Zwei Kulte in der einen Kirche?

[Julia Wolf]

Hallo Otto,

ich glaube auch nicht, dass die Veränderung der Eucharistiefeier groß was ändert. Aber auch nicht groß schadet.

Ich glaube nicht, dass es nur so herum ist, dass die Menschen zuerst an den Mammon glauben, und daher nicht mehr an Gott. Ich denke, viele Menschen klammern sich an den Mammon, weil sie nicht mehr an Gott glauben können.

Das hat viele Ursachen, aber so manche auch in der Kirche der Vergangenheit. Was ich für Geschichten z.B. über die Beichte gehört habe, wie die früher bei manchen Priestern ablief, dann wundert es mich nicht. Und wenn ich denke, dass man Darwin nicht glauben durfte und und und. Dann denke ich, es liegt Schuld auf beiden Seiten.

Die Menschen als solche sind heute nicht schlechter als gestern. Aber sie haben die Verbindung zu Gott verloren und beten daher den Mammon an, oder zumindest ist da eine Wechselwirkung. Es ist vielleicht die Frage von Henne und Ei, aber es ist zumindest nicht so einseitig, dass die Menschen auf einmal alle schlecht geworden sind. Da machen wir Gläubige es uns zu leicht.

Aber ich habe dazu schon mal woanders eine lange Diskussion geführt und bin eigentlich müde, wieder von vorne anfangen zu müssen. Daher lass ich das jetzt einfach mal etwas in der Luft hängend stehen.

Herzliche Grüße
Julia

[Edith]

Wenn die Gemeinde teil der gesamten Kirche ist, braucht sie nicht extra erwähnt zu werden.
Wenn sie es nicht ist, dann kann man sie erwähnen. Da sie erwähnt wird, versteht sie sich offenbar nicht als Teil der Kirche.

Klasse Argument! Das muß ich mir merken!

[Edith]

Aber eins noch:
Es geht doch in all diesen Gemeinden mit den wenig erleuchteten Priestern, die so einen Stuss fabrizieren darum, daß sie einfach nicht bereit sind, die Liturgie, wie sie die Kirche vorgibt zu feiern, sondern ihre eigenen Ideen einzubringen, um diesen dann im Nachhinein mit viel Erklärungsnot zu rechtfertigen. Es sind Priester die meinen es besser zu wissen, als die Kirche. Priester, die ihre eigene Meise als die Taube den Hl. Geistes verkaufen.

jajaja. *unterschreib*

[Gast]

Umgezogen!

[Edith]

Ich habe ja kein Problem damit, wenn jemand zu einer "abweichenden Meinung" kommt. Das respektiere ich.

ERNST nehmen kann ich sowas aber nur, wenn derjenige sich vorher mit der Kirche (ihrer Liturgie, ihrer Lehre) auseinandergesetzt hat.
Sich darauf eingelassen hat, versucht hat, zu verstehen.
Und das tun die wenigsten.

Es wird der zweite Schritt oftmals vor dem ersten getan. Ist ja auch viel bequemer.

[umusungu]

Aber eins noch:
Es geht doch in all diesen Gemeinden mit den wenig erleuchteten Priestern, die so einen Stuss fabrizieren darum, daß sie einfach nicht bereit sind, die Liturgie, wie sie die Kirche vorgibt zu feiern, sondern ihre eigenen Ideen einzubringen, um diesen dann im Nachhinein mit viel Erklärungsnot zu rechtfertigen. Es sind Priester die meinen es besser zu wissen, als die Kirche. Priester, die ihre eigene Meise als die Taube den Hl. Geistes verkaufen.

Gut, dass es so viele dieser "wenig erleuchteten Priester" in der liturgischen Bewegung gab, die dann in die Liturgiekonstitution des Vaticanum II einmündete.

[Edith]

Margarete
(aus aktuellem Anlaß frustriert und verärgert)

*aufmunterndaufdieSchulterklopf*
[schild=random fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Habt Mut!
Ich habe die Welt überwunden.[/schild]

[Gast]

Umgezogen!

[umusungu]

Aber zum Thema Inkulturation: dieses Wort besagt ja nicht das Ziel, dass das Christentum säkularisiert, sondern die säkulare Kultur mit dem Evangelium durchtränkt werden soll.

Eine kleine Richtigstellung:
"Inkulturation" meint alle Bemühungen, die christliche Botschaft im Kontext der jeweiligen Kultur zu verkünden und zu feiern.
Die säkulare Kultur mit der christlichen Botschaft zu durchtränken heißt "Evangelisation".

Wie erklärst Du Dir denn den Umstand des vorhandenen Glaubens im Volk der Ostkirche ohne Kindergottesdienste, liturgische Experimente etc.?

Auch dort gibt es inzwischen - weil Gott sei Dank wieder möglich - Versuche. So habe ich in Rumänien eine neu erbaute "Jugendkirche" besucht, die mir von einem jungen orthodoxen Priester gezeigt wurde.

[umusungu]

ERNST nehmen kann ich sowas aber nur, wenn derjenige sich vorher mit der Kirche (ihrer Liturgie, ihrer Lehre) auseinandergesetzt hat.
Sich darauf eingelassen hat, versucht hat, zu verstehen.
Und das tun die wenigsten.

Ich denke, dass sollte aber für ALLE gelten. Ohne Auseinandersetzung ist das Pochen auf "Vorschriften" auch nicht geistlicher.

[Ralf]

Umusungu:

Inkulturation ohne Evangelisation gibt es in der Kirche nicht bzw. darf es nicht geben, da diese ihrem Wesen nach missionarisch ist. Anders gesagt: das eine ohne das andere ist Beschi..

Und meinst Du mit Liturgiekonstitution den Text (sieh Zitat von Niels), der den Priestern untersagt, eigenmächtig an den liturgischen Texten rumzubasteln?

Außerdem: warum müssen wir rechtfertigen, warum wir Deine Änderungen für falsch halten oder nicht? Du (und viele andere) hast etwas verändert, an Dir ist es, dies zu begründen.
Ist denn diese Veränderung vom Ortsbischof abgesegnet? Oder ist Dir das egal?

[Edith]

ERNST nehmen kann ich sowas aber nur, wenn derjenige sich vorher mit der Kirche (ihrer Liturgie, ihrer Lehre) auseinandergesetzt hat.
Sich darauf eingelassen hat, versucht hat, zu verstehen.
Und das tun die wenigsten.

Ich denke, dass sollte aber für ALLE gelten. Ohne Auseinandersetzung ist das Pochen auf "Vorschriften" auch nicht geistlicher.

ja, einverstanden.

[umusungu]

Inkulturation ohne Evangelisation gibt es in der Kirche nicht bzw. darf es nicht geben, da diese ihrem Wesen nach missionarisch ist. Anders gesagt: das eine ohne das andere ist Beschi..

Davon war ja auch nicht die Rede. "Inkulturation" richtet sich mehr nach innen (z.B. auf die Art und Weise der Feier der Liturgie), "Evangelisation" mehr nach außen.

Außerdem: warum müssen wir rechtfertigen, warum wir Deine Änderungen für falsch halten oder nicht? Du (und viele andere) hast etwas verändert, an Dir ist es, dies zu begründen.

In dieser Diskussion muss sich niemand rechtfertigen. Aber jeder darf wohl auch hoffen, nicht mit Verbalinjurien bedacht zu werden.

Ist denn diese Veränderung vom Ortsbischof abgesegnet?

Der Ortsbischof hat nach der Eucharistiefeier keine Einwände erhoben.

[Juergen]

Ist denn diese Veränderung vom Ortsbischof abgesegnet? Oder ist Dir das egal?

Was hat denn der Ortsbischof damit zu tun?

[Ralf]

Naja, der Bischof als Nachfolger der Apostel hat ein göttlich eingesetztes Amt. Insofern bin ich alles andere als Zentralist, der Bischof vor Ort (nicht der Weihb. allerdings) hat bezüglich der Liturgie ein gewaltiges Wort mitzureden und er interpretiert für die Priester seiner Diözese das kirchliche Recht letztendlich.

[Ralf]

Ist denn diese Veränderung vom Ortsbischof abgesegnet?

Der Ortsbischof hat nach der Eucharistiefeier keine Einwände erhoben.

Hat er sie denn en détail so erlebt, wie von Dir oben beschrieben?

[umusungu]

Hat er sie denn en détail so erlebt, wie von Dir oben beschrieben?

Ja, hat er, und ebenfalls sein Vorgänger.

[Ralf]

Dann ist das okay.

[Juergen]

Dann ist das okay.

Nee.

[Julia Wolf]

Ganz ehrlich gesagt, hab ich den Eindruck, dass Priester, Bischöfe und sogar der Papst großzügiger sind als manche hier. Oder täusche ich mich?

Viele Grüße
Julia

[Edith]

Insofern bin ich alles andere als Zentralist,

bin ich jetzt ein Zentralist, wenn ich meine, der Ortsbischof kann nicht einfach an der Liturgie der Gesamtkirche herumschrauben?

[Edith]

Ganz ehrlich gesagt, hab ich den Eindruck, dass Priester, Bischöfe und sogar der Papst großzügiger sind als manche hier. Oder täusche ich mich?

Viele Grüße
Julia

kommt drauf an, wie Du das meinst.
Es gibt DOKUMENTE IN EPISCHER Breite zum Thema Einahltung der Normen in der Liturgie.... und zwar relativ neue Dokumente.

Die Profis mögen bitte einen Link setzen.


Hier Zum Beispiel: (Pastores Gregis vom Oktober 2003)

"Angesichts der Bedeutung der richtigen Weitergabe des Glaubens in der heiligen Liturgie der Kirche darf es der Bischof nicht versäumen, zum Wohl der Gläubigen fürsorglich darüber zu wachen, daß die geltenden liturgischen Vorschriften immer, von allen und überall eingehalten werden. Das schließt auch eine entschlossene und rechtzeitige Korrektur der Mißbräuche und die Beseitigung von Eigenmächtigkeiten im liturgischen Bereich ein. Der Bischof soll, soweit es von ihm abhängt, oder in Zusammenarbeit mit den Bischofskonferenzen und den zuständigen liturgischen Kommissionen, auch darauf achten, daß bei Rundfunk- und Fernsehübertragungen die gleiche Würde und Wahrheit der liturgischen Handlungen gewahrt bleibt."

[otto]

Hat er sie denn en détail so erlebt, wie von Dir oben beschrieben?

Ja, hat er, und ebenfalls sein Vorgänger.

Ja? umusungu haben sie das wirklich???

Ja? gut dann bitte ich Dich doch um Nennung von Roß und Reiter, also wo ist das der Fall und wie heißt der Bischof.

Ich möchte ihn gerne um eine Stellungnahme per FAX bitten.

PS: Du kannst mir auch eine PN schreiben.

[umusungu]

Dann ist das okay.

Nee.

Ich werde dem Pfarrer also vorschlagen, diese minimalen verdeutlichenden Akzentsetzungen in einem Antrag über den Bischof an die Ritenkongregation "ad experimentum" genehmigen zu lassen. Deren Antwort dann wiederum über den Bischof, wohl unter Einschaltung der Nuntiatur, an den Pfarrer zurückkäme.

Oder ob die Liturgiekommission des Bistums auch zuständig wäre?

Vielleicht schlage ich ihm sofort noch ein zu beantragende Änderung vor: im Hochgebet II heißt es, "wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen."
Während dies gebetet wird, steht aber nur der Priester, während alle anderen knien ...... Aber "wir" danken, dass wir vor Gott stehen (im Lateinischen sogar aufrecht stehen) dürfen .....

Dieses sprachliche Relikt stammt noch aus einer Zeit, da sich die Erlösten bewußt waren, dass sie gewürdigt wurden, vor Gott stehen zu dürfen. Dieses Bewußtsein hat sich bis heute in den orthodoxen Kirchen erhalten, in deren Gottesdiensten weiterhin gestanden wird. (Und z.B. in Äthiopien nur für die Alten ein langer Stab bereitliegt, um sich auf ihn stützen zu können.)

[otto]

Ganz ehrlich gesagt, hab ich den Eindruck, dass Priester, Bischöfe und sogar der Papst großzügiger sind als manche hier. Oder täusche ich mich?
Viele Grüße
Julia

Ja Julia du täuscht dich, wie ich meine gewaltig!

[Juergen]

Wie wäre es mit der Enzyklika Ecclesia de Eucharistia (2003)

51.... Es ist jedoch notwendig, dass sich diese wichtige Aufgabe der Anpassung immer im Bewusstsein des unaussprechlichen Mysteriums vollzieht, an dem jede Generation Maß nehmen muss. Der „Schatz“ ist zu groß und zu kostbar, um seine Verarmung zu riskieren oder ihm durch Experimente oder Praktiken zu schaden, die ohne eine sorgsame Prüfung durch die zuständigen kirchlichen Autoritäten eingeführt wurden. Die zentrale Stellung des eucharistischen Mysteriums verlangt überdies, dass diese Prüfung in enger Verbindung mit dem Heiligen Stuhl geschieht. Wie ich im Nachsynodalen Apostolischen Schreiben Ecclesia in Asia ausgeführt habe, „ist eine solche Zusammenarbeit von wesentlicher Bedeutung, weil die Liturgie durch ihre Feier den einzigen von allen bekannten Glauben zum Ausdruck bringt, und da sie Erbe der ganzen Kirche ist, kann sie nicht durch von der Gesamtkirche isolierte Ortskirchen bestimmt werden“.

Oder dem Pastoralen Schreiben: Mitte und Höhepunkt des ganzen Lebens der christlichen Gemeinde. Impulse für eine lebendige Feier der Liturgie der dt. Bischofskonferenz (2003):

Ein eher äußeres Kennzeichen ist, dass die Ordnung dieser gottesdienstlichen Feiern nicht in das Belieben der Einzelnen gestellt ist, sondern dass die Grundstruktur und die meisten Texte dieser Feiern durch die kirchlichen Autoritäten festgelegt werden. Das mag in mancher konkreten Situation als einengend oder lebensfern empfunden werden. Doch hält die vorgegebene liturgische Ordnung wach, dass weder die vorstehenden Bischöfe und Priester, noch die einen Gottesdienst leitenden Diakone oder Gottesdienstbeauftragten, auch nicht die konkret versammelte Gemeinschaft der Glaubenden allein Subjekt und Träger dieser gottesdienstlichen Feiern sind. Liturgie ist Feier der Kirche, die konkret sichtbar wird in der versammelten Gemeinde, aber nicht auf die Feiergemeinde reduziert werden darf. Die für den gesamten römischen Ritus entwickelten liturgischen Ordnungen und ihre für das deutsche Sprachgebiet approbierten volkssprachigen Fassungen bewahren die jeweilige Feiergemeinde davor, die eigenen Stimmungen und Glaubensäußerungen zum alleinigen Inhalt der liturgischen Feier zu machen. Sie sind die verbindliche Grundlage unserer Gottesdienste und darum der Verfügbarkeit des Einzelnen entzogen.

[Edith]

Andererseits feiern wir bei uns in der Gemeinde halt Weihnachten nach altem Brauch liturgisch bis Maria Lichtmeß, obwohl mir schon viele sagten, dass sei nach dem Konzil nicht mehr möglich. Also, unser Pfarrer macht's möglich ...

Da schau mal an, welche liturgischen Eigenmächtigkeiten hochgelobt werden! Wahrscheinlich gibt es deshalb auch einen "Tourismus" aus anderen Gemeinden dorthin, weil deren Pfarrer sich an den liturgischen Kalender halten und nicht aus eigenem Gutdünken das Kirchenjahr verändern.
Deinem Pfarrer rate ich dringend zu einer liturgischen Fortbildung.........

nanana.... Jungs... kriegt Euch wieder ein.

Liturgisch Weihnachten bis Lichtmess, kann ja schlicht heißen: Der Weihanchtsbaum bleibt stehen... und es werden ne menge Votivmessen in weiß gefeiert..... (völlig zulässig).....

Mein Baum steht auch noch!

[Juergen]

Dann ist das okay.

Nee.

Ich werde dem Pfarrer also vorschlagen, diese minimalen verdeutlichenden Akzentsetzungen in einem Antrag über den Bischof an die Ritenkongregation "ad experimentum" genehmigen zu lassen.

Schön. Mach das.

Hier die Adresse, damit Du sie nicht extra raussuchen mußt:
Congregatio de Culto Divino et Disciplina Sacramentorum
Palazzo delle Congregazioni
Piazza Pio XII, 10
00193 Roma

[Juergen]

Andererseits feiern wir bei uns in der Gemeinde halt Weihnachten nach altem Brauch liturgisch bis Maria Lichtmeß, obwohl mir schon viele sagten, dass sei nach dem Konzil nicht mehr möglich. Also, unser Pfarrer macht's möglich ...

Da schau mal an, welche liturgischen Eigenmächtigkeiten hochgelobt werden! Wahrscheinlich gibt es deshalb auch einen "Tourismus" aus anderen Gemeinden dorthin, weil deren Pfarrer sich an den liturgischen Kalender halten und nicht aus eigenem Gutdünken das Kirchenjahr verändern.
Deinem Pfarrer rate ich dringend zu einer liturgischen Fortbildung.........

nanana.... Jungs... kriegt Euch wieder ein.

Ach Edith,
umusungu sucht doch lediglich jemanden, der ihn auf seinem Fortbildungslehrgang begleitet.

[Gast]

Umgezogen!

[Gast]

Umgezogen!

[Gast]

Umgezogen!