Katholische Kirche und Evolutionstheorie von Darwin

[Biggi]

Nun ist ja der entscheidende Knackpunkt in der Evolutionstheorie der sogenannte „Artensprung“, also die „Makroevolution“. (...)
Die Wahrscheinlichkeit ist also Null. Es sei denn, jemand dreht an den Rädchen. Dazu bedarf es aber eines Willens, einer Intelligenz jenseits der Materie.

Eben. Deshalb ist für mich das "Durchdeklinieren" der Evolutionsfaktoren und der (Un-)Wahrscheinlichkeit für das Erhaltenbleiben später mal vorteilhafter Mutationen, die aber zum Zeitpunkt ihres Auftretens höchst nachteilig sind, ein ziemlich überzeugender Hinweis auf die Notwendigkeit eines Schöpfers.

Ich persönlich habe allerdings dann gar keine Probleme damit, von einer biologischen Evolution zu sprechen. Vorausgesetzt, sie wird nicht evolutionistisch enggeführt, d.h. so verstanden, als sei da lediglich blinder Zufall am Werk, oder meinetwegen, frei nach Monod, "Zufall und Notwendigkeit".

[Robert Ketelhohn]

Entscheidend ist, daß der Materie eben keine Fähigkeit zur selbsttätigen Höherentwicklung im Sinne Eigens innewohnt. (Eigen ist in diesem Punkt Ideologe. Darum hat er ja auch, behaupte ich, den Nobelpreis erhalten.)

[Geronimo]

ja, biggi, darauf wollte ich eigentlich raus. meine frage war übrigens gar nicht so tiefschürfend, wie dann hier erfreulicherweise die diskussion wurde - ich wollte mit meinem sohn lediglich vorlesen, was der papst zu diesem thema evolution sagt. der hat nämlich um thema was im national geographic gelesen und wollte mehr wissen.

geronimo

[roncalli]

Ich würde die Diskussion so zusammenfassen:

Ob die Evolutionstheorie der Wirklichkeit entspricht oder nicht, ist eine biologische Frage. Diese Frage zu entscheiden, fällt nicht in die Kompetenz der Kirche. (Hier weiß wahrscheinlich jeder Bilologe mehr als der Papst.)

Ob die Evolutionstheorie im Widerspruch zur Glaubenslehre der Kirche steht oder nicht, ist eine theologische Frage. Diese muss die Kirche beantworten.

Johannes Paul II. und mit ihm viele Bischöfe haben deutlich erklärt, dass sich Evolutionstheorie und katholische Glaubenslehre in Einklang bringen lassen. Das ist der gegenwärtge Erkenntnisstand der "offiziellen" Kirche. (Mir ist kein kath. Bischof bekannt, der das Gegenteil behaupten würde.)

Viele von der Kirche anerkannte Theologen haben aufgezeigt, wie das geschehen kann:
Die theologische Botschaft des Buches Genessis und der Briefe des Paulus bleibt auch dann aufrecht, wenn man das Weltbild der biblischen Autoren (z. B. deren Vorstellung von der Entstehung der Menschheit) nicht teilt.

[Robert Ketelhohn]

Weshalb der letzte Absatz falsch ist, habe ich zur Genüge gezeigt.

[Geronimo]

naja, roncalli, diesen letzen absatz würde ich auch so nicht akzeptieren - es geht ja nicht um ein weltbild, sondern tatsächlich um die wahre beschreibung der entstehung der welt und der geschöpfe - die allerdings komprimiert. da sie nun eben in einer ganz anders gearteten sprache als der unserer gewohnten wissenschaftlichkeit daherkommt, kann man sie natürlich leicht abtun als "die wussten es ja nicht besser". die entstehung der welt und der arten ist in der bibel recht korrekt geschildert, bloß ohne den wissenschaftlichen Über- und Unterbau. den brauchte es auch nicht, denn es ging in der erzählung um das große ganze.

für mich selbst entsteht zwischen der bibel und den evolutionstheorien und den als gesichert geltenden wissenschaftllichen aussagen über die urzeit und die entstehung des menschen weder gefühlsmässig noch intellektuell ein bruch, es ergänzt sich im gegenteil auf grandiose weise.
naja, ich bin auch mitglied in der senckenberggesellschaft hier in frankfurt - das prägt wahrscheinlich


geronimo

[roncalli]

naja, roncalli, diesen letzen absatz würde ich auch so nicht akzeptieren - es geht ja nicht um ein weltbild, sondern tatsächlich um die wahre beschreibung der entstehung der welt und der geschöpfe -

Tatsächlich wahre Beschreibung? -

... und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen
... Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch.Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu..

Ich bin überzeugt: Da ist ein (inspirierter) orientalischer Erzähler am Werk, der die Besonderheit des Menschen verkünden will, aber kein Berichterstatter über Abläufe, die buchstäblich so passiert sind.
Interessante (natürlich fehlbare) Fußnote dazu in der Einheitsübersetzung:

Da sich Israel die Vielheit der Menschen nicht ohne eine gemeinsame Abstammung vorstellen kann, andererseits keinen doppelgeschlechtlichen Urmenschen kennt wie andere Völker, stellt man sich vor, die Frau sei irgendwie aus dem Mann entstanden. Bei der in Israel geläufigen Redensart «ein Bein und ein Fleisch» für enge Verwandtschaft und Gemeinschaft - man kannte keine Verwandtschaft dem Blut nach - lag es nahe, an die Entstehung der Frau aus dem «Bein und Fleisch» des Mannes zu denken. Nur Gott konnte die Frau auf diese Weise entstehen lassen.

... für mich selbst entsteht zwischen der bibel und den evolutionstheorien und den als gesichert geltenden wissenschaftllichen aussagen über die urzeit und die entstehung des menschen weder gefühlsmässig noch intellektuell ein bruch, es ergänzt sich im gegenteil auf grandiose weise.

So geht es mir auch!

[Erich]

aus gegebenem Anlaß

[Geronimo]

roncalli, mit wahr meine ich nicht unsere denkebene, sondern die aussage, die dahinter steht. es ist das gleiche wie z.b. mit der jungfrauengeburt. all diese dinge spielen sich in einer anderen uns verborgenen wirklichkeit ab, die aber trotzdem wahr ist - bloss uns verschlossen. lebensodem einblasen - ja, warum nicht? die entstehung des lebens an sich hat auch in der genesis einen logischen zusammenhang.
ich wollte damit auch nur sagen, dass die Aussage, dass er uns Menschen aus lehm gemacht hat, für mich innerlich den gleichen stellenwert hat wie die aussagen der prähistorischen forschung über die entstehung des menschen ...

geronimo

[Raphael]

Die Darwinsche Evolutionstheorie wird in der heutigen Zeit eng verknüpft mit der Systemtheorie. Innerhalb der Systemtheorie gibt es zwei Begriffe, mit denen das Auftauchen neuer Systemeigenschaften beschrieben wird. Diese beiden Begriffe lauten «Emergenz» und «Fulguration».
Inhaltlich liegt diesen Begriffen eigentlich kein Unterschied zugrunde, da wie gesagt dasselbe Phänomen beschrieben werden soll, die Begriffe werden jedoch unterschiedlich gewählt, da sie jeweils andere etymologische Ursprünge haben und unterschiedliche Assoziationen auslösen.

Bevor es also in einen Streit um Worte ausartet, kann man festhalten, daß mit diesen beiden Begriffen z.B. das „Mehr“ des Menschen bezeichnet werden könnte, wenn man den Menschen als ein System betrachtet, welches „mehr“ ist als die Summe seiner (biologischen) Teile. Demzufolge wäre der Sprung des Affen zum Menschen mit der Emergenz („Fulguration“) zu erklären.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob Bewußtsein und Kultur „emergente“ Eigenschaften des Menschen sind.

Diese systemische Betrachtungsweise des Menschen ist jedoch in sich nicht unproblematisch, da die Gefahr der physikalisch-reduktionistischen Betrachtungsweise besteht. Diese Betrachtungsweise wird in faschistoiden Ideologien absichtsvoll instrumentalisiert und gefördert.

Menschliche Ebene:
Ein weiterer kritischer Aspekt (neben der physikalisch-reduktionistischen Betrachtungsweise) ist in einer systemischen Betrachtungweise des individuellen Menschseins vorhanden, weil die Emergenz („Fulguration“) sozusagen aus dem System Mensch selber erwächst. Ein externer Einfluß sei nicht erforderlich, sondern ausschließlich das System selber produziert diese Emergenz („Fulguration“). Insoweit ist diese Betrachtungsweise mit dem christlichen Menschbild unvereinbar. In der Weiter(Höher-)entwicklung des Menschen könnte auf diese Weise ein Einwirken GOTTES ausgeschlossen werden, weil die Weiter(Höher-)entwicklung quasi „präexistent“ im System „Mensch“ vorhanden ist.
Man kann dies auch als eine rein anthropozentrische Betrachtungsweise bezeichnen.

Gesellschaftliche Ebene:
Ein weiterer kritischer Aspekt erscheint dann, wenn diese Begriffe im Rahmen der Systemtheorie auf Gesellschaftssysteme angewendet werden. Die Anwendung der Systemtheorie bei soziologischen Entwicklungen bedeutet im Kern nichts anderes als eine Entwertung des kleinsten Systembestandteils, eben des Menschen. Der Mensch verliert hier jeden Individualismus und wird reduziert auf seine Funktionen innerhalb eines Gesellschaftssystems. Nicht funktionierende oder schlecht funktionierende Systembestandteile (Menschen) unterliegen der Gefahr „ausgemerzt“ zu werden, da sie als „Nicht-zur-Emergenz-(„Fulguration“)-beitragend“ betrachtet werden können.

Die katholische Soziallehre hat da völlig andere Ansichten bzw. Absichten und spricht insofern eine völlig andere Sprache mit völlig anderen Inhalten!

Kosmologische Ebene:
Der letzte kritische Aspekt ergibt sich, wenn die evolutionäre Systemtheorie auf das gesamte Universum angewendet wird. Diese Ansicht ist sehr wohl mit naturalistischen und atheistischen Positionen vereinbar und wird deshalb auch wohl besonders in solchen Zirkeln propagiert. Die Emergenz („Fulguration“) kann hier als ein Synonym für die „göttliche Schöpfungskraft“ aus der christlichen Begriffswelt aufgefaßt werden. Auf diese Weise kann versucht werden, auf semantischem Wege die Existenz GOTTES zu negieren!
Alle Eigenschaften für die Weiterentwicklung des Universums wären bei dieser Betrachtungsweise bereits „emergent“ im Universum enthalten, so daß es eines schöpfenden GOTTES nicht mehr bedarf.
Dies widerspricht in eklatanter Weise dem christlichen Gottesbild und hier im Besonderen der katholischen Schöpfungslehre.

Als Katholik glaube ich jedoch an das Heilshandeln GOTTES in der Geschichte und damit nicht zuletzt daran, daß allen Teilen jener Kraft, die Böses will, nichts anders übrig bleiben wird, als Gutes zu schaffen. (Frei nach Goethe)

GsJC
Raphael

[Bruno-Maria Schulz]

Es gibt keinen
"Sprung vom Affen zum Menschen"
wie dieses ansonsten als
MISSING LINK
bezeichnete, schwärzeste Loch der "Wissenschaft" genannt wurde.

Gott schuf den Menschen, und wie schon "Chato" (bei den ich mich sehr frage, warum der Kraft der Allmacht Ralfs rausflog)
ohne Vorstufen NACH SEINEM EBENBILD

Love and cheerio
yours
BMS

[cathol01]

Bei den biblischen Schöpfungstexten handelt es sich nicht um naturwissenschaftliche Berichte, sondern um theologische Texte, d.h. um Texte, die etwas über Gott und die Welt aussagen. Die Analyse der Form des ersten Schöpfungstextes und der Vergleich etwa mit dem Psalm 104 zeigen, dass es sich um eine kunstvolle literarische Komposition, näherhin um ein Lied, ein Hymnus, ein Lobpreis Gottes und der Schöpfung handelt. Man betrachte auch den Entstehungshintergrund dieses Textes: das Exil von Babel. Wenn ich die Texte als nicht-wissenschaftlich bezeichne, bedeutet das nicht, dass sie nicht 'wahr' seien. Es gibt viele Ebenen von Wahrheiten. Die wissenschaftliche ist nur eine davon. Es gibt viele Dinge, die sind real, auch wenn sie nicht wissenschaftlich bewiesen werden können. Jedenfalls handelt es sich bei Naturwissenschaft und Religion/Schöpfungsglaube um zwei völlig verschiedene Ebenen, die überhaupt nicht miteinander in Konkurrenz treten können.

[Bruno-Maria Schulz]

und auch nicht miteinander konkurrieren wollen (sollten)

Papst Johannes Paul II. besuchte 1985 das Europäische Zentrum für Kernforschung in Genf CERN. Er wurde gefragt, was geschehen würde, wenn neue Erkenntnisse der Wissenschaft, in Konflikt mit der Kirche geraten würden. Der Papst erwiderte, dies sei unmöglich, denn Gott habe zwei Bücher geschrieben - das der Heiligen Schrift und das der Natur. Daher sei Widerspruch ausgeschlossen. Sollte jedoch dem Anschein nach dennoch ein solcher auftreten, gelte es allenfalls die Naturinterpretation der Kirche zu ändern. So Papst Johannes Paul II.
Diese blitzsaubere Antwort des Papstes, der den Glauben nicht als wahrscheinliche Annahme, - sondern als absolut feststehende Realität sieht, schält sehr deutlich die Wirklichkeit jenseits unseres doch überaus relativen Seins heraus.
Wahrheiten verkündet unablässig und unverändert seit 2000 Jahren, die Bibel.

[Ruf]

 

....Ich bin überzeugt: Da ist ein (inspirierter) orientalischer Erzähler am Werk, der die Besonderheit des Menschen verkünden will, aber kein Berichterstatter über Abläufe, die buchstäblich so passiert sind.
Interessante (natürlich fehlbare) Fußnote dazu in der Einheitsübersetzung: ......

Die Wissenschaft hat hier so ihre Schwierigkeiten..
Um genau wissenschaftlich arbeiten zu können muss im Experiment der Vorgang wiederholbar sein. Welcher Wissenschaftler kann dieses?

Bleibt doch nur die Offenbarung Gottes, die hier uns Auskunft geben kann.
Und Gott hat dieses Offenbart. Nicht nur an Moses.
.

[prim_ass]

Zur Frage, ob "Adam" als Sammelbegriff einer Gruppe gelten kann bzw. ob es mehrere Stammeltern geben kann, nehme ich gerne die Schrift aus Apostelgeschichte, Kapitel 17, mal im heilsgeschichtlichen Zusammenhang:

24 Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind.
25 Er lässt sich auch nicht von Menschen bedienen, als brauche er etwas: er, der allen das Leben, den Atem und alles gibt.
26 Er hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt.
27 Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern.
28 Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.
29 Da wir also von Gottes Art sind, dürfen wir nicht meinen, das Göttliche sei wie ein goldenes oder silbernes oder steinernes Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
30 Gott, der über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen hat, lässt jetzt den Menschen verkünden, dass überall alle umkehren sollen.
31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird, durch einen Mann, den er dazu bestimmt und vor allen Menschen dadurch ausgewiesen hat, dass er ihn von den Toten auferweckte.

Also hier steht in Vers 26:

Er hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt

Aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen.

Wo bleibt da noch Interpretationsspielraum i.o. genannten Sinne? Oder ist die Übersetzung (EÜ) nicht genau genug und im griech. steht was anderes?

[Robert Ketelhohn]

Nein. Es gibt keinen Spielraum.

[Geronimo]

Vor etwa 55 Millionen Jahren. Ein kleines, insektenfressendes Säugetier, das einem Spitzhörnchen geähnelt haben mag, eroberte eine neue Nahrungsnische in den Wipfeln der Bäume. Laubwälder begannen gerade die Nacktsamigen Pflanzen zu verdrängen, und die neuen Waldtypen mit ihren blüten- und fruchttragenden Bäumen sorgten für einen stets reich gedeckten Tisch.
In den luftigen Wipfelregionen waren Greifhände und räumliches Sehen wichtig; beides erforderte ein leistungsfähiges Gehirn zur Verarbeitung der Sinnesdaten: die Tiergruppe der Primaten, "Herrentiere", entstand, zu denen heute alle Affen und auch der Mensch gehören. Wann genau sich diese Linien getrennt haben, ist die erste spannende Frage der Paläoanthropologie ...

Die Frage ist für mich nicht, ob Adam ein einzelner Mensch war oder ob es ein Sammelbegriff ist - um das zu ergründen, müsste man den hebräischen Bibeltext zu Rate ziehen und einen jüdischen Experten.

Sicher hat Gott den Befehl zur Erschaffung des Menschen bei der Ingangsetzung der Schöpfung dem ganzen Geschehen mit auf den Weg gegeben, ihn sozusagen einprogrammiert. Zufall ist es nicht, aber es dauerte eine ganz schön lange Zeit von "Es werde Licht" bis zu diesem Spitzhörnchen und von da aus noch mal sehr lange ...bis zu uns heute. Nun, Gott eilt es eben nicht ...

Geronimo

PS: Der Mensch stammt übrigens auch evolutionstheoretisch gesehen nicht vom Affen ab - das ist so eine Art Vulgärdarwinismus, der das behauptet. Menschen und Affen sind zwei getrennte Linien.

[Robert Ketelhohn]

»Sicher hat Gott den Befehl zur Erschaffung des Menschen bei der Ingangsetzung der Schöpfung dem ganzen Geschehen mit auf den Weg gegeben, ihn sozusagen einprogrammiert.«

Nein. Genau dies – mikrobiologisch und polymerchemisch erwiesen – nicht.

[Geronimo]

Natürlich ist das nicht erwiesen - wie auch.

Wir reden hier vom Glauben. Und wenn wir glauben, dass Gott den Menschen erschaffen hat (wie auch alles andere auch), hat er ihn irgendwie im Rahmen der Schöpfung erschaffen. Nicht umsonst kommt auch in der Genesis alles Lebendige zuvörderst aus dem Wasser und der Mensch steht als Krone der Schöpfung am Ende der geschilderten biologischen Entwicklung, dann als die Rahmenbedingungen stimmten.

Ich hab ja gar nichts gegen das Bild vom Lehmklumpen, in den, von Gott zum Menschen modelliert, er seinen Odem einhaucht. Dieses Bild ist auf seiner Ebene natürlich wahr, da es sich beim Lehm um Materie handelt, die von Gott belebt wird. Das Bild stimmt für mich; bloß ist es eine sehr komprimierte Beschreibung der grandiosen biologischen Vorgänge im ganzen Kosmos, die letzen Endes zu unserer Existenz führten.

Wenn man dieses Bild verkürzt benutzt, bringt man sich um die Chance, das ganze großartige Bild zu betrachten. Das klingt für mich immer so, als traute man Gott keine komplexen Handlungen zu. Die Komplexitität des Lebens ist nun mal unübertroffen. Es ist aber auch logisch, dass sie im Rahmen der Genesis nicht ausgiebig geschildert werden kann, obwohl die Schilderung, so wie sie ist, in groben Zügen auch naturwissenschaftlich stimmig ist. Ich finde es auch unübertroffen, wie da in wenigen Sätzen ein sehr komplexes Geschehen zusammengefaßt wird und würde die Genesis niemals auf einen rein theologischen Gehalt reduzieren.

Für mich persönlich heißt es aber Gott klein reden, wenn man nicht aufgrund der bis jetzt durch die Forschung gewonnenen Erkenntnisse das Bild aus der Genesis ausschmückt.

Geronimo

Es gibt ja auch katholische Paläoanthropologen ...

[prim_ass]

Die Frage ist für mich nicht, ob Adam ein einzelner Mensch war oder ob es ein Sammelbegriff ist - um das zu ergründen, müsste man den hebräischen Bibeltext zu Rate ziehen und einen jüdischen Experten.

Da die Rede des Apostels Paulus in der zitierten Stelle Apg17 in griechisch verfasst wurde, reicht es auch das Altgriech. dieser Schriftstelle zu beleuchten, denn wir verstehen das AT ja im Lichte des NT und natürlich des Hl. Geistes.

Wenn also diese Stelle sprachlich eindeutig ist, dann kann ihr auch nicht das AT in der Bedeutung widersprechen, denke ich mir jedenfalls so, da ich die Widerspruchsfreieheit der Bibel einfach voraussetze.

Wie dieser einzelne Mensch aber zum Menschen wurde, wird in dieser Schriftstelle der Apg nicht angedeutet. Auch das Lehramt hält diese Frage bewusst offen.

[prim_ass]

Sicher hat Gott den Befehl zur Erschaffung des Menschen bei der Ingangsetzung der Schöpfung dem ganzen Geschehen mit auf den Weg gegeben, ihn sozusagen einprogrammiert.

Nein. Genau dies – mikrobiologisch und polymerchemisch erwiesen – nicht.

Hallo Robert,

an Dich mal eine Frage rein von der Schrift her:

Wie siehst Du die Länge der Schöpfungstage in Genesis 1 ? Gibt es sprachliche Spielräume für längere Zeiträume zwischen den einzelnen "und es war Abend und Morgen: ein n-ter Tag" ?
Oder sind diese "Tage" selbst sprachlich nicht als 24h-Tage identifizierbar?

Mich würde Deine Meinung interessieren (falls Du an anderer Stelle schon dazu Stellung genommen hast, reicht mir ein Link).

Gottes Segen,
prim_ass

[prim_ass]

»Geronimo, hier noch ein Nachtrag, wie man sich als katholischer Christ unter Bejahung einer biologischen Evolution die besondere Erschaffung des Menschen ("Einhauchung der Seele") vorstellen kann«

An dieser Stelle sollte doch nun endlich einmal die Frage angegangen werden, was denn die „biologischen Evolution“ nun eigentlich sei. Dazu habe ich bislang nichts Fundiertes vernommen. Nun ist ja der entscheidende Knackpunkt in der Evolutionstheorie der sogenannte „Artensprung“, also die „Makroevolution“.

Die „Mikroevolution“ – also evolutive Prozesse innerhalb einer Art – ist ja unbestritten und auch experimentell reproduzierbar, etwa durch Zucht, aber auch in der Natur zu beobachten. Das Problem der Evolutionstheorie liegt jedoch darin, daß der behauptete allmähliche Übergang von einer Art nur nächsten (1) unplausibel ist, weil die Arten in festen, abgegrenzten Gestalten vorliegen, ohne die zu erwartenden, miteinander in Konkurrenz liegenden Übergangsformen, daß er (2) auch nicht hilfsweise in der erdgeschichtlichen Vergangenheit nachweisbar ist, also die berühmten fehlenden Bindeglieder („missing links“) schlicht nicht existieren, und daß (3) mittlerweile die Forschungsergebnisse der Mikrobiologie und Polymerchemie gezeigt haben, weshalb es diese fehlenden Bindeglieder auch nicht geben kann: weil nämlich auf genetischer Ebene eine unvorstellbare Zahl „zufälliger“ Veränderungen nacheinander stattfinden und im Genotyp „gespeichert“ werden müßte, bevor diese Änderungen sich phänotypisch auswirken und damit „in freier Wildbahn“ bewähren können.

Die Wahrscheinlichkeit solcher Vorgänge liegt nach Vollmerts Berechnung um die 10 hoch -40.000, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Das ist nahezu unendlich weit jenseits aller Möglichkeiten der Universums mit seinen kläglichen 10 hoch 83 Atomen. Die Wahrscheinlichkeit ist also Null. Es sei denn, jemand dreht an den Rädchen. Dazu bedarf es aber eines Willens, einer Intelligenz jenseits der Materie.

Oh, mit den Wahrscheinlichkeiten begibt man sich auf sehr dünnem Eis. Hier hängt soviel von den zugrundegelegten Modellen und Voraussetzungen ab, dass diese sehr variieren können. Ferner darf man nicht vom Endprodukt zurückrechnen. Wenn man das tut, dann ist eigentlich alles sehr unwahrscheinlich. Man muss im Evolutionsmodell ziellos die Kombinationsschritte vorwärtsrechnen. Mit sehr viel Zeit sind da schon sehr viele Möglichkeiten kombinierbar. Sobald es ein System gibt, das eine Fitnessfunktion besitzt, werden dann diese Kombinationen für die bestehenden Verhältnisse gefiltert.

Hier liegt dann aber auch der wunde Punkt: Die tote Materie ist nicht in der Lage eine solche Fitnessfunktionalität zur Verfügung zu stellen, sie ist stets 0 (es besteht also keine Möglichkeit Zwischenergebnisse als brauchbar zu erkennen und zu konservieren. Daher bedroht tote Materie stets eine bereits existente Struktur, die schon reproduktionsfähig organisiert ist, auf der anderen Seite kann die organisierte Materie gerade dadurch zu größerer Kombinationsbildung angeregt werden). Ein solches System muss schon vorhanden sein. Der Sprung also von toter zu lebendiger Materie in Organismen, strukturiert und reproduzierbar, ist nicht möglich. Jedoch kann durchaus eine selbstreproduzierbare Struktur,so sie erst einmal vorhanden ist, verschiedene Komplexitätsebenen erklimmen. Die Fitnessfunktion liefert stets eine Wahrscheinlichkeit > 0, sei sie auch noch so gering. Jede Wahrscheilichkeit > 0 erhält aber das Potential ihrer Verwirklichung.

Was ich damit nur sagen möchte: Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben nur eine harte Siebfunktion. Null oder größer Null. Abstufungen zwischen 0 und 1 gaukeln da nahe 0 eine Unmöglichkeit vor, die es prinzipiell nicht gibt. Persönlich spiele ich zum Beispiel kein Lotto, sagen wir 6 aus 49. Die Wahrscheinlichkeit des Gewinns ist viel zu gering. Dennoch gibt es immer wieder - nachweisbar - Gewinner mit sechs Richtigen. So seltsam das nun klingt, aber auch bei 60 aus 49000000 oder 600 aus 49 Trilliarden ist die Wahrscheinlichkeit nicht 0 und wenn alle Menschen auf der ganzen Welt täglich einen Lottoschein abgibt, dann wird es auch da in ein paar Jahren Gewinner geben. Die Winner-Lottoscheine erscheinen uns, wenn wir sie dann in der Hand halten, als extrem unwahrscheinlich,aber der Lottoscheininhaber hält uns als Beweis diesen Lottoschein vor.

Mit anderen Worten: Das Wahrscheinlichkeitsargument ist dermaßen schwach, dass selbst ein Atheist sich selbst als Hauptgewinn präsentieren kann und sagen: Da es mich als komplexes Organsystem nunmal gibt ist die noch so kleine Wahrscheinlichkeit erwiesenermaßen ausreichend, aus einem Einzeller einen hochkomplexen Organismus evoltieren zu lassen.

Durch Wahrscheinlichkeitsrechnungen können wir eine gottgewirkte Evolution nicht herleiten. Die Voraussetzungen des Modells bestimmen das Ergebnis, nicht die Wahrscheinlichkeitsrechnung im Modell.

Die fehlenden "Missing Links", die tatsächlich als fehlend zu bezeichnen sind, stehen aber auch den fehlenden Menschenfossilien in den Erdschichten der Dinosaurier- oder reine Amphibien-Fossilien gegenüber. Daher ist von diesem Befund her bislang keine Klärung zu erwarten. Das kann aber morgen schon anders [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

»Wie siehst Du die Länge der Schöpfungstage in Genesis 1 ? Gibt es sprachliche Spielräume für längere Zeiträume zwischen den einzelnen "und es war Abend und Morgen: ein n-ter Tag" ? Oder sind diese "Tage" selbst sprachlich nicht als 24h-Tage identifizierbar?«

Was sollte wohl vor der Erschaffung der Gestirne ein Vierundzwanzig-Stunden-Tag sein? – Nein, das ist symbolische Sprache.

[Robert Ketelhohn]

Deine Argumentation gegen die Wahrscheinlichkeitsrechnung greift im übrigen nicht, da du den entscheidenden Punkt meines zitierten Beitrags übersehen hast. Deine „Fitness-Funktion“ kommt erst dann ins Spiel, wenn die genetischen Variationen sich phänotypisch auswirken. Dazu jedoch kommt es nur im mikroevolutiven Bereich, wie etwa wenn die berühmten Birkenspanner durch veränderte Pigmentierung schwarz werden.

Zum Artensprung kommt es nie, weil die zusätzlichen Gene erst einmal komplett vorhanden sein müssen, bevor sie sich phänotypisch auswirken und so bewähren können. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt weit unterhalb aller Möglichkeiten des Universums, in einem Ausmaß wie oben genannt.

Mit andern Worten, auch was sich in Jahrmilliarden an zufälligen genetischen Änderungen jemals ansammeln kann, selbst in Milliarden Jahrmilliarden, kommt nie auch nur erntfernt in die Nähe des Ausmaßes an genetischer Variation, die einen Artensprung erst ermöglichte.

[prim_ass]

Zum Artensprung kommt es nie, weil die zusätzlichen Gene erst einmal komplett vorhanden sein müssen, bevor sie sich phänotypisch auswirken und so bewähren können. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt weit unterhalb aller Möglichkeiten des Universums, in einem Ausmaß wie oben genannt.

Um das mal in meine Analogie zu übersetzen: Du meinst, dass Genvariationen unterhalb der phänotypischen Auswirkungsschranke genauso wenig gefiltert werden können, wie tote Materie in der Lage wäre einen Einzeller zu bilden?

Ich spiele mal die Gegenseite:

Vorhandene Information, und der DNS-Code ist das in Vollendung, kann Variationen unterworfen sein, oder aber die Leseapparatur nur einen minimalen Defekt, so dass sie nicht vom Beginn des DNS-Stranges anfängt zu lesen, sondern sagen wir, erst an der dritten Stelle oder so. Dadurch aber erhalten wir eine ganz andere Botschaft oder eben Funktionsanleitung. Irgendwann werden sich solche kombinierten Änderungen von Lese/Schreib-Vorgängen, wie auch von Umgruppierungen in der Sequenz phänotypisch Auswirken. Dann stirbt das Individuum entweder oder es erlangt dadurch in seiner Umgebung einen Vorteil. Gerade die verdeckte Variationsmöglichkeit längerer Sequenzen birgt ja die Möglichkeit von konstruktiven Codeänderungen im Erbgut. Ferner dürfen wir Mechanismen wie Gendrift von einem Organismus zum nächsten nicht vernachlässigen.

Noch einmal: Auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer solchen Kombinationsänderung 1 zu 10 hoch 400 wäre, bedeutet das für die konkret folgende Kombination nicht, dass sie nicht schon konstruktive Auswirkungen haben kann. Hier können vermeintlich kleine Zahlen suggerieren, dass es wirklich lange dauert, dass muss aber nichts heißen.

Wahrscheinlichkeitsrechnungen in dieser Weise auf diesem Gebiet sind zurecht sehr umstritten und tragen meines Erachtens wenig zur Entscheidungsfindung in dieser Frage bei.

Der Darwinismus hat genug innere Widersprüche, die eine gute Angriffsfläche bieten.

Übrigens: Ganz so negativ sehe ich Wahrscheinlichkeitsuntersuchungen gar nicht, nur darf man sie nicht absolut sondern nur vergleichend heranziehen.

Ein Beispiel:

Es gibt ja das SETI-Programm. Dort wird nach intelligenten, außerirdischen Funksignale gefahndet. Wie will man nun feststellen, ob so ein Radiosignal aus den weiten des Alls wirklich künstlichen Ursprungs ist und nicht natürlich durch Kombinationen von Modulationen etc. entstanden ist? Ja, hier bedient man sich eben diesen Wahrscheinlichkeitsrechnungen, um detektierte Komplexität sicher als intelligent designed zu erkennen.

So betrachtet kann man jetzt Deine Überlegungen heranziehen und dann mit den SETI - Protagonisten Walzer tanzen: Wenn man die DNS degitalisiert und einspeist, dann würde sie als intelligentes Signal durchgehen. Lehnt man es aber aufgrund des Wissens ab, dass es sich um einen 'natürlichen' Code handelt, dann kann man SETI sofort einstellen, weil für jedes empfangene Signal ein 'natürlicher' Ursprung wahrscheinlich wäre.

[prim_ass]

»Wie siehst Du die Länge der Schöpfungstage in Genesis 1 ? Gibt es sprachliche Spielräume für längere Zeiträume zwischen den einzelnen "und es war Abend und Morgen: ein n-ter Tag" ? Oder sind diese "Tage" selbst sprachlich nicht als 24h-Tage identifizierbar?«

Was sollte wohl vor der Erschaffung der Gestirne ein Vierundzwanzig-Stunden-Tag sein? – Nein, das ist symbolische Sprache.

Mmmmhhh. Ok. Konsequenz: Ab den vierten Tag der Erschaffung der Gestirne ist es dann nicht mehr symbolisch? Oder hast Du noch andere Begründungen für den Symbolcharacter der gesamten Schöpfungswoche (vom Ablauf, wie von der Dauer her) ?