflußreiche Sokrates/Platon konnte sich mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen.

Diese klare (notwendige?) Entwicklung von Polytheismus zum Monotheismus und weiter zum trinitarischen Glauben gibt es so stringent nicht.

Der Islam ist keine Frage von religionsgeschichtlichen Entwicklungen, sondern eine Folge davon, daß es ein Mann mittels Gewalt und Krieg geschafft hat, die Menschen, die nicht seinen Ideen folgten, im wahrsten Sinne des Wortes mundTOT zu machen.

[Bruder Donald]

Was "Wissenschaftler" in "(religions-)historischen Bücher[n]" dazu schreiben, kann ruhig zu 99% in den Reißwolf!

Das kannst du sehen wie du magst.
Fakt bleibt, dass die frühsten (ersten) archäologisch fassbaren Hinweise in Richtung menschlicher Religiosität auf den Schamanismus weisen und kein monotheistisches Religionsbewusstsein.
Die schriftliche Dokumentation der göttlichen Offenbarung folgte erst später.

[Bruder Donald]

Diese klare (notwendige?) Entwicklung von Polytheismus zum Monotheismus und weiter zum trinitarischen Glauben gibt es so stringent nicht.

Es muss mir etwas entgangen sein, denn ich habe nirgendwo irgendetwas von einer Notwendigkeit oder Stringenz der von dir vorgestellten Entwicklung gelesen oder selbst geschrieben. Es wurde nur gesagt, dass religionsgeschichtlich der Monotheismus aus polytheistischen Vorläufern folgte.

Wenn die These stimmen würde, müßte es ein polytheistisches Judentum gegeben haben aus dem sich dann das monotheistische Judentum entwickelt hat. Dafür sehe ich keinen Hinweis.

Du wirst wahrscheinlich genug Theologen finden, die behaupten, dass Jahwe zunächst "nur" eine besonders hohe Rangstellung (als Stammesgott) hatte, man aber die Existenz anderer Götter durchaus nicht bestritten hat. Womit erklärt wird, wieso sich die Israelis/Hebräer/Juden immer mal wieder gerne von Jahwe abgewendet und der Vielgötterei zugewandt hat. Stichwort: Monolatrie
Ich sage nicht, dass ich das auch so sehe. Ich gebe nur zur Kenntnis, dass es diese These gibt.

Der Islam ist keine Frage von religionsgeschichtlichen Entwicklungen, sondern eine Folge davon, daß es ein Mann mittels Gewalt und Krieg geschafft hat, die Menschen, die nicht seinen Ideen folgten, im wahrsten Sinne des Wortes mundTOT zu machen.

Und wie kommt es, dass ein kulturell mit dem Polytheismus aufgewachsener Araber auf einmal mit der Idee daherkommt, nur einen einzigen Gott anzubeten und zu verehren? Nochmal: ich frage nicht nach der Ausbreitung des Islams, sondern der Ideenentwicklung des Monotheismus, welcher sich als Islam äußert.

[Juergen]

Und wie kommt es, dass ein kulturell mit dem Polytheismus aufgewachsener Araber auf einmal mit der Idee daherkommt, nur einen einzigen Gott anzubeten und zu verehren?

Um ihn herum gab es ja genug Christen und Juden.

[Lycobates]

Was "Wissenschaftler" in "(religions-)historischen Bücher[n]" dazu schreiben, kann ruhig zu 99% in den Reißwolf!

Das kannst du sehen wie du magst.
Fakt bleibt, dass die frühsten (ersten) archäologisch fassbaren Hinweise in Richtung menschlicher Religiosität auf den Schamanismus weisen und kein monotheistisches Religionsbewusstsein.
Die schriftliche Dokumentation der göttlichen Offenbarung folgte erst später.

Wie soll denn die Offenbarung archäologisch faßbar sein (müssen)?
Das ist doch absurd.
Und seit wann gilt, auch in der Archäologie, oder der Geschichtswissenschaft, ein argumentum e silentio als unumstößlicher Beweis?

Im übrigen ist klar, daß die Archäologie erst ab der Sintflut ansetzen kann. Was davor war, ist unwiderruflich weg.
(Die historische Realität der Sintflut ist, sollte diese Frage aufkommen, eine Offenbarungstatsache (Mt. 24, 37-39, Lk. 17,26-27, 2Petr. 2,5; 1Petr. 3,20; Hebr. 11,7). Ihre anthropologische Universalität mit den Theologen sententia si non certa, saltem probabilissima. Eine sententia cum fide Ecclesiae connexa, und damit ein factum dogmaticum.)

Daß die Niederschrift der Offenbarung erst viel später erfolgte, ist klar, beweist aber nichts.
Auch die apostolische Überlieferung wurde erst später schriftlich fixiert, trotzdem ist unser Glaube in seiner Gesamtheit apostolisch (vgl. Joh. 16,13: omnem veritatem, die ganze Wahrheit).

Dies ist ein dogmatischer Befund.

[Lycobates]

Und wie kommt es, dass ein kulturell mit dem Polytheismus aufgewachsener Araber auf einmal mit der Idee daherkommt, nur einen einzigen Gott anzubeten und zu verehren?

Um ihn herum gab es ja genug Christen und Juden.

Und Gnosis.

[Bruder Donald]

Im übrigen ist klar, daß die Archäologie erst ab der Sintflut ansetzen kann. Was davor war, ist unwiderruflich weg.

Lass mich zusammenfassen:

Die ersten Menschen wussten von nur einem Gott. Deine Quelle? Ich nehme an die Bibel, da archäologisch dies ja unmöglich ist. Wobei das ja eigentlich egal ist.

Dann kam die Sinnflut.

Noah überlebte mit seiner Familie und bevölkerte die Erde neu. Aufgrund des neuen Bundes wusste man um den einen Gott, dem entsprechend gab es einen monotheistischen Glauben.
Da die Erbsünde aber mit der Sinnflut nicht fortgewaschen wurde, verdunkelte diese weiter das menschliche Wissen um Gott, was zu polytheistischen Häresien kam.
Die archäologischen Funde weisen aber in erster Linie auf diese häretischen Formen in Form von Schamanismus hin. (HINweisen, nicht BEweisen!)
Durch seine Offenbarung bringt sich Gott aber wieder ins Spiel, was zunächst mündlich überliefert wird und später schriftlich festgehalten wird.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Wie soll denn die Offenbarung archäologisch faßbar sein (müssen)?

Es geht und ging nicht um die Fassbarkeit der Offenbarung, sondern um die Fassbarkeit menschlichen Religionsbewusstseins, welches sich in Form von Kult(ur) äußert!

[Bruder Donald]

Um ihn herum gab es ja genug Christen und Juden.[/font]

Gut, dann erkläre ich es für die anderen:

Da Mohammed offenbar von Christen und Juden beeinflusst worden war, kam seine Monotheismus-Idee aus dieser Richtung und nicht aus dem originär arabischen Polytheismus. Ergo, gab es in diesem Beispiel keine "natürliche" Entwicklung aus dem Polytheismus zum Monotheismus.

[Lycobates]

Im übrigen ist klar, daß die Archäologie erst ab der Sintflut ansetzen kann. Was davor war, ist unwiderruflich weg.

Lass mich zusammenfassen:

Die ersten Menschen wussten von nur einem Gott. Deine Quelle? Ich nehme an die Bibel, da archäologisch dies ja unmöglich ist. Wobei das ja eigentlich egal ist.

Dann kam die Sinnflut.

Noah überlebte mit seiner Familie und bevölkerte die Erde neu. Aufgrund des neuen Bundes wusste man um den einen Gott, dem entsprechend gab es einen monotheistischen Glauben.
Da die Erbsünde aber mit der Sinnflut nicht fortgewaschen wurde, verdunkelte diese weiter das menschliche Wissen um Gott, was zu polytheistischen Häresien kam.
Die archäologischen Funde weisen aber in erster Linie auf diese häretischen Formen in Form von Schamanismus hin. (HINweisen, nicht BEweisen!)
Durch seine Offenbarung bringt sich Gott aber wieder ins Spiel, was zunächst mündlich überliefert wird und später schriftlich festgehalten wird.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ja.
Nur daß der Bund mit Noah (noch) nicht der Neue Bund ist, sondern die Erneuerung des Alten.

[Lycobates]

Wie soll denn die Offenbarung archäologisch faßbar sein (müssen)?

Es geht und ging nicht um die Fassbarkeit der Offenbarung, sondern um die Fassbarkeit menschlichen Religionsbewusstseins, welches sich in Form von Kult(ur) äußert!

Da geht es um (objektiv) falsche oder richtige Äußerungen des menschlichen Religionsbewußtseins, deren frühere oder spätere Datierung aus den erhaltenen Quellen im Vergleich zu anderen, ähnlichen oder gegensätzlichen, aber keine faktische Priorität oder Posteriorität auszusagen braucht.
Denn eine Sache ist das Alter einer Idee, eine andere, ihre materielle Spur zu einem gewissen historischen Zeitpunkt.

[Irmgard]

Es gibt Religion, es gibt Geschichte und es gibt Religionsgeschichte.

Und es gibt noch Philosophie. Nicht umsonst sind die griechischen Philosophen per Vernunft zu einem "Monotheismus" (wen auch nicht im religiösen Sinne) gekommen. Ebenfalls haben sich die christlichen Theologen auch an dem philosophischen Duktus bedient um die Trinität zu begrifflich verständlicher zu machen.
Aus diesem entstammen die Begriffe Wesen/Substanz oder Person/Hypostase, welche wir heute noch verstehen, aber kaum einer versteht.
Ich bezweifle mittlerweile, dass die intellektuellen katholischen Forumsmitglieder hier die Formel: "ein Wesen, drei Personen" vernünftig erklären können, weshalb man sich wahrscheinlich eisern weigert (oder eher nicht fähig ist) auf dahingehende Fragen zu antworten.
Man bedenke: Die Lateiner verstehen die Trinität etwas anders als die Orthodoxen und innerhalb der katholischen Theologie gibt es verschiedene Erklärungsmodelle.

Ja, das sehe ich auch so.

Wenn man dazu noch Augustinus' Erkenntnis bedenkt, dass man die Trinität sowieso nicht erfassen kann, inwiefern es dann Sinn macht, das Denken darüber mit einer "Ich-habe-Recht"-Haltung zu begehen?
In diesem Sinne mag ich Juergen zitieren:

Man bedenke: Es geht hier nicht um das Dogma an sich, sondern um das Denken und Verstehen des selbigen (Theologie)!

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Aha? Also es gab religionsgeschichtlich keine Entwicklung vom Schmananismus, welchen man durchaus als Naturreligion ansehen kann, zu monotheistischer Theologie? Dann musst du den Wissenschaftlern Bescheid geben, damit sie die (religions-)historischen Bücher umschreiben.
Es sei denn natürlich, du meinst was völlig anderes, dann kannst du ja deinen Einwand konkretisieren.
Vielleicht stört dich ja einfach nur das Wort "entwickelt", welches andeutet, Religion sei nur reines Menschenwerk.

Aber wie willst du dann das Phänomen "Islam" erklären? Wie entwickelte sich diese "Religion" aus einem Polytheismus zu einem Monotheismus? Oder willst du, indem du die menschengemachte Entwicklung leugnest, ernsthaft behaupten, Allah hätte sich Mohammed tatsächlich offenbart und dieser sei der letzte Prophet?

Wahrscheinlich ist es wirklich das Wort "Entwicklung". Und eben die Unterscheidung zwischen Glaubenswahrheit und geschichtlichen Abläufen.

[Irmgard]

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Aha? Also es gab religionsgeschichtlich keine Entwicklung vom Schmananismus, welchen man durchaus als Naturreligion ansehen kann, zu monotheistischer Theologie? Dann musst du den Wissenschaftlern Bescheid geben, damit sie die (religions-)historischen Bücher umschreiben.

Nein, eine Entwicklung von Naturreligionen zum Monotheismus gibt es nicht.
Der Monotheismus steht am Anfang, denn der eine wahre Gott hat sich als solcher unseren Stammeltern, den ersten Menschen, geoffenbart. Er ist keine menschliche Erfindung, sondern über den Menschen stehende Wahrheit.
Daß diese Erkenntnis dann weitgehend verloren gegangen, und es zu polytheistischen und anderen selbsterdachten Verirrungen gekommen ist, ist eine Folge der Erbsünde, die u.a. zu einer Verdunkelung des Verstandes und einer Schwächung des Willens geführt hat.
Wir hatten das hier schon einmal.
Was "Wissenschaftler" in "(religions-)historischen Bücher[n]" dazu schreiben, kann ruhig zu 99% in den Reißwolf!

Das habe ich versucht, oben zu differenzieren. Glaubenswahrheit und historische Abläufe. Nun gut, mit der Erbsünde müssen wir uns auch erst seit Augustinus auseinandersetzen. Das mag man nun Verdunkelung des Verstandes nennen.

[Lycobates]

Es gibt Religion, es gibt Geschichte und es gibt Religionsgeschichte.

Und es gibt noch Philosophie. Nicht umsonst sind die griechischen Philosophen per Vernunft zu einem "Monotheismus" (wen auch nicht im religiösen Sinne) gekommen. Ebenfalls haben sich die christlichen Theologen auch an dem philosophischen Duktus bedient um die Trinität zu begrifflich verständlicher zu machen.
Aus diesem entstammen die Begriffe Wesen/Substanz oder Person/Hypostase, welche wir heute noch verstehen, aber kaum einer versteht.
Ich bezweifle mittlerweile, dass die intellektuellen katholischen Forumsmitglieder hier die Formel: "ein Wesen, drei Personen" vernünftig erklären können, weshalb man sich wahrscheinlich eisern weigert (oder eher nicht fähig ist) auf dahingehende Fragen zu antworten.
Man bedenke: Die Lateiner verstehen die Trinität etwas anders als die Orthodoxen und innerhalb der katholischen Theologie gibt es verschiedene Erklärungsmodelle.

Ja, das sehe ich auch so.

Wenn man dazu noch Augustinus' Erkenntnis bedenkt, dass man die Trinität sowieso nicht erfassen kann, inwiefern es dann Sinn macht, das Denken darüber mit einer "Ich-habe-Recht"-Haltung zu begehen?
In diesem Sinne mag ich Juergen zitieren:

Man bedenke: Es geht hier nicht um das Dogma an sich, sondern um das Denken und Verstehen des selbigen (Theologie)!

Die These, daß die Menschheit sich von Naturreligionen (was immer damit gemeint ist) hin zum Monotheismus entwickelt hat und dann weiter zur Trinität ist doch ziemlich gewagt Unsinn.

Aha? Also es gab religionsgeschichtlich keine Entwicklung vom Schmananismus, welchen man durchaus als Naturreligion ansehen kann, zu monotheistischer Theologie? Dann musst du den Wissenschaftlern Bescheid geben, damit sie die (religions-)historischen Bücher umschreiben.
Es sei denn natürlich, du meinst was völlig anderes, dann kannst du ja deinen Einwand konkretisieren.
Vielleicht stört dich ja einfach nur das Wort "entwickelt", welches andeutet, Religion sei nur reines Menschenwerk.

Aber wie willst du dann das Phänomen "Islam" erklären? Wie entwickelte sich diese "Religion" aus einem Polytheismus zu einem Monotheismus? Oder willst du, indem du die menschengemachte Entwicklung leugnest, ernsthaft behaupten, Allah hätte sich Mohammed tatsächlich offenbart und dieser sei der letzte Prophet?

Wahrscheinlich ist es wirklich das Wort "Entwicklung". Und eben die Unterscheidung zwischen Glaubenswahrheit und geschichtlichen Abläufen.

Einen Gegensatz zwischen Glaubenswahrheiten und geschichtlichen Abläufen kann es nicht geben, also in diesem Sinne auch keine Unterscheidung, so als wenn man in der Person eines Forschers den Glaubenden und den Historiker von einander trennen wollte oder könnte.
Das ist die (schizophrene) Grundhaltung des Modernisten aus dem Bilderbuch, wie er von dem hl. Pius X. bereits 1907 beschrieben und lehramtlich verurteilt wurde (http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Einleitung), dort Nr. 16, sodann Nr. 30 u.f.
Damit hat man sich vom Christentum als Offenbarungsglauben definitiv verabschiedet.

[Lycobates]

Nun gut, mit der Erbsünde müssen wir uns auch erst seit Augustinus auseinandersetzen. Das mag man nun Verdunkelung des Verstandes nennen.

Was für ein Schwachsinn.
Schon mal die Briefe des Völkerapostels zur Kenntnis genommen? den Römerbrief?

[Lycobates]

...
Wenn es eine klar gerichtete Entwicklungsrichtung vom Polytheismus zum Monotheismus geben würde, dann hätten sich Echnatons Vorstellungen in Ägypten durchsetzen müssen, denn die Zahnpasta bekommt man ja auch schlecht zurück in die Tube gedrückt. Ich weiß, daß man Echnatons Vorstellungen verschieden interpretieren kann. Das ändert aber auch nichts.

Mit dem Vorsokratiker Xenophanes haben wir in Griechenland (vermutlich) einen Vertreter eines Monotheismus. Es scharrten sich aber nur wenige um ihn. Und selbst der für das Denken einflußreiche Sokrates/Platon konnte sich mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen.
...

Philosophische, bzw. philosophisierende Korrekturen des heidnischen (heidnisch gewordenen) Umfelds in einem monotheistischen Sinne hat es (bei den besseren Geistern) immer wieder gegeben. Diese Versuche währten aber fast nie lange und blieben niemals irrtumsfrei.

Der Unfriede der gottfernen Seele führt, in klassischer Schlußfolgerung, eines jeden Temperament entsprechend, entweder zu einem Versinken in einer phrenetischen Sinnlichkeit (wie beispielsweise in Indien und Ägypten außer Amarna), polytheistisch und oft pantheistisch, oder zu einem philosophischen Pessimismus, zur intellektuellen Verzweiflung, oft deistisch, manchmal monotheistisch.
Ganz in der Nähe zum Israel des Alten Bundes, in Mesopotamien, ist letzteres beispielsweise ganz offensichtlich, wie Wilfred Lambert in seinem schönen Buch Babylonian Wisdom Literature (1960), aufweist. Die von ihm herausgegebenen und übersetzten Texte sind z.T. von einer packenden Schönheit, wo das augustinische "inquietum cor nostrum donec requiescat in Te" fast mit Händen zu greifen ist.

[Bruder Donald]

Einen Gegensatz zwischen Glaubenswahrheiten und geschichtlichen Abläufen kann es nicht geben, [...]

Ich meine gehört zu haben, dass (nach dem Fall mit Galileo) der Glauben wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widersprechen kann und darf, da ja Gott diese Welt geschaffen hat. Und Geschichte ist auch Wissenschaft.

[...]dann hätten sich Echnatons Vorstellungen in Ägypten durchsetzen müssen, denn die Zahnpasta bekommt man ja auch schlecht zurück in die Tube gedrückt.

Nach Lycobates Narrativ haben die Menschen aber genau das hinbekommen. Den offenbarten Monotheismus durch ihre Häresien in einen Polytheismus aufgeteilt.

Grundsätzlich ist es seltsam anzuschauen, wie man hier den Inhalt eine Buches zerreißt, welches man gar nicht mal gelesen hat... oder etwa doch?

[Bruder Donald]

Ja, das sehe ich auch so.

Das "witzige" ist, man kann es eben nicht nur "so auch sehen", sondern es ist eben nun mal so!

Wie die Trinität zu verstehen ist, ist heute nicht einmal geklärt, aber hier großspurig den offenbarten Monotheismus predigen.
(Und man möge beachten: Obwohl ich die Trinität wieder ins spiel gebracht habe, KEINE einzige Antwort dazu! Zum Threadthema!)

Und man beachte noch folgenden "Witz": Es wir hier zwar darauf bestanden, dass es ja bloß gar keine Entwicklung von Poly- zum Monotheismus gibt, aber die Juden haben den offenbarten Monotheismus auch nicht korrekt verstanden, da ja Gott dreifaltig/dreieinig ist. Also, entweder hat Gott da etwas nicht so richtig kommuniziert oder die Juden waren von der Erbschuld noch zu meschugge, dass sie die Trinität nicht richtig erkannt haben.
Auf die "Erklärung" dazu, bin ich mal von unseren Experten gespannt.

[Lycobates]

Einen Gegensatz zwischen Glaubenswahrheiten und geschichtlichen Abläufen kann es nicht geben, [...]

Ich meine gehört zu haben, dass (nach dem Fall mit Galileo) der Glauben wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widersprechen kann und darf, da ja Gott diese Welt geschaffen hat. Und Geschichte ist auch Wissenschaft.

Es ist gerade umgekehrt.
Der Glaube, sofern er gesicherte Offenbarungswahrheiten betrifft, hat Gott zum Urheber, und ist demnach absolut wahr. Immer und überall.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, auch im Bereich der Geschichte, sind die Frucht menschlichen Denkens und Wirkens und demnach der menschlichen Fehlbarkeit unterworfen.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind im Gegensatz zur Offenbarung immer falsifizierbar und werden auch oft falsifiziert. Wenn also ein Gegensatz auftaucht zwischen einer gesicherten Offenbarungswahrheit, die von der Kirche als solche vorgelegt wird, und einer wissenschaftlichen Erkenntnis, wird eine neue solche Erkenntnis die frühere, falsche, notwendigerweise widerlegen. Das kann einige Zeit dauern.

Das ist für Christen eine Selbstverständlichkeit, anderenfalls machte man Gott zum Lügner.

Siehe die Konstitution Dei Filius vom Vatikanum, cap. IV, und Kan. 2 und 3 dazu (24. 4. 1870).

Zum Fall Galileo wäre zu empfehlen James Brodrick, The Life and Work of Blessed Robert Francis Cardinal Bellarmine, Vol. II, cap. XXVI, London 1928, und neuerdings William R. Shea & Mariano Artigas, Galileo in Rome. The Rise and Fall of a Troublesome Genius, Oxford 2003.

[Irmgard]

Nun gut, mit der Erbsünde müssen wir uns auch erst seit Augustinus auseinandersetzen. Das mag man nun Verdunkelung des Verstandes nennen.

Was für ein Schwachsinn.
Schon mal die Briefe des Völkerapostels zur Kenntnis genommen? den Römerbrief?

Natürlich kenne ich den Römerbrief. Aber erst seit Augustinus bestimmt das zunehmend den Alltag der Menschen. Es wäre nett, wenn man mir hier Verunglimpfungen und Stirnpatscher (ja der war nicht von dir) ersparen könnte. Danke.

Der Glaube, sofern er gesicherte Offenbarungswahrheiten betrifft, hat Gott zum Urheber, und ist demnach absolut wahr. Immer und überall.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, auch im Bereich der Geschichte, sind die Frucht menschlichen Denkens und Wirkens und demnach der menschlichen Fehlbarkeit unterworfen.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind im Gegensatz zur Offenbarung immer falsifizierbar und werden auch oft falsifiziert. Wenn also ein Gegensatz auftaucht zwischen einer gesicherten Offenbarungswahrheit, die von der Kirche als solche vorgelegt wird, und einer wissenschaftlichen Erkenntnis, wird eine neue solche Erkenntnis die frühere, falsche, notwendigerweise widerlegen. Das kann einige Zeit dauern.

Das ist für Christen eine Selbstverständlichkeit, anderenfalls machte man Gott zum Lügner.

Siehe die Konstitution Dei Filius vom Vatikanum, cap. IV, und Kan. 2 und 3 dazu (24. 4. 1870).

Zum Fall Galileo wäre zu empfehlen James Brodrick, The Life and Work of Blessed Robert Francis Cardinal Bellarmine, Vol. II, cap. XXVI, London 1928, und neuerdings William R. Shea & Mariano Artigas, Galileo in Rome. The Rise and Fall of a Troublesome Genius, Oxford 2003.

Da wirst du jetzt gar nicht so viel Widerspruch von mir erhalten. Vielleicht sollte ich es anders formulieren. Die Erkenntnis setzt sich bei Menschen nicht direkt um. Es dauert und es ist auch von ihren geschichtlichen Erlebnisse beeinflusst. Ich finde das persönlich interessant. Aber irgendwie scheine ich das nicht verdeutlichen zu können. Wenn als die Trinität die göttliche Wahrheit ist, wie sind die Menschen wann damit umgegangen und was hat sie beeinflusst?

Und die Fragen von Bruder Donald sind auch noch nicht beantwortet...

[Lycobates]

Nun gut, mit der Erbsünde müssen wir uns auch erst seit Augustinus auseinandersetzen. Das mag man nun Verdunkelung des Verstandes nennen.

Was für ein Schwachsinn.
Schon mal die Briefe des Völkerapostels zur Kenntnis genommen? den Römerbrief?

Natürlich kenne ich den Römerbrief. Aber erst seit Augustinus bestimmt das zunehmend den Alltag der Menschen.
...

Die Tatsache, daß der heilige Augustinus (wenn ich bitten darf: der heilige Augustinus) eine wichtige theologische Frage thematisiert und auch systematisiert hat, und damit der definitiven Festlegung des Dogmas den Weg geebnet hat, bedeutet nicht, daß die Kirche die betreffenden Offenbarungswahrheiten vorher nicht gekannt oder nicht geglaubt hätte (das wäre unmöglich), und auch nicht, daß dieselben, zumindest implizite, je nach Wissensstand, den „einfachen“ Gläubigen unbekannt geblieben wären (auch das wäre unmöglich).
Davon zeugt ja schon, um nur ein frühes Beispiel zu nennen, der hl. Irenäus in seinem Sammelwerk gegen die Häresien (die es im 2. Jh. schon in Mengen gab! und namentlich unter dem Volk - es wurde ja darüber gepredigt!), etwa 3,22 und 23, in der Zusammenstellung von Rouet de Journel, oder ein Jahrhundert später, der hl. Cyprian, in einem seiner Briefe (64).
Es genügt ein unbefangener Blick in eine ordentliche Dogmatik, die die Väterstellen gebührend berücksichtigt, etwa Scheeben.
Die theologische Fabelliteratur modernistischer Prägung aber geziemt es, füglich beiseite zu lassen!